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Auteur Sujet: Des rumeurs!  (Lu 18556 fois)

jenga

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Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #125 le: février 29, 2020, 22:26:20 »
Pour exploiter 100 pdl/mm, il faut au minimum 200 pixels par mm (critère de Shannon). En matrice de Bayer (1 pixel = 2x2 photosites), cela fait 400 photosites par mm.

400 photosites par mm font un total de 138 millions de photosites sur un capteur de 24x36 mm ("138 M pixels" selon les publicités des fabricants).

Comme on est encore en dessous, on continue de constater une amélioration de la résolution à mesure que la densité de photosites des capteurs augmente.
Les tests effectués sur mire montrent très clairement que la définition des capteurs actuels (typiquement 20 à 50 Msites en 24x36) est insuffisante pour exploiter de bons objectifs:
  • soit le fabricant ramollit l'image en ajoutant un filtre passe-bas (anti-repliement, anti-aliasing) au capteur
  • soit il y a du repliement qui se traduit par de magnifiques moirés sur les motifs fins vus à travers un bon objectif

Voir par exemple, le D850, dont la résolution est assez élevée selon les standards actuels (45 M sites) mais nettement inférieure aux valeurs nécessaires pour exploiter les détails délivrés par un bon objectif (test DPreview https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d850/8 ):


Le signal étant sous-échantillonné, l'interpolateur qui construit les pixels [RVB] à partir des photosites colorés invente des traits et des couleurs qui n'existent pas dans la réalité.

NB: le D850 est évidemment un excellent appareil, et c'est pour cela que je l'ai pris comme exemple.
Mais la physique et le traitement du signal ne peuvent pas reconstruire correctement l'image réelle à partir d'une acquisition sous-échantillonnée.

bretillien

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #126 le: mars 01, 2020, 04:16:44 »
L' Avantage avec un 60 ou mieux 100mpix c'est qu'il suffira d'un très bon 14-15mm pour croper jusqu’à 300mm. Le cadrage n'aura plus d'importance il se fera en post production et avec un super grand angle la Pdc sera infinie. Donc 1 boitier+ 1 objectif suffiront.

AlainNx

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #127 le: mars 01, 2020, 07:50:20 »
L' Avantage avec un 60 ou mieux 100mpix c'est qu'il suffira d'un très bon 14-15mm pour croper jusqu’à 300mm. Le cadrage n'aura plus d'importance il se fera en post production et avec un super grand angle la Pdc sera infinie. Donc 1 boitier+ 1 objectif suffiront.

Les informaticiens vont pouvoir s'éclater sur des softs supprimant les AC !
Bon courage ...

seba

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Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #128 le: mars 01, 2020, 08:45:14 »
Les smartphones sont déjà à 1 micron et vont passer en dessous ..Ils  ont donc déjà un pas d’échantillonnage proche de la longueur d'onde de la lumière dans le rouge /IRP).

Je crois que la longueur d'onde n'est pas directement une limite à la résolution.
En effet la résolution des objectifs de microscope (pour ceux avec une grande ouverture numérique) est inférieure à la longueur d'onde.

bretillien

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #129 le: mars 01, 2020, 09:02:59 »
Les informaticiens vont pouvoir s'éclater sur des softs supprimant les AC !
Bon courage ...
Il n'y aura plus d'AC elles seront traitées directement logiciellement par le boîtier  ;D bon tout ça ce sont des rumeurs !

seba

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #130 le: mars 01, 2020, 09:11:26 »
...et avec un super grand angle la Pdc sera infinie.

Mais en croppant non.

Manu_14

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Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #131 le: mars 01, 2020, 09:36:51 »
En fait, les capteurs actuels sont loin d'exploiter à fond une optique ayant un pouvoir séparateur de 100 pdl/mm (ce qui correspond en effet à un objectif limité par la diffraction à f/5.6, un peu plus ou un peu moins selon le critère choisi pour définir le pouvoir séparateur).

Pour exploiter 100 pdl/mm, il faut au minimum 200 pixels par mm (critère de Shannon). En matrice de Bayer (1 pixel = 2x2 photosites), cela fait 400 photosites par mm.

400 photosites par mm font un total de 138 millions de photosites sur un capteur de 24x36 mm ("138 M pixels" selon les publicités des fabricants).

Comme on est encore en dessous, on continue de constater une amélioration de la résolution à mesure que la densité de photosites des capteurs augmente.

La matrice de Bayer réduit la résolution en chrominance mais pas en luminance, pour cette dernière on a bien un pixel= un photosite. C'est à elle que correspond la résolution du capteur.
Ai-je loupé quelque chose ?

Aria

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #132 le: mars 01, 2020, 09:42:13 »
L' Avantage avec un 60 ou mieux 100mpix c'est qu'il suffira d'un très bon 14-15mm pour croper jusqu’à 300mm. Le cadrage n'aura plus d'importance il se fera en post production et avec un super grand angle la Pdc sera infinie. Donc 1 boitier+ 1 objectif suffiront.

J'ai du mal à imaginer la photo de cette manière.

Sinon de façon plus légère, 36 mpx représentent l'équilibre parfait :
- 3x6 = 18 et 1+8=9
- 3+6 = 9
9 étant divin car 3 fois la trinité, là on touche le Nirvana ultime...les champs Elyséens sans aucune mauvaise herbe  ;D ;D ;D

Voilà c'est parfait, Nikon ne touchez plus à rien et revenez en arrière  ;D
Poisson pas frais ?

ergodea

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #133 le: mars 01, 2020, 09:42:39 »
Quand le 45mp est sorti, j'ai lu que la différence en définition est loin d'être conséquente et que les optiques étaient "meilleures". Et là tout à coup ce serait moins bon alors que le passage n'est pas moins conséquent? pas sûre de bien comprendre!

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #134 le: mars 01, 2020, 09:45:12 »
L' Avantage avec un 60 ou mieux 100mpix c'est qu'il suffira d'un très bon 14-15mm pour croper jusqu’à 300mm. Le cadrage n'aura plus d'importance il se fera en post production et avec un super grand angle la Pdc sera infinie. Donc 1 boitier+ 1 objectif suffiront.

En fait, non.

Sebmansoros

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #135 le: mars 01, 2020, 10:19:28 »
J'ai du mal à imaginer la photo de cette manière.

Sinon de façon plus légère, 36 mpx représentent l'équilibre parfait :
- 3x6 = 18 et 1+8=9
- 3+6 = 9
9 étant divin car 3 fois la trinité, là on touche le Nirvana ultime...les champs Elyséens sans aucune mauvaise herbe  ;D ;D ;D

Voilà c'est parfait, Nikon ne touchez plus à rien et revenez en arrière  ;D

Divin, trinité, ça existe encore ça?

GLR30

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Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #136 le: mars 01, 2020, 10:47:05 »
En fait, les capteurs actuels sont loin d'exploiter à fond une optique ayant un pouvoir séparateur de 100 pdl/mm (ce qui correspond en effet à un objectif limité par la diffraction à f/5.6, un peu plus ou un peu moins selon le critère choisi pour définir le pouvoir séparateur).

Pour exploiter 100 pdl/mm, il faut au minimum 200 pixels par mm (critère de Shannon). En matrice de Bayer (1 pixel = 2x2 photosites), cela fait 400 photosites par mm.

400 photosites par mm font un total de 138 millions de photosites sur un capteur de 24x36 mm ("138 M pixels" selon les publicités des fabricants).

Comme on est encore en dessous, on continue de constater une amélioration de la résolution à mesure que la densité de photosites des capteurs augmente.

Je suis bien d’accord sur le fait que les performances des objectifs ne sont pas entièrement exploitées actuellement, même sur les capteurs ayant la plus grande définition.
Il en avait été question dans ce fil où j’évoquais que mes téléobjectifs utilisés en lunettes d’observation (avec oculaire et prisme redresseur) montraient bien plus de détails que n’en révélait le visionnement à 100% des images fournies par les D810/7200 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=274345.0
D’ailleurs l’observation de l’image en live view à 100% montre déjà bien plus de détails que la photo finale traitée et observée à 100% des pixels*. Il y a beaucoup de pertes en bout de chaîne.
*il est vrai que mon écran est un « standard » en 1920px/96dpi

al646

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Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #137 le: mars 01, 2020, 10:59:54 »
Il va juste falloir changer ses habitudes, (on n'est pas toujours en GA pour du paysage et si on a un sujet en avant plan, à f/5.6 la PDC n'est pas suffisante)  et enfin pour la macro, cela risque d'être plus compliqué à f/5.6
Ceci-dit, le focus stacking peut aider pour certains

C'est franchement n'importe quoi, si la diffraction se manifeste à 6,3 il suffit de rester à 5,6 pour avoir beaucoup plus de détails sur un capteur de 60 Mpx que sur un capteur de 24 Mpx dès lors que le pouvoir séparateur de l'objectif est supérieur à 100 paires de lignes/mm. Et pour la profondeur de champ un grand angle assez de profondeur de champ à 5,6 pour la plupart des photos classiques de paysages.

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #138 le: mars 01, 2020, 11:08:09 »
Pour exploiter 100 pdl/mm, il faut au minimum 200 pixels par mm (critère de Shannon). En matrice de Bayer (1 pixel = 2x2 photosites), cela fait 400 photosites par mm.

Heureusement, non.

C'est vrai dans l'hypothèse où tu viendrais superposer au motif du capteur un motif géométrique répétitif : là, il faudrait respecter Shannon, effectivement.

Dans le cas d'un motif non répétitif (ou, du moins, à fréquence faible), tu arrives sans problème à discriminer un détail qui fait 1 pixel de large...


Ci-dessous, image non dématricée à gauche, et dématricée à droite (visualisation 300%).

seba

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #139 le: mars 01, 2020, 11:36:21 »
Mais qu'il est con  :D

Une longueur d'onde ne serait-elle plus exprimée en fractions de micron ?

Il est toujours savoureux de voir Jean-Claude parler de ce qu'il ne connaît pas (en l'occurrence la diffraction).

Les rayons des étoiles proviennent des angles entre deux lamelles, plus cet angle est net et petit plus le rayon de diffraction deviemt précis et visible. Les diaphs modernes à angles arrondis ne font que dificilement des étoiles, des diaphs à l'ancienne avec des angles bien net en font facilement

55micro

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #140 le: mars 01, 2020, 11:40:05 »
J'ai du mal à imaginer la photo de cette manière.

Sinon de façon plus légère, 36 mpx représentent l'équilibre parfait :
- 3x6 = 18 et 1+8=9
- 3+6 = 9
9 étant divin car 3 fois la trinité, là on touche le Nirvana ultime...les champs Elyséens sans aucune mauvaise herbe  ;D ;D ;D

Voilà c'est parfait, Nikon ne touchez plus à rien et revenez en arrière  ;D

Encore mieux, le D750, 7+5=12, 2+1=3, la Trinité direct!

Alors que le D780... 7+8=15, 5+1=6, trois D780=666, vade retro Satanas  :D

seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #141 le: mars 01, 2020, 12:11:32 »
Je suis bien d’accord sur le fait que les performances des objectifs ne sont pas entièrement exploitées actuellement, même sur les capteurs ayant la plus grande définition.
Il en avait été question dans ce fil où j’évoquais que mes téléobjectifs utilisés en lunettes d’observation (avec oculaire et prisme redresseur) montraient bien plus de détails que n’en révélait le visionnement à 100% des images fournies par les D810/7200.

On peut voir ça ci-dessous par exemple.
Attention : l'ouverture de l'objectif de reprise doit être au moins aussi grande que celle de l'objectif primaire (et il doit être de bien meilleure qualité).

bretillien

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #142 le: mars 01, 2020, 19:15:21 »
En fait, non.
;)
Mais en croppant non.
Bien sûr je plaisantais ;) je ne pense pas que l'on puisse faire beaucoup mieux qu'avec ce qui existe déjà

Fred_G

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #143 le: mars 01, 2020, 19:53:35 »
;)Bien sûr je plaisantais ;) je ne pense pas que l'on puisse faire beaucoup mieux qu'avec ce qui existe déjà
Dis pas ça malheureux : y' en a plein qui pensent encore que leurs photos seront meilleures avec le prochain boîtier qui sortira !

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #144 le: mars 01, 2020, 19:56:20 »
Dis pas ça malheureux : y' en a plein qui pensent encore que leurs photos seront meilleures avec le prochain boîtier qui sortira !

Encore heureux qu'elles le seront !

Fred_G

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #145 le: mars 01, 2020, 19:59:34 »
Encore heureux qu'elles le seront !
Mais bien sûr 😁

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #146 le: mars 01, 2020, 20:03:31 »
Mais bien sûr 😁

C'est inévitable, et c'est valable aussi bien chez Nikon que chez Leica, etc.

(regarde l'enthousiasme de Benaparis avec son tout nouveau M10 monochrome, par exemple)

jenga

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #147 le: mars 01, 2020, 20:12:09 »
La matrice de Bayer réduit la résolution en chrominance mais pas en luminance, pour cette dernière on a bien un pixel= un photosite. C'est à elle que correspond la résolution du capteur.
Ai-je loupé quelque chose ?
Non, un photosite n'est jamais égal à un pixel.

Suppose que tu connaisses la valeur d'un photosite, par exemple le site Bleu au milieu du capteur est illuminé à 18%. Cela ne te donne pas la valeur de luminance au milieu du capteur:
  • si l'image est en fait bleu saturé en ce point, la luminance est égale à 2% (les photosites rouge et vert correspondants sont à environ 0)
  • si l'image est en fait jaune presque saturé en ce point, la luminance est égale à 91% (les photosites rouge et vert correspondants sont à environ 100%)


Une image bleue sombre saturée et une image jaune très clair quasi saturé produisent exactement la même valeur sur le photosite bleu, et ont des luminances (et des chroma) très différentes.

D'un point de vue numérique, la luminance (de l'espace luminance/chrominance YUV) se calcule à partir des valeurs RVB de la façon suivante:

L= 0.299 R + 0.587 V + 0.114 B

On voit bien qu'il est impossible de calculer la luminance sans connaître R, V et B.

Fred_G

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #148 le: mars 01, 2020, 20:15:11 »
C'est inévitable, et c'est valable aussi bien chez Nikon que chez Leica, etc.

(regarde l'enthousiasme de Benaparis avec son tout nouveau M10 monochrome, par exemple)
Oui, mais Ben maîtrisait déjà la génération N-1, donc il est capable d'exploiter le gain "marginal" apporté par la nouveauté.

Personnellement, j'ai plus à gagner à m'améliorer qu'à changer de matériel (quelle que soit la marque). Je ne suis certainement un cas isolé 😁

namzip

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #149 le: mars 01, 2020, 20:25:36 »
Je suis largué avec cette histoire de 4 photo-sites pour 1 pxiel. ???
Mon boitier a un capteur de 20 Mp c’est à dire 80 Mp de photo-sites?
Quand on parle de la taille d’un photo site en micron, c’est bien la largeur du capteur divisée par le nombre.
Par exemple mon boitier c’est 6000 pixels sur 36 mm soit des photo-sites d’environ 6 microns ou pour 4 ps pour 1 pix un ps de 1,5 micron.