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Auteur Sujet: Des rumeurs!  (Lu 20323 fois)

jenga

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #325 le: mars 13, 2020, 22:23:10 »
Tous les pixels ne sont certainement pas reconstruits sont ambiguïté puisqu'il peut y avoir des artefacts, et que d'autre part il existe de nombreux algorithmes de dématriçage dont aucun n'est dépourvu de défauts. S'il existait un algorithme parfait, tout le monde aurait le même.
Ce qui serait intéressant, c'est de pouvoir expliquer comment il est possible (et c'est possible) qu'une image dématricée à partir de 36 M de photosites est meilleure qu'une image de 15 M de pixels.
Peut-être parce que dans le cas présent il s'agit d'images quasiment monochromes.
Dans l'image du post #311, le D810 donne, vers le bas, des volutes tantôt grises, tantôt vertes, tantôt brunes, tantôt cyan. Sans connaître la scène réelle, difficile de savoir si c'est la réalité ou des artéfacts de sous-échantillonnage.
(je serais quand même surpris que ce soit la réalité).

jenga

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #326 le: mars 13, 2020, 22:24:09 »
Tu t'obstines à ne pas lire ce qu'on t'écrit
Non, je lis avec attention ce que tu écris, comme je lis tous les propos argumentés et non blessants (les deux allant de pair, en général, c'est assez facile de faire le tri).

je n'ai jamais écrit qu'un capteur 36 Mpix était capable de rendre 36 Millions de pixels totalement indépendants, c'est même exactement le contraire puisque j'ai écrit qu'un tel capteur était effectivement incapable de rendre une image de 36 millions de points totalement aléatoires.
Je suis entièrement d'accord avec cela

Par contre, il se trouve que les zones d'une scène ne sont pas indépendantes les unes des autres, il y a des continuités et ce sont ces continuités qui permettent un traitement du signal intelligent et une résolution finale largement supérieure à 9 Mpix, même s'il s'agit d'approximations.
Si on fait l'hypothèse de continuité, c'est-à-dire de l'absence de "pics", on diminue bien la résolution, qui est la plus petite structure que l'on peut reproduire?

On voit parfois les limites avec par exemple les Sony qui suppriment les étoiles d'un pixel sur un photo astro ou les motifs répétitifs moirés mais dans 99% des cas, ça donne d'excellents résultats.
En effet.

tu dis qu'on ne peut pas photographier 36 Mpix indépendants et on te répond qu'on s'en fout vu qu'aucune photo n'est composée de 36 millions de pixels indépendants.
Le rendu de la photo est faux (ou créatif?) même si une seulement une toute petite partie contient des structures fines. Tu l'évoques toi-même juste au-dessus.

Mais qu'on s'en fiche ne me pose aucune problème. C'est le choix de chacun.

jenga

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #327 le: mars 13, 2020, 22:25:01 »
Je suis un peu perdu. D'après ce que j'avais compris (mais je ne demande qu'à être corrigé) on distingue:

1.l'aliasing en chrominance lié à la matrice de Bayer qui nécessite une interpolation complexe pour restituer une information colorée complète (une couleur RVB par pixel alors que chaque photosite ne voit qu'une couleur R, V ou B). C'est, il me semble, ce type d'aliasing dont parle Jenga.

2. l'aliasing en luminance dont la survenue dépend du rapport entre la fréquence d'échantillonnage (donc de la taille d'un photosite) et la plus haute fréquence spatiale (fréquence max) que peut laisser passer l'objectif.
La fréquence d'échantillonnage doit être au moins le double de la fréquence max sinon l'aliasing en luminance (moiré) risque d'apparaître.

Attention, le capteur ne mesure ni luminance ni chrominance. Il mesure des intensités R, V et B.

La luminance est calculée à partir des 3 valeurs R, V et B en un même point.
Y = 0.299 R + 0.587 V + 0.114 B

Idem pour les 2 composantes de la chrominance.
U= -0.147 R - 0.289 V + 0.436 B
V= 0.615 R - 0.515 V - 0.1 B

L'aliasing survient comme tu l'as décrit en présence de fréquences spatiales supérieures à la moitié de la fréquence d'échantillonnage.

Comme ce sont les canaux R, V, B qui sont échantillonnés, ce sont eux qui subissent éventuellement le repliement. Si l'un de ces canaux est dégradé, les grandeurs luminance et chrominance qui l’utilisent sont elles aussi dégradées.

La dégradation d'un canal bleu (par exemple) se produit dès que l'image contient dans cette couleur des cycles plus courts que le pas des photosites bleus, soit le quadruple du pas global des photosites.

Et cela n'a rien à voir avec le dématriçage, puisque cela se produit avant, lors de l’échantillonnage.

Idem dans le rouge. C'est plus favorable dans le vert (d'un facteur 1 à 2 selon l'orientation).

Intuitivement, cela signifie qu'on perd de l'information dès qu'on a un trait de largeur inférieure à 2 photosites; à la limite, un trait coloré d'épaisseur 1 sera vu ou non de façon aléatoire. Entre 1 et 2, sa largeur sera estimée de façon aléatoire.

Expérimentalement, comme déjà mentionné plus haut, nous avons un capteur de 230 photosites par mm qui moire sur un  motif de 90 paires de lignes par mm.
A cette fréquence, les traits ont une largeur de l'ordre de 2,6 photosites, ce qui est insuffisant pour les reproduire correctement (puisque inférieur à 4).

https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d850/8 ):


Cela ne pose probablement pas de problème pour la photo courante.
Mon propos n'est pas là.
Je dis seulement que si on avait autant de pixels que de photosites, le motif ci-dessus serait correctement reproduit.



seba

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #328 le: mars 13, 2020, 22:37:09 »
Tu peux prolonger des 4 côtés la structure que j'ai fournie. C'est constant vers la gauche et vers la droite, et les paires de lignes sont identiques.

Mais le problème n'est pas là. Il manque de l'information pour reconstruire des pixels à la même densité que les photosites, ce n'est pas une question d'algorithme.

Si l'image réelle comportait un trait vertical, par exemple bleu, d'épaisseur 1, il serait soit vu soit définitivement perdu selon sa position.

Supposons que la matrice soit suffisamment grande, est-ce que tous les algorithmes vont donner le même résultat ?

seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #329 le: mars 13, 2020, 22:42:47 »
Peut-être parce que dans le cas présent il s'agit d'images quasiment monochromes.
Dans l'image du post #311, le D810 donne, vers le bas, des volutes tantôt grises, tantôt vertes, tantôt brunes, tantôt cyan. Sans connaître la scène réelle, difficile de savoir si c'est la réalité ou des artéfacts de sous-échantillonnage.
(je serais quand même surpris que ce soit la réalité).

Oui mais le sujet est bien plus reconnaissable qu'avec 15 MP trichromes. Même si la couleur de certains pixels n'est pas bonne, 36 MP dématricés donnent une meilleure image que 15 MP trichromes. Je pense que si on faisait le test sur du texte, l'un pourrait être lisible et l'autre pas.

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #330 le: mars 14, 2020, 11:16:06 »
C'est déjà bien assez compliqué de ne parler que de la couleur, alors je ne pense pas nécessaire de faire intervenir une variable supplémentaire  ;)

Disons que je voulais éviter que ça ne dérape vers des pratiques expérimentales extrêmement limitées...  ;-)

Pour le reste... Tu n'as pas l'impression d'ouvrir le parapluie, là ?
Ce n'est pas une attaque personnelle, mais depuis le début je pense aussi que vous ne vous attachez pas exactement à la même chose, mais que vous êtes globalement d'accord  ;D

Il s'agit juste d'essayer de remettre l'église au milieu du village : la définition, c'est celle indiquée par le fabricant, sans surprise.

Après, comme je le dis :
Dans la vraie vie, même très exigeante* (visualisation 100%), ça passera rigoureusement inaperçu (cf balcons en fer forgé) :

*et une fois la photo imprimée, je n'en parle même pas...

Justement, il peut être intéressant de parler de la photo imprimée, au milieu de ces visualisations à 300 ou 1 600%, qui vont mettre en évidence les petits défauts de dématriçage.

J'avais fait à l'époque des essais* de résolutions d'impression sur l'Epson SC-P800 du club photo (cf illustration 2 ci-dessous, à 360 dpi). Et en comparaison une copie d'écran à 200% du fichier source (D850), pour s'approcher au mieux de la taille du crop d'impression (illustration 1) :


*le scanner (Epson 850) ayant servi à numériser le tirage aurait besoin d'un étalonnage, mais là n'est pas le sujet...

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #331 le: mars 14, 2020, 12:32:32 »
Pour ceux qui seraient intéressés, les essais comparatifs sur les résolutions d'impression sur la SC-P800, c'est ici :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048008.html#msg7048008

jenga

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Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #332 le: mars 14, 2020, 21:53:00 »
Supposons que la matrice soit suffisamment grande, est-ce que tous les algorithmes vont donner le même résultat ?
En général, non.

Cependant, dans le cas que j'ai proposé, la symétrie du problème fait qu'ils donneront des résultats très proches sinon identiques pour le point situé au milieu, dont on cherche à reconstituer les composantes manquantes.

Je pourrai détailler si tu veux; c'est basé sur le fait que le signal ne contient que du continu (pour lequel tous les algorithmes raisonnables donnent le même résultat) et des composantes symétriques par rapport au point que l'on cherche à reconstituer: leurs points situés à égale distance de part et d'autre du point à reconstituer vont nécessairement se compenser si l'algorithme ne privilégie pas un côté de l'image.

Mais aucun algorithme ne retrouvera le trait coloré d'épaisseur 1 dont la couleur ne correspondait pas à celle des photosites de cette colonne  ;)

jenga

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #333 le: mars 14, 2020, 21:55:13 »
Oui mais le sujet est bien plus reconnaissable qu'avec 15 MP trichromes. Même si la couleur de certains pixels n'est pas bonne, 36 MP dématricés donnent une meilleure image que 15 MP trichromes. Je pense que si on faisait le test sur du texte, l'un pourrait être lisible et l'autre pas.
Les 2 objectifs utilisés ont-ils la même résolution?

En monochrome ou quasi-monochrome (cas de l'image proposée et du texte, je suppose?), la structure du Bayer associée à un interpolateur qui mixe les différentes composantes colorées lui donne un avantage sur le Foveon, si l'on accepte des artefacts colorés.

Pour du texte, le cerveau reconstruira certainement les lettres même si elles subissent des artefacts, parce qu'il y en très peu dans l'alphabet et que leur tracé est très redondant. Et même si l'on n'arrive pas à lire quelques lettres, on lit le texte tout de même.
Mieux avec un capteur qu'avec l'autre, je ne sais pas.

Mais ce sont des cas particuliers, et il s'agit de détection plutôt que de reproduction.

J'avais déjà évoqué cette différence il y a quelques jours:
On peut bien sûr détecter des détails aussi petits qu'on veut, il suffit qu'ils émettent quelques photons vers un photosite. Mais pour reproduire une scène, il faut respecter le critère de Shannon, comme dans n'importe quel système échantillonné.

Tout dépend du but recherché.


Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #334 le: mars 14, 2020, 22:57:07 »
Les 2 objectifs utilisés ont-ils la même résolution?

Pour ce qui nous intéresse, oui.


Ce qui est sûr, c'est que le f/2.8 30mm qui équipe le Sigma DP2 Merrill est exceptionnel.


seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #335 le: mars 14, 2020, 23:24:02 »
En général, non.

Cependant, dans le cas que j'ai proposé, la symétrie du problème fait qu'ils donneront des résultats très proches sinon identiques pour le point situé au milieu, dont on cherche à reconstituer les composantes manquantes.

Je pourrai détailler si tu veux;...

Non ne te donne pas cette peine. Je crois que je n'y comprendrais pas grand chose. Je te fais confiance.

seba

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Les 2 objectifs utilisés ont-ils la même résolution?

En monochrome ou quasi-monochrome (cas de l'image proposée et du texte, je suppose?), la structure du Bayer associée à un interpolateur qui mixe les différentes composantes colorées lui donne un avantage sur le Foveon, si l'on accepte des artefacts colorés.

Pour du texte, le cerveau reconstruira certainement les lettres même si elles subissent des artefacts, parce qu'il y en très peu dans l'alphabet et que leur tracé est très redondant. Et même si l'on n'arrive pas à lire quelques lettres, on lit le texte tout de même.
Mieux avec un capteur qu'avec l'autre, je ne sais pas.

Mais ce sont des cas particuliers, et il s'agit de détection plutôt que de reproduction.

J'avais déjà évoqué cette différence il y a quelques jours:
Tout dépend du but recherché.

Bon du texte ce n'est pas un bon sujet alors.
Peut-être une ligne bleue verticale sur un fond noir ?

jenga

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #337 le: mars 16, 2020, 08:20:34 »
Pour ce qui nous intéresse, oui.

Ce qui est sûr, c'est que le f/2.8 30mm qui équipe le Sigma DP2 Merrill est exceptionnel.
Un bon choix pour un appareil très compact, donc!

jenga

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Bon du texte ce n'est pas un bon sujet alors.
Peut-être une ligne bleue verticale sur un fond noir ?
Oui.

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #339 le: mars 16, 2020, 08:22:10 »
Un bon choix pour un appareil très compact, donc!

Pas compris (il n'est pas spécialement compact)...

Manu_14

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #340 le: mars 16, 2020, 10:27:14 »
Jenga, je ne vois toujours pas en quoi tes explications sont compatibles avec les différences entre ces deux clichés (15 MP sans interpolation et 36 MP avec interpolation).
Manu

restoc

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #341 le: mars 16, 2020, 15:45:22 »
Jenga, je ne vois toujours pas en quoi tes explications sont compatibles avec les différences entre ces deux clichés (15 MP sans interpolation et 36 MP avec interpolation).
Manu

Sur du Net B la FTM et  la résolution perçue restera de toute façon deux fois meilleure en 36 MPix avec un bon dématriceur de base:  15 Mpix ne peuvent pas inventer un contenu double de la fréquence d’échantillonnage. L'oeil étant plus sensible à la luminance c'est cet aspect qui domine dans les stratégies des constructeurs pour les capteurs.
Sur la couleur seule l' avantage de 15 Mpix trichrome direct du Foveon reste celui d' une meilleure séparation potentielle des couleurs par trés bon éclairage ( décorrélation ou nb de nuances couleurs séparables) au moins de façon théorique ou sur des mires bien éclairées et une netteté des transitions couleurs ... si on pouvait comparer à 36 Mpix!
En effet que ce soit en Bayer ou en Foveon ( voir les courbes des spectres couleurs respectifs) on a une "compression" de facto de la variété des couleurs naturelles d'une scène bien éclairée : décrire tout le spectre visible avec 3 bandes rvb seulement et qui surtout se chevauchent et bavent l'une sur l'autre réduit la performance théorique du Foveon. A mon avis celui ci garde un petit avantage que DXO n'a pas mesuré dommage.

De toute façon à part pour  de la repro de labo donc de la mesure,  l'oeil humain  et ses 3 cônes rvb qui se recouvrent énormément en spectre et à trés basse résolution qpatiale en plus n'est pas sensible à la résolution en couleurs *
On est donc dans un débat théorique qui ne mène nulle part en vision humaine ce que les constructeurs ont bien compris : dont Sigma qui a déposé un brevet pour un capteur à deux couches, un  demi-Bayer RG et BG récemment en 2019 pour contourner les limites du Foveon ( bruit/isos et vitesse). Canon disputant ce brevet à Sigma pas sûr que çà sorte cette année.

*On a depuis des dizaines d'années des imageurs spectromètres avec des bandes trés fines (jusqu'à 256 !!)  et bien séparées tous les 5 ou 10 nm) : le cerveau n'aime pas ce découpage et ne reconnait pas vraiment comme photo ce qui devrait théoriquement être bien supérieur en qualité couleur.

A mon avis Bayer va encore durer un bon moment puisqu'il satisfait l'oeil trés correctement.

jenga

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #342 le: mars 16, 2020, 20:19:23 »
Jenga, je ne vois toujours pas en quoi tes explications sont compatibles avec les différences entre ces deux clichés (15 MP sans interpolation et 36 MP avec interpolation).
Manu
Nous avons deux structures différentes:
-le Foveon, où les photosites de couleurs différentes sont superposés
-le Bayer, où les photosites de couleurs différentes sont juxtaposés, donc disposés à un pas plus fin à taille de tirage égale (APS-C et 24x36)

Dans le cas particulier d'images monochromes ou presque, la structure plus fine du Bayer lui confère un avantage sur les structures fines, au prix d'une confusion entre les composantes couleur qui fait apparaître des artefacts.

Pour que la comparaison soit fiable, il faudrait connaître les résolutions des deux objectifs utilisés. Elles sont peut-être disponibles sur le net?

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #343 le: mars 16, 2020, 23:05:33 »
Pour que la comparaison soit fiable, il faudrait connaître les résolutions des deux objectifs utilisés. Elles sont peut-être disponibles sur le net?

Dans les deux cas, la résolution des objectifs (f/2.8 30mm pour le DP2m et f/2.8 45 PC-E pour le D810) sont supérieures à celles des capteurs.

jenga

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #344 le: mars 17, 2020, 21:55:46 »
Dans les deux cas, la résolution des objectifs (f/2.8 30mm pour le DP2m et f/2.8 45 PC-E pour le D810) sont supérieures à celles des capteurs.
L'objectif du DP2m n'étant pas démontable (appareil compact), comment peut-on savoir que sa résolution est supérieure à celle du capteur?

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #345 le: mars 17, 2020, 22:16:26 »
L'objectif du DP2m n'étant pas démontable (appareil compact), comment peut-on savoir que sa résolution est supérieure à celle du capteur?

Moiré (panneau "Les Raverdis"), entre autre :


Pibill

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #346 le: mars 18, 2020, 10:58:30 »
Moiré (panneau "Les Raverdis"), entre autre :



Le panneau ne serait-il pas revêtu d'un film "réflectorisant" à motifs ?

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #347 le: mars 18, 2020, 11:11:15 »
Le panneau ne serait-il pas revêtu d'un film "réflectorisant" à motifs ?

Oui.

C'est ce motif qui entre en résonance avec celui du capteur et qui provoque l'aliasing.

jdm

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #348 le: mars 18, 2020, 11:12:44 »

 
 Le fameux rétro-réfléchissant type "nid d'abeilles" qui permet de produire le moirage, conçu au départ pour les autoroutes, mais que l'on retrouve quasi-partout par souci de sécurité parait-il ...
dX-Man

jenga

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #349 le: mars 18, 2020, 20:38:59 »
L'objectif du DP2m n'étant pas démontable (appareil compact), comment peut-on savoir que sa résolution est supérieure à celle du capteur?

Moiré (panneau "Les Raverdis"), entre autre :
Exact.
Donc, la présence de moiré indique que la résolution du capteur est inférieure au pas du motif?