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Auteur Sujet: Des rumeurs!  (Lu 18559 fois)

JMS

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Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #175 le: mars 02, 2020, 13:39:24 »
J'imagine qu'avec la même "logique" le D850 a 45 Mpx selon toi, soit 230 pixels par mm.
(...)
Les faits sont têtus.

Le D850 a zéro pixel au millimètre, car le pixel est une unité d'image informatique. En revanche il a bien 230 photosites au millimètre linéaire, soit une Ropt (résolution optique) de 115 paires de lignes au mm, dont les informations du luminance après dématriçage fourniront 45 millions de pixels dans le fichier. Or le moiré se produit si le pouvoir séparateur de l'objectif est trop élévé pour le capteur, rien ne permet d'affirmer que l'objectif utilisé sur un sujet à haut contraste (du noir et du blanc epicétou du mire style USAF) n'a pas un pouvoir séparateur supérieur à 115 paires de lignes au mm, en argentique sur film Technical Pan certains arrivaient au maxi du film, soit 160 paires de lignes quand un film diapo en contraste moyen calait autour de 50 paires de lignes. Quand du moiré se produit, certains logiciels arrivent à le contourner, d'autres non.

JMS

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #176 le: mars 02, 2020, 13:41:37 »
Sinon je confirme que grâce aux derniers traitements de correction des grands angles il est possible de prouver que la terre est plate...quand je photographiais un horizon sur la mer dans les années 60 avec mon 24 mm, l'objectif me prouvait la rotondité de la terre. Maintenant avec mon dernier zoom 14-24, je vois bien qu'elle est plate...les faits sont tétus  ;D ;D ;D

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #177 le: mars 02, 2020, 13:44:43 »
Le D850 a zéro pixel au millimètre, car le pixel est une unité d'image informatique.

C'est une notion qui, en effet, échappe à beaucoup de monde.

Le pixel est une unité abstraite, la brique de base de l'image numérique (contraction de Pixel + Element).

Or le moiré se produit si le pouvoir séparateur de l'objectif est trop élévé pour le capteur, rien ne permet d'affirmer que l'objectif utilisé sur un sujet à haut contraste (du noir et du blanc epicétou du mire style USAF) n'a pas un pouvoir séparateur supérieur à 115 paires de lignes au mm, en argentique sur film Technical Pan certains arrivaient au maxi du film, soit 160 paires de lignes quand un film diapo en contraste moyen calait autour de 50 paires de lignes. Quand du moiré se produit, certains logiciels arrivent à le contourner, d'autres non.

En ce qui concerne le moiré, il convient, pour plus de clarté, de discerner celui en luminance de celui en chrominance.

Le moiré en luminance est intrinsèque au numérique : avec un motif périodique ayant une fréquence supérieure à fe/2* (fe étant la fréquence d'échantillonnage spatiale du capteur, la "grille" composée par les photosites), il se produira invariablement, quelle que soit la technologie du capteur (Bayer, Foveon, Monochrome, etc).

Le moiré en chrominance est celui provoqué par l'interpolation des couleurs pour la matrice de Bayer. C'est, je trouve, le plus gênant. Par contre, comme le montrent les exemples postés par seba au post #182, il dépendra fortement de l'algorithme utilisé pour le dématriçage (l'interpolation couleur). J'imagine qu'il est difficile de trouver un algorithme qui soit le plus efficace possible sur tous les critères...

Le moiré en chrominance n'existe pas pour les capteurs Foveon ou monochromes.


*fréquence de Nyquist.

jdm

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #178 le: mars 02, 2020, 14:14:26 »
 Moi ce que je remarque dans les test DPR, pour des capteurs à peu près équivalent, Aps-c et environ 24 MPx, c'est que certains engendre une espèce de bavure en chrominance et d'autre pas.

 Après je n'ai pas d'explications, peut-être quelqu’un en a une, et puis dans la réalité hors test je ne suis pas sûr qu'il y ait une grosse importance non plus, mais bon ...

dX-Man

Verso92

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #179 le: mars 02, 2020, 14:17:02 »
Moi ce que je remarque dans les test DPR, pour des capteurs à peu près équivalent, Aps-c et environ 24 MPx, c'est que certains engendre une espèce de bavure en chrominance et d'autre pas ...

 Après je n'ai pas d'explications, peut-être quelqu’un en a une, et puis dans la réalité hors test je ne suis pas sûr qu'il y ait une grosse importance non plus .



Difficile à dire... dans le cas du D7200, on dirait de l'AC (cf chiffres) ?


Après, il faut peut-être voir du côté de la matrice du X-T3 (X-Trans), fondamentalement différente de celle du D7200 ?

(Fuji a toujours vanté les qualités du X-Trans face au moiré...)

jdm

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #180 le: mars 02, 2020, 14:20:03 »

 C'est possible ...
dX-Man

Col Hanzaplast

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #181 le: mars 02, 2020, 14:22:01 »
Officiellement le X-TRAN réduit le moiré par absence de filtre passe-bas. On gagne juste un peu de moquette à la Saint Médard...  :laugh:
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Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #182 le: mars 02, 2020, 14:25:04 »
Officiellement le X-TRAN réduit le moiré par absence de filtre passe-bas.

Heu... l'absence de filtre passe-bas ne peut qu’augmenter le moiré, par définition.

(le rôle du filtre passe-bas, c'est justement de diminuer le moiré : il s'appelle aussi anti-aliasing...)

On gagne juste un peu de moquette à la Saint Médard...  :laugh:

C'est un peu ce que j'évoquais plus haut : on ne gagne pas toujours sur tous les critères...

Col Hanzaplast

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #183 le: mars 02, 2020, 14:26:20 »
C'est exactement ce que j'étais en train de me dire en écrivant mon message, donc c'est l'inverse...  8)
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jdm

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #184 le: mars 02, 2020, 14:30:44 »
 Aucuns n'ont de filtre passe-bas, il me semble ... J'ai comme l'impression que ça vient d'un traitement du moiré .



 Le Z n'y échappe pas ...
dX-Man

namzip

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #185 le: mars 02, 2020, 14:35:36 »
Merci pour toutes ces précisions. :)
Pixel pour Picture Element sans doute...

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #186 le: mars 02, 2020, 14:41:08 »
Pixel pour Picture Element sans doute...

Oui, bien sûr...  ;-)

kochka

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #187 le: mars 02, 2020, 15:00:03 »
Effectivement c'est une désillusion pour nous comme pour ceux qui croyaient que la terre était ronde 10% seulement (les platistes) connaissent la réalité des choses https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate
 
Un américain meurt en tentant de prouver que la terre est plate https://www.20minutes.fr/monde/2725375-20200224-americain-meurt-voulant-prouver-terre-plate   c'est un peu idiot car tout le monde le sait ;D
Les grandes découvertes ont toujours eu leurs héros malheureux.  ;)
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namzip

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #188 le: mars 02, 2020, 15:13:57 »
Effectivement c'est une désillusion pour nous comme pour ceux qui croyaient que la terre était ronde 10% seulement (les platistes) connaissent la réalité des choses https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate
 
Un américain meurt en tentant de prouver que la terre est plate https://www.20minutes.fr/monde/2725375-20200224-americain-meurt-voulant-prouver-terre-plate   c'est un peu idiot car tout le monde le sait ;D

Je n’ai pas compris ton intervention, tu me prends pour un débile ?

bretillien

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Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #189 le: mars 02, 2020, 15:59:33 »
Je n’ai pas compris ton intervention, tu me prends pour un débile ?
Mais bien sûr que non, un peu d'humour ne nuit pas comme dirait un ancien président ;)

Alain Clément

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #190 le: mars 02, 2020, 18:03:05 »
Moi c'est le contraire.
Cela fait plus de dix ans maintenant que je constate que non seulement je ne m'améliore pas, mais que je régresse.
Je suis moins attentif à ce qui m'entoure, moins motivé, moins curieux, plus distrait et plus négligent quand je photographie, moins précis dans mes gestes.
Pour le moment l'excellence du matériel compense la médiocrité de son utilisateur, mais je sens bien que ça ne va pas durer !

ha ouai quand meme .... :o :o :o

jenga

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #191 le: mars 03, 2020, 08:42:05 »
Comme promis, la version couleur (visualisation 300%), non escamotée, donc :

(et on voit toujours les motifs de 1 pixel de large, bien sûr)
Oui, on voit des traits qui se dédoublent, qui se tripliquent puis se resserrent, caractéristiques d'une acquisition sous-échantillonnée. Cette image n'est en aucun cas la reproduction de l'image qui était formée par l'optique sur le capteur.

On peut détecter sans aucun problème une structure aussi petite qu'on veut, il suffit qu'elle ait suffisamment d'énergie pour envoyer quelques photons sur un photosite. Sa taille ne compte pas, seule sont énergie importe.

Pour reproduire, c'est-à-dire obtenir une image identique à l'image formée sur le capteur, il faut respecter les conditions de Shannon; ce n'est pas le cas de cette image.

jenga

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #192 le: mars 03, 2020, 08:45:07 »
J'imagine qu'avec la même "logique" le D850 a 45 Mpx selon toi, soit 230 pixels par mm.

Peux-tu alors m'expliquer pourquoi il ne reproduit pas correctement un motif ayant seulement 90 paires de lignes par mm?


https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d850/8 ):

.
.
Tu n'as donc pas entendu parler de la matrice de Bayer ?

Ce que tu vois là, c'est le "repliement" de l'interpolation en chrominance. Et, comme déjà évoqué, rien à voir avec une matrice de 2x2...

S'il y a repliement, comme tu l'écris, c'est par définition parce que l'acquisition n'a pas respecté le critère de Shannon.

Cette mire, de 90 traits par mm, est acquise correctement si le capteur possède plus de 2x90 = 180 pixels par mm.

Cela prouve que le capteur (D850, 230 photosites par mm) a moins de 180 pixels par mm.

Résultat sans surprise, puisque ce capteur a 230 photosite par mm et qu'il faut 2x2 photosites (en matrice de Bayer) pour composer un pixel trichrome.

jenga

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Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #193 le: mars 03, 2020, 08:47:58 »
Le D850 a zéro pixel au millimètre, car le pixel est une unité d'image informatique. En revanche il a bien 230 photosites au millimètre linéaire, soit une Ropt (résolution optique) de 115 paires de lignes au mm, dont les informations du luminance après dématriçage fourniront 45 millions de pixels dans le fichier. Or le moiré se produit si le pouvoir séparateur de l'objectif est trop élévé pour le capteur, rien ne permet d'affirmer que l'objectif utilisé sur un sujet à haut contraste (du noir et du blanc epicétou du mire style USAF) n'a pas un pouvoir séparateur supérieur à 115 paires de lignes au mm, en argentique sur film Technical Pan certains arrivaient au maxi du film, soit 160 paires de lignes quand un film diapo en contraste moyen calait autour de 50 paires de lignes. Quand du moiré se produit, certains logiciels arrivent à le contourner, d'autres non.
Le pixel n'est pas une unité informatique, c'est l'élément de base de toute image échantillonnée.
Il est défini par trois informations indépendantes, que l'on peut exprimer dans différents systèmes de coordonnées RVB, LCH, YUV, etc., de façon complètement équivalente.

Un photosite n'apporte qu'une information, ce n'est pas un pixel. Il n'a en particulier pas d'information de luminance puisque la luminance est la somme pondérée des trois informations de couleur.

Par exemple, un photosite "bleu" illuminé à 18% peut très bien correspondre à une couleur bleue sombre (luminance faible) ou à un jaune très clair et quasi-saturé (luminance très élevée).
La connaissance d'un photosite ne donne donc ni luminance ni chrominance de la couleur locale.

Il faut donc plusieurs photosites pour composer un pixel, ce qui signifie qu'il y a moins de pixels que de photosites.

C'est pour cette raison que la mire ci-dessus (90 pdl/mm) n'est pas reproduite correctement par un capteur qui possède 230 photosites /mm. Elle serait reproduite correctement si c'était 230 pixels/mm.

jenga

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #194 le: mars 03, 2020, 08:48:40 »
L'interpolation n'est pas basique, je n'ai jamais dit ça. En revanche, aucune interpolation ne permet de retrouver une information perdue à cause du sous-échantillonnage. C'est pour cela que les photosites ne sont pas des pixels et que des artefacts surviennent lorsque l'image comporte des structures plus fines que 2x2 photosites.

Pourquoi alors avec certaines méthodes on a des artefacts et avec d'autres non, pour une même image ?
Il y a des artefacts dans toutes les images de la planche que tu montres. Les interpolateurs qui tentent de conserver la couleur au delà des fréquences de Nyquist produisent des artefacts colorés très visibles, les autres ont plutôt des artefacts d'intensité, que l'on voit bien en suivant les traits verticaux.

Dans tous les cas, l'image interpolée n'est pas fidèle à la réalité.

seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #195 le: mars 03, 2020, 08:59:11 »
Il y a des artefacts dans toutes les images de la planche que tu montres. Les interpolateurs qui tentent de conserver la couleur au delà des fréquences de Nyquist produisent des artefacts colorés très visibles, les autres ont plutôt des artefacts d'intensité, que l'on voit bien en suivant les traits verticaux.

Dans tous les cas, l'image interpolée n'est pas fidèle à la réalité.

Ca me donne une idée.
Je ferai des comparaisons avec des images sous- et sur-échantillonnées.

jeandemi

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #196 le: mars 03, 2020, 09:54:59 »
En fait, si je comprends bien, un capteur qui a 36 millions de photosites (Bayer) produit une image de 9 mégapixels savamment interpolée à 36.

Quand je regarde à 100% une image produite par mon Df, je vois des artefacts de de dématriçage, tandis qu'une issue de mon M246 n'en montre pas, même à 200% (c'est de la pixelisation qui apparaît)
On a même l'impression de voir (découvrir) plus de détails à 200%

Il faudrait, pour comparer, prendre une photo en trichromie avec un Monochrom, et la comparer à une image issue d'un capteur Bayer ayant 4x le nombre de photosites

Verso92

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #197 le: mars 03, 2020, 10:09:47 »
Oui, on voit des traits qui se dédoublent, qui se tripliquent puis se resserrent, caractéristiques d'une acquisition sous-échantillonnée. Cette image n'est en aucun cas la reproduction de l'image qui était formée par l'optique sur le capteur.

On peut détecter sans aucun problème une structure aussi petite qu'on veut, il suffit qu'elle ait suffisamment d'énergie pour envoyer quelques photons sur un photosite. Sa taille ne compte pas, seule sont énergie importe.

Pour reproduire, c'est-à-dire obtenir une image identique à l'image formée sur le capteur, il faut respecter les conditions de Shannon; ce n'est pas le cas de cette image.

C'est amusant, la mauvaise foi.

Mébon, chacun voit l'image et peut donc se faire sa propre opinion (c'est le but du propos).


Pour rappel, la "largeur" du pixel est donnée par l'illustration du post #164 (image de gauche, non dématricée), qu'il suffit de comparer avec la largeur du motif sur l'image dématricée (visualisation à 300% dans tous les cas).

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #198 le: mars 03, 2020, 10:16:11 »
S'il y a repliement, comme tu l'écris, c'est par définition parce que l'acquisition n'a pas respecté le critère de Shannon.

Non.


Tu confonds tout : la matrice de Bayer a un motif de 2x2 photosites, c'est exact. Mais les algorithmes de dématriçage ne travaillent pas sur 2x2 pixels (beaucoup plus, en fait : ce qui fait que le moiré (de chrominance) se produira bien avant le critère de Shannon en cas de motif répétitif).

Ça fait plusieurs fois qu'on l'explique, avec des illustrations à la clé. Mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Résultat sans surprise, puisque ce capteur a 230 photosite par mm et qu'il faut 2x2 photosites (en matrice de Bayer) pour composer un pixel trichrome.

Non, non et non !!!

seba

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #199 le: mars 03, 2020, 11:12:46 »
Résultat sans surprise, puisque ce capteur a 230 photosite par mm et qu'il faut 2x2 photosites (en matrice de Bayer) pour composer un pixel trichrome.

C'est beaucoup plus complexe.
il y a de nombreuses méthodes différentes et pour calculer la couleur d'un pixel, en général il est tenu compte d'un nombre assez élevé de photosites autour du pixel en question (pas seulement 4 photosites).