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Auteur Sujet: Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits  (Lu 35922 fois)

MFloyd

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #200 le: septembre 26, 2019, 10:32:18 »
Heu... mon prénom, c'est Fabrice !

Bien noté  ;)

mais tu es photographe et tu postes des photos , tu es confirmé dans ta compétence 🤗

Merci.

Ceci étant dit, j’ai quand même quelques MS à mon actif  ;)

doppelganger

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #201 le: septembre 26, 2019, 10:40:02 »
256 (de 0 à 255)

256 valeurs oui, mais j'étais sur la valeur de 1111 1111 = 255 ;)

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #202 le: septembre 26, 2019, 10:40:26 »
Tu confonds nombre de valeurs et valeur des bits.

Reprenons, tu as tous tes bits à 1 sur un octet, ça te donne 255. Tu veux passer à 256, tu ajoutes un neuvième bit de poids fort, c'est le MSB. Tous les autres bits sont à zéro et ton neuvième bit vaut 256.

Maintenant, si tu passes tous tes bits à 1. Ton neuvième bit a un poids de 256/511. C'est le bit le plus significatif.

c'était le sens de mon propos.

Je te parle de calcul binaire, pas de bidouilles sur des cartes électroniques.

Ne perds pas de vue que la discussion tourne autour du passage de 14 à 16 bits...

Et, que tu le veuilles ou non, les 14 bits actuels, quand ils sont cadrés dans 16 bits, sont calés sur le MSB, à gauche (pour garder la pleine échelle).

L'ajout de deux bits se fera donc forcément à droite (LSB)...

doppelganger

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Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #203 le: septembre 26, 2019, 10:44:15 »
Tu confonds nombre de valeurs et valeur des bits.

Reprenons, tu as tous tes bits à 1 sur un octet, ça te donne 255. Tu veux passer à 256, tu ajoutes un neuvième bit de poids fort, c'est le MSB. Tous les autres bits sont à zéro et ton neuvième bit vaut 256.

C'est pourtant pas compliqué :

0000 1111 1111 = 255
0001 0000 0000 = 256
0001 1111 1111 = 511


MFloyd

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #204 le: septembre 26, 2019, 10:46:33 »
Est-ce que je résume correctement que passer de 14 à 16 bits ajoute du pouvoir discriminant, cependant, ne changeant rien à la plage dynamique, qui est dépendant du capteur ?

Accessoirement, pour le développement de nouveau capteurs, l’extension de la plage dynamique est plutôt à chercher dans le haut, vu qu’en bas on atteint déjà des niveaux quantiques.

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #205 le: septembre 26, 2019, 10:53:02 »
Ne perds pas de vue que la discussion tourne autour du passage de 14 à 16 bits...

Et, que tu le veuilles ou non, les 14 bits actuels, quand ils sont cadrés dans 16 bits, sont calés sur le MSB, à gauche (pour garder la pleine échelle).

L'ajout de deux bits se fera donc forcément à droite (LSB)...

Oui, j'ai compris ce point. Mais restoc reprenait mon propos qui se plaçait dans un contexte général sans préciser ce point.

Ce type de câblage est une "astuce" qui reste un bidoullage  qui n'a rien à voir avec la logique binaire. On n'est pas dans l'ajout de 2 bits puisqu'il sont déjà présents dans les 16 bits, mais bien dans le fait de les rendre les 2 bits de poids faible "signifiants".

On ne peut pas parler de passage de 14 à 16 bits puisque dans les faits, on est déjà à 16 bits.

doppelganger

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #206 le: septembre 26, 2019, 10:58:40 »
Donc, en 14bits seuls 14 sur les 16 sont significatifs

1111 1111 1111 1100 ou 0011 1111 1111 1111

Au final, qu'ils se trouvent à gauche ou à droite n'a pas d'importance sur le nombre de combinaisons possibles 14 bits = 2^14 = 16384.

Par contre j'insiste sur le fait que sur mon compte en banque, je préfère quand les zéro se trouvent à droite  ;D

Stepbystep

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #207 le: septembre 26, 2019, 11:00:58 »
C'est pourtant pas compliqué :

0000 1111 1111 = 255
0001 0000 0000 = 256
0001 1111 1111 = 511

C'est exactement ce que je dis. Quel est le sens de ton message ?

Stepbystep

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #208 le: septembre 26, 2019, 11:03:33 »
Est-ce que je résume correctement que passer de 14 à 16 bits ajoute du pouvoir discriminant, cependant, ne changeant rien à la plage dynamique, qui est dépendant du capteur ?

Accessoirement, pour le développement de nouveau capteurs, l’extension de la plage dynamique est plutôt à chercher dans le haut, vu qu’en bas on atteint déjà des niveaux quantiques.

L'entrée ne change pas.

doppelganger

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #209 le: septembre 26, 2019, 11:17:42 »
C'est exactement ce que je dis. Quel est le sens de ton message ?

C'était pour appuyer tes propos ;)

Stepbystep

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #210 le: septembre 26, 2019, 11:20:25 »
C'était pour appuyer tes propos ;)

Ok.  ;)

Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #211 le: septembre 26, 2019, 11:23:27 »
Oui, j'ai compris ce point. Mais restoc reprenait mon propos qui se plaçait dans un contexte général sans préciser ce point.

Ce type de câblage est une "astuce" qui reste un bidoullage  qui n'a rien à voir avec la logique binaire. On n'est pas dans l'ajout de 2 bits puisqu'il sont déjà présents dans les 16 bits, mais bien dans le fait de les rendre les 2 bits de poids faible "signifiants".

On ne peut pas parler de passage de 14 à 16 bits puisque dans les faits, on est déjà à 16 bits.

Illustration avec du blanc :

Quand le calage est fait à gauche, l'OS lira "1111 1111 1111 1100", soit 65 532, soit du blanc à un pouillème près (ce qui est le but, puisque 16 383 c'est du blanc en 14 bits).

Si le calage était fait à droite, l'OS lirait "0011 1111 1111 1111", soit 16 383, donc du gris en calage 16 bits...

Stepbystep

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #212 le: septembre 26, 2019, 11:43:58 »
Illustration avec du blanc :

Quand le calage est fait à gauche, l'OS lira "1111 1111 1111 1100", soit 65 532, soit du blanc à un pouillème près (ce qui est le but, puisque 16 383 c'est du blanc en 14 bits).

Si le calage était fait à droite, l'OS lirait "0011 1111 1111 1111", soit 16 383, donc du gris en calage 16 bits...

Je comprends ton explication. C'est plus simple que de travailler avec une échelle sur 14 bits.

Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?

Jinx

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #213 le: septembre 26, 2019, 11:51:03 »
256 valeurs oui, mais j'étais sur la valeur de 1111 1111 = 255 ;)

Ah pardon, j'avais pas lu le début de la phrase et j'étais resté sur le nombre de "valeurs".
En effet 11111111 c'est bien 255 (ou 0xFF) ;)

ergodea

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #214 le: septembre 26, 2019, 11:56:50 »
Ne perds pas de vue que la discussion tourne autour du passage de 14 à 16 bits...

Et, que tu le veuilles ou non, les 14 bits actuels, quand ils sont cadrés dans 16 bits, sont calés sur le MSB, à gauche (pour garder la pleine échelle).

L'ajout de deux bits se fera donc forcément à droite (LSB)...

ah ça, j'ai moi même fini par comprendre ; )

Tonton-Bruno

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #215 le: septembre 26, 2019, 11:59:07 »
Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?
Déjà sur 14 bits on considère que les bits de poids faible ne transcrivent souvent que le bruit, alors avec 16 bits les deux derniers ne contiendraient vraiment que le bruit.

Je prends l'exemple de cette photo prise avec le soleil de face (il est à gauche au milieu de la zone qu'on prend pour un nuage).

Voici l'analyse de cette photo par RawDigger

On remarque que la saturation arrive dès IL +3, donc toutes les données son codées sur seulement 14 bits

Même sur 14 bits, on constate qu'il y a très peu de pixels à -6 et -7 IL et on peut en conclure que les 4 bits de poids faible ne contiennent que du bruit (l'échelle commence à 8, les 2 bits de poids faible ne sont pas sur le graphique).

Au final, cette photo qui utilise à fond la dynamique du D610 (donnée pour 13,5 IL par DXO) tiendrait sans dommage sur seulement 10 bits.

C'est pour cela qu'on se dit que le codage sur 16 bits n'apportera rien, parce que même à sensibilité nominale, l'actuel codage sur 14 bits est très luxueux.

Christophe NOBER

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Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #216 le: septembre 26, 2019, 11:59:15 »
Illustration avec du blanc :

Quand le calage est fait à gauche, l'OS lira "1111 1111 1111 1100", soit 65 532, soit du blanc à un pouillème près (ce qui est le but, puisque 16 383 c'est du blanc en 14 bits).

Si le calage était fait à droite, l'OS lirait "0011 1111 1111 1111", soit 16 383, donc du gris en calage 16 bits...

Et évidemment , aucune notion de couleur 🤗

ergodea

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Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #217 le: septembre 26, 2019, 11:59:37 »
Je comprends ton explication. C'est plus simple que de travailler avec une échelle sur 14 bits.

Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?

Même question pour moi ...

Tonton-Bruno

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Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #218 le: septembre 26, 2019, 12:12:23 »
Même question pour moi ...
Je crois avoir répondu.
Les plus petites valeurs ne correspoondent en fait qu'au bruit photonique et au bruit de lecture.
Déjà en codage sur 14 bits, les 4 bits de poids faible ne véhiculent quasiment aucune information utile.

Je poste encore le diagramme.
Le nombre de photosites ayant une valeur inférieure à 40 est tellement faible qu'ils n'apparaissent pas sur le diagramme. Les 5 premiers bits de poids faible (sur les 14) ne véhiculent quasiment aucune information significative.

On peut dire les choses autrement: Quand on remonte une image de plus de 6 IL, on ne fait apparaître que le bruit, car en-dessous de -6 EV, le signal utile est noyé dans le bruit.

Stepbystep

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Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #219 le: septembre 26, 2019, 12:25:45 »

Même sur 14 bits, on constate qu'il y a très peu de pixels à -6 et -7 IL et on peut en conclure que les 4 bits de poids faible ne contiennent que du bruit (l'échelle commence à 8).

 

Pas sûr de comprendre ton explication.

Dans le système actuel, les valeurs vont de 4 à 65535 (2 bits : 0 à 3), mais avec des trous dans la "raquette". Donc, on exploite bien l'étendue complète de l'échelle.

Si on reprend l'exemple de Verso92/Fabrice, cela va jouer sur les dégradés de gris. Au lieu de passer de 4 en 4 sur un dégradé, on passe de 1 en 1. Ce qui apporte plus de précision dans le passage d'une teinte à une autre.


Voici l'analyse de cette photo par RawDigger

On remarque que la saturation arrive dès IL +3, donc toutes les données son codées sur seulement 14 bits

Même sur 14 bits, on constate qu'il y a très peu de pixels à -6 et -7 IL et on peut en conclure que les 4 bits de poids faible ne contiennent que du bruit (l'échelle commence à 8).

Au final, cette photo qui utilise à fond la dynamique du D610 (donnée pour 13,5 IL par DXO) tiendrait sans dommage sur seulement 10 bits.

C'est pour cela qu'on se dit que le codage sur 16 bits n'apportera rien, parce que même à sensibilité nominale, l'actuel codage sur 14 bits est très luxueux.

Comme dit précédemment, les supports d'aujourd'hui ne permettent pas d'exploiter les couleurs sur 16 bits. On est aussi face aux limites de l’œil humain qui dans le meilleur des cas théorique plafonne à 8 000 000 de couleurs.

L'intérêt d'avoir des informations sur 16 bits serait, pour moi, la latitude que cela peut apporter au niveau des retouches. Tu trouves l'actuel codage sur 14 bits luxueux, pourtant, il est plus facile aujourd'hui de récupérer les HL et les BL que lorsqu'on tournait autour des 10-12 bits (me souvient plus exactement).


Verso92

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #220 le: septembre 26, 2019, 12:30:26 »
Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?

Le fait d'avoir un convertisseur 16 bits (au lieu de 14 bits, par exemple) permettrait en théorie de diminuer le bruit de quantification lié à la conversion (rappel : la puissance du bruit de quantification est égale à q^2/12, q étant le pas de quantification).

Par contre, cela ne doit pas avoir d'influence sur le bruit de lecture, ni sur le bruit photonique, j'imagine...

Tonton-Bruno

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Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #221 le: septembre 26, 2019, 12:33:05 »
L'intérêt d'avoir des informations sur 16 bits serait, pour moi, la latitude que cela peut apporter au niveau des retouches. Tu trouves l'actuel codage sur 14 bits luxueux, pourtant, il est plus facile aujourd'hui de récupérer les HL et les BL que lorsqu'on tournait autour des 10-12 bits (me souvient plus exactement).
Pas vraiment.
Bernard2 l'a montré déjà plusieurs fois: on ne récupère quasiment rien de plus au post-traitement entre une image enregistrée en 12 ou en 14 bits, même pour les zones d'images sous-exposées de plus de 5 IL.

Je l'avais montré une première fois en janvier 2008 avec des photos de D3 sur ce forum et on en avait alors discuté avec Bernard Rome et Ghyslain Symard, qui depuis a intégré la rédaction de Chasseurs d'Images.

Bernard a posté depuis plusieurs fois des comparatifs.

De plus, au-dessus de 800 ISO, aucun capteur n'offre plus de 12 IL de dynamique, même en comptant le bruit.

Le passage à 16 bits ne ferait absolument rien gagner pour le traitement des zones sous-exposées à -6 IL ou à -9 IL et n'apporterait aucune nuance supplémentaire dans les ombres, qui rappelons-le, correspondent au bits de poids faible.

Pour que ces 16 bits soient utiles, il faudrait que le nouveau capteur 60 MP offre plus de dynamique, mais on sait déjà que ce n'est pas le cas puisqu'il s'agit du capteur Sony du A7 IV.

Stepbystep

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Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #222 le: septembre 26, 2019, 12:39:21 »
Tu trouves l'actuel codage sur 14 bits luxueux, pourtant, il est plus facile aujourd'hui de récupérer les HL et les BL que lorsqu'on tournait autour des 10-12 bits (me souvient plus exactement).

Après réflexion, je ne suis pas sûr que ça joue vraiment.  :-\

ergodea

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Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #223 le: septembre 26, 2019, 12:57:43 »
donc ces 16 bits ce serait du vent? du moins concernant le capteur sony 60mp actuel?

Christophe NOBER

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
« Réponse #224 le: septembre 26, 2019, 13:06:11 »
Après réflexion, je ne suis pas sûr que ça joue vraiment.  :-\

Si , ça permet de sous exposer légèrement tout en gardant des valeurs de codage de qualité .

En sous exposant de 2 IL un RAW 14 bits , tu te retrouves grosso modo avec une qualité de codage des anciens RAW 12 bits .( ce qui n' est pas le but , c'est juste un raccourci ) .

Donc tu as des HL de qualité grâce à la marge d' exposition et un meilleur codage en bas pour utiliser toute la dynamique du capteur : c'est mieux partout .

Coder sur 16 bits n' apporterait que du confort ... inutile avec les capteurs actuels