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Auteur Sujet: Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits  (Lu 32782 fois)

Recto38

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #150 le: septembre 25, 2019, 17:01:39 »
.... Après, c'est juste un débat de spécialistes dont la majorité du forum n'a cure.

Heuuuu, la majorité peut-être, mais la minorité certainement pas !

C'est vraiment très agréable par les interventions de Jenga de trouver du "signal utile" dans le bruit plus que photonique de ce fil !  ;)

Un grand merci à lui, car quand on a bien pigé l'ensemble des subtilités de la conversion du photon au code numérique (et Jenga vient personnellement de bien m'aider aujourd'hui coté photons, encore merci  :)), on peut aller décortiquer les résultats de DxO et de W.J. Claff pour choisir le capteur qui va le mieux pour le domaine photographique que l’on souhaite traiter, pour moi l’astropaysage donc le faible flux, par exemple.
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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #151 le: septembre 25, 2019, 17:04:13 »
.... (honnêtement, il est pas clair, mon exemple ?)

Il est parfait Verso !  ;)
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Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #152 le: septembre 25, 2019, 17:19:03 »
Il est parfait Verso !  ;)

Merki !


(je finissais presque par avoir un doute sur mes capacités à expliquer quelque chose simplement...  ;-)

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #153 le: septembre 25, 2019, 17:19:06 »

(honnêtement, il est pas clair, mon exemple ?)

Non, il est faux et il t'induit en erreur.

Exemple sur 2 bits :

00 => 0 V
01 => 2 V
10 => 4 V
11 => 6 V

Pour passer à 8 V, tu ajoutes un bit à gauche et tu repars à 0  sur les deux premiers.

100 => 8 V

Tu veux avoir des valeurs par 1 volt, t'est obligé de passer à 3 bits :

000 => 0 V
001 => 1 V
010 => 2 V
011 => 3 V
100 => 4 V
101 => 5 V
110 => 6 V
111 => 7 V
 
Et pour 8 V

1000 => 8 V

A chaque fois, tu ajoutes un bit à gauche, c'est à dire un bit de poids fort.

Extrait d'un cours d'informatique

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #154 le: septembre 25, 2019, 17:24:36 »
Non, il est faux et il t'induit en erreur.

Exemple sur 2 bits :

00 => 0 V
01 => 2 V
10 => 4 V
11 => 6 V

Pour passer à 8 V, tu ajoutes un bit à gauche et tu repars à 0  sur les deux premiers.

100 => 8 V

Tu veux avoir des valeurs par 1 volt, t'est obligé de passer à 3 bits :

000 => 0 V
001 => 1 V
010 => 2 V
011 => 3 V
100 => 4 V
101 => 5 V
110 => 6 V
111 => 7 V
 
Et pour 8 V

1000 => 8 V

A chaque fois, tu ajoutes un bit à gauche, c'est à dire un bit de poids fort.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans mes illustrations ?



(à chaque fois que tu ajouteras un bit (LSB) au convertisseur A/N, tu doubleras sa précision théorique (pas deux fois plus faible en tension). Le MSB ne changera jamais --> "0" pour toutes les valeurs de tensions inférieures à V/2, et "1" pour toutes les valeurs de tensions supérieures à V/2)

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #155 le: septembre 25, 2019, 17:37:35 »
Extrait d'un cours d'informatique

L'extrait est rigoureusement exact.

Mais ton raisonnement est faux. Comme déjà expliqué, tu confonds la numérotation des bits (qui n'est qu'une convention d'écriture) et les grandeurs manipulées.

La tension à convertir est une donnée d'entrée (elle est égale à 8V, par exemple). Le fait de choisir un convertisseur avec plus de bits ne permettra pas de convertir des tensions supérieures à 8V*, mais d'avoir une précision (théorique) supérieure, un codage plus fin (côté LSB, donc)...


*la tension max est de toute façon limitée par la tension de référence du convertisseur A/N.

Stepbystep

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Je n' ai aucun mal à prouver mes compétences professionnelles , quand tout est clair , il n'y a aucune difficulté .

Bouffon si tu veux , mais je ne suis pas sûr d'avoir été sélectionné pour ce critère là

Déjà, ce n'est pas un diplôme d'informatique ou d'électronique et en plus rien ne prouve que tu n'as pas trouvé ça sur internet.

Il faut comprendre quoi ? Que tu es pilote ? Quel rapport avec le sujet ?

De toutes façons, tu n'as qu'à faire une recherche sur internet sur ce que j'ai expliqué et si tes facultés te le permettent, tu auras la réponse.

PS : Si tu es pilote, va faire un tour sur le OFF parce qu'Eiger se demande pourquoi un pilote de ligne gagne 15 000 euros par mois et pas un chauffeur de bus.  ;D ;D ;D

55micro

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #157 le: septembre 25, 2019, 17:40:57 »
La tension à convertir est une donnée d'entrée (elle est égale à 8V, par exemple)

Il l'a d'ailleurs dit lui-même :

Dans le cas d'un photosite, il va agir comme un condensateur qui va se charger en fonction des photons reçus

(Christophe, c'est pas bien de rajouter des qualifs à la main en douce  ;D ;))
Choisir c'est renoncer.

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #158 le: septembre 25, 2019, 17:41:02 »
L'extrait est rigoureusement exact.

Mais ton raisonnement est faux. Comme déjà expliqué, tu confonds la numérotation des bits (qui n'est qu'une convention) et les grandeurs manipulées.

La tension à convertir est une donnée d'entrée (elle est égale à 8V, par exemple). Le fait de choisir un convertisseur avec plus de bits ne permettra pas de convertir des tensions supérieures à 8V, mais d'avoir une précision (théorique) supérieure, un codage plus fin...

Quel que soit le câblage du circuit, ça ne change rien à la notion de bit de poids faible et de poids fort et il est totalement faux de dire que si tu rajoutes 2 bits tu rajoutes des bits de poids faible.

Tu confonds câblage et valeurs numériques.

Je redis encore une fois, dans un cas tu divises ta plage de valeurs par 16384

0011111111111111

et dans l'autre par 35536.

1111111111111111

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #159 le: septembre 25, 2019, 17:42:00 »
Quel que soit le câblage du circuit, ça ne change rien à la notion de bit de poids faible et de poids fort et il est totalement faux de dire que si tu rajoutes 2 bits tu rajoutes des bits de poids faible.

Tu confonds câblage et valeurs numériques.

Sois rassuré, je ne confonds rien du tout (c'est mon métier).

Christophe NOBER

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #160 le: septembre 25, 2019, 17:49:28 »
...
(Christophe, c'est pas bien de rajouter des qualifs à la main en douce  ;D ;))

Les écritures manuscrites sont faites par le TRE ( type rated examinator ) à chaque renouvellement annuel de prorogation de qualification ( C1 ) .

Et ça fait plus de 11 ans que c'est la même qualification 😁

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #161 le: septembre 25, 2019, 17:56:54 »
Sois rassuré, je ne confonds rien du tout (c'est mon métier).

Ok :

Prenons un octet :

0000 0000   => Il vaut zéro d'accord ?

Passons le bit de poids faible à 1

0000 0001 => l'octet vaut maintenant 1

Supposons que ton convertisseur fonctionne sur 4 bits,  il va décomposer les valeurs en entrée en 16 valeurs de 0 à 15.

0000 1111

Maintenant si tu veux décomposer la même plage de valeurs en entrée en 256 valeurs, tu vas lui rajouter 4 bits à gauche. Ce sont des bits de poids fort.

1111 1111

Est-ce que c'est plus clair ?

namzip

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #162 le: septembre 25, 2019, 18:13:36 »
Je pense que vous parlez de la même chose.
LSB c'est bien le bit de poids faible, et dans vos démo vous le placez tous les deux à droite.

Je dis ça parce que je n'ai pas de diplôme. ;D

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #163 le: septembre 25, 2019, 18:19:13 »
Je pense que vous parlez de la même chose.
LSB c'est bien le bit de poids faible, et dans vos démo vous le placez tous les deux à droite.

Je dis ça parce que je n'ai pas de diplôme. ;D

Oui, mais nos amis pensent qu'on ajoute des bits de poids faible alors que c'est bien sûr impossible. Ce ne peut être que des bits de poids fort.

Et puis, il y aussi une croyance de certains que le bruit serait plus présent dans certains bits. Alors que les bits ne représentent que des valeurs. 32 n'a pas plus de bruit que 8 et réciproquement.

Christophe NOBER

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Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #164 le: septembre 25, 2019, 18:30:26 »
Pfff en plus il a fallu qu'on attende que Monsieur daigne décoller  :D
...

et personne n'aime attendre  ;D

Recto38

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #165 le: septembre 25, 2019, 18:31:15 »
Là, pour faire du constructif, il faut y aller étape par étape, step by step, quoi !

Je recommande donc aux informaticiens désireux de discuter sérieusement de la conversion A/D la lecture de ce merveilleux ouvrage de Walt Kester, grand spécialiste du sujet, et plus particulièrement le chapitre 2 "Fundamentals of Sampled Data Systems" :
https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html#

Après lecture attentive, on pourra tous ensuite s'enrichir d'échanges (enfin) constructifs (et de préférence poli) entre électroniciens et informaticiens !  :)
Recto38

doppelganger

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #166 le: septembre 25, 2019, 18:32:28 »
Ou peut être que 1+1=11 ?

Et ça, c'est beau  ;D

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #167 le: septembre 25, 2019, 18:42:00 »
Là, pour faire du constructif, il faut y aller étape par étape, step by step, quoi !

Je recommande donc aux informaticiens désireux de discuter sérieusement de la conversion A/D la lecture de ce merveilleux ouvrage de Walt Kester, grand spécialiste du sujet, et plus particulièrement le chapitre 2 "Fundamentals of Sampled Data Systems" :
https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html#

Après lecture attentive, on pourra tous ensuite s'enrichir d'échanges (enfin) constructifs (et de préférence poli) entre électroniciens et informaticiens !  :)

Mes points étaient de 2 natures  :

1)  On ne compte pas les photons reçus par le photosite, mais on mesure la tension générée par la réception des photons (la différence de tension en fait) sur la photodiode pendant un temps donné et ensuite on convertit cette valeur analogique en valeur numérique, en passant de 14 bits à 16 bits, on change d'échelle en sortie pour une même plage de valeurs en entrée.

2) Les deux nouveaux bits ne sont pas de poids faible mais de poids fort. Pour ce point relire mes explications.

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #168 le: septembre 25, 2019, 19:17:04 »
Là, pour faire du constructif, il faut y aller étape par étape, step by step, quoi !

Je recommande donc aux informaticiens désireux de discuter sérieusement de la conversion A/D la lecture de ce merveilleux ouvrage de Walt Kester, grand spécialiste du sujet, et plus particulièrement le chapitre 2 "Fundamentals of Sampled Data Systems" :
https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html#

Après lecture attentive, on pourra tous ensuite s'enrichir d'échanges (enfin) constructifs (et de préférence poli) entre électroniciens et informaticiens !  :)

Sinon, en français, il y a ça, que je trouve pas mal fait :
https://www.emse.fr/~dutertre/documents/cours_convertisseurs.pdf

2) Les deux nouveaux bits ne sont pas de poids faible mais de poids fort. Pour ce point relire mes explications.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que c'est juste une question de numérotation qui te donne l'impression que les bits sont rajoutés "à gauche"...

Que le convertisseur soit un 3 bits, un 8 bits, un 24 bits, etc, le MSB ne change pas : pour un signal de 6V (pour une dynamique de codage de 0~8V), sa valeur sera toujours "1" (si codage binaire naturel).


Pour ramener l'exemple à la photo, ce qui est peut-être plus parlant, un blanc presque pur est codé aux alentours de "250" en 8 bits et aux alentours de "16 000" en 14 bits. Là encore, le MSB ne change pas, et est égal à "1" en 8 bits ou en 14 bits. Là où ça change, c'est du côté des LSB...

(après, bien sûr, les valeurs sont normalisées sur 8 bits dans les logiciels, soit de 0 à 255, quel que soit le nombre de bits...)

Recto38

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #169 le: septembre 25, 2019, 19:23:30 »
Quelque que soit la résolution du convertisseur (8, 10, 12 14, 16 bits), on cale toujours le bus de sortie de l'ADC du coté du MSB, sinon on a jamais la même pleine échelle.
Ex :
Les architectures numériques étant sur des multiples de 8, sur un bus data de 16 bits on câble un convertisseur 14 bits de D15 (MSB) à D2 (LSB de l'ADC 14 bits) et les D1 et D0 sont forcés à 0 (mis à la masse).
Si sur ce même bus data, on installe ensuite un ADC 16 bits, le MSB est toujours en D15 et le LSB passe en D0.
Cela permet de respecter la pleine échelle de l'ADC dans les 2 cas.
Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB)

ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1111 (LSB)

On exploite donc bien la même échelle, mais avec 4 fois plus de résolution et les 2 nouveaux bits sont bien des bits de poids faible !

Quand on a pigé ça, on revient aux postes de Jenga qui nous dit qu'il y a de fortes chances que ces 2 bits (LSB) soient noyés dans le bruit photonique.

> Question à Jenga (s'il n'est pas parti en courant en voyant l'évolution de ce fil  :() :
Qu'en est-il du passage de 14 à 16 bits si l'on a aussi la possibilité de piloter le gain (l'augmenter) directement au niveau du pixel pour traiter les faibles flux (astrophoto par ex) ?
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jeanbart

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #170 le: septembre 25, 2019, 19:25:56 »
Vu le niveau d'études qu'il faut pour utiliser un hypothétique boitier de 61 mpx je crois que jamais je n’achèterai cet appareil photo.  ;D ;D ;D
La Touraine: what else ?

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #171 le: septembre 25, 2019, 19:33:50 »
Sinon, en français, il y a ça, que je trouve pas mal fait :
https://www.emse.fr/~dutertre/documents/cours_convertisseurs.pdf

Ce que tu ne comprends pas, c'est que c'est juste une question de numérotation qui te donne l'impression que les bits sont rajoutés "à gauche"...

Que le convertisseur soit un 3 bits, un 8 bits, un 24 bits, etc, le MSB ne change pas : pour un signal de 6V (pour une dynamique de codage de 0~8V), sa valeur sera toujours "1" (si codage binaire naturel).
Pour ramener l'exemple à la photo, un blanc presque pur sera codé aux alentours de "250" en 8 bits et aux alentours de "16 000" en 14 bits. Là encore, le MSB ne change pas, et sera égal à "1" en 8 bits ou en 14 bits. Là où ça change, c'est du côté des LSB...

Attention dans ce document ils utilisent une convention inversée pour les bits.

Non, c'est bien sur la notion de bits de poids fort et bits de poids faible, quelque soit la convention quand tu ajoutes des bits, ce ne sont jamais des bits de poids faibles. Tout simplement parce qu'ils bornent le zéro et qu'on ne peut pas aller en-dessous.


Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #172 le: septembre 25, 2019, 19:35:25 »
Quelque que soit la résolution du convertisseur (8, 10, 12 14, 16 bits), on cale toujours le bus de sortie de l'ADC du coté du MSB, sinon on a jamais la même pleine échelle.
Ex :
Les architectures numériques étant sur des multiples de 8, sur un bus data de 16 bits on câble un convertisseur 14 bits de D15 (MSB) à D2 (LSB de l'ADC 14 bits) et les D1 et D0 sont forcés à 0 (mis à la masse).
Si sur ce même bus data, on installe ensuite un ADC 16 bits, le MSB est toujours en D15 et le LSB passe en D0.
Cela permet de respecter la pleine échelle de l'ADC dans les 2 cas.
Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB)

ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1111 (LSB)

On exploite donc bien la même échelle, mais avec 4 fois plus de résolution et les 2 nouveaux bits sont bien des bits de poids faible !

Tu as pris le problème dans l'autre sens, et ce sera peut-être plus clair pour notre petit camarade ?

Non, c'est bien sur la notion de bits de poids fort et bits de poids faible, quelque soit la convention quand tu ajoutes des bits, ce ne sont jamais des bits de poids faibles. Tout simplement parce qu'ils bornent le zéro et qu'on ne peut pas aller en-dessous.

Avec l'explication recto-verso, tu n'as plus d'excuses...

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #173 le: septembre 25, 2019, 19:36:43 »
Quelque que soit la résolution du convertisseur (8, 10, 12 14, 16 bits), on cale toujours le bus de sortie de l'ADC du coté du MSB, sinon on a jamais la même pleine échelle.
Ex :
Les architectures numériques étant sur des multiples de 8, sur un bus data de 16 bits on câble un convertisseur 14 bits de D15 (MSB) à D2 (LSB de l'ADC 14 bits) et les D1 et D0 sont forcés à 0 (mis à la masse).
Si sur ce même bus data, on installe ensuite un ADC 16 bits, le MSB est toujours en D15 et le LSB passe en D0.
Cela permet de respecter la pleine échelle de l'ADC dans les 2 cas.
Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB)

ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1111 (LSB)

On exploite donc bien la même échelle, mais avec 4 fois plus de résolution et les 2 nouveaux bits sont bien des bits de poids faible !

Quand on a pigé ça, on revient aux postes de Jenga qui nous dit qu'il y a de fortes chances que ces 2 bits (LSB) soient noyés dans le bruit photonique.

> Question à Jenga (s'il n'est pas parti en courant en voyant l'évolution de ce fil  :() :
Qu'en est-il du passage de 14 à 16 bits si l'on a aussi la possibilité de piloter le gain (l'augmenter) directement au niveau du pixel pour traiter les faibles flux (astrophoto par ex) ?

Réponse trop rapide, j'y reviendrai plus tard.

55micro

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #174 le: septembre 25, 2019, 19:37:31 »
Tout simplement parce qu'ils bornent le zéro et qu'on ne peut pas aller en-dessous.

???

(C'est le dernier bit de poids faible qui le borne... quelle que soit la quantification.)
Choisir c'est renoncer.