z6/z7 et objectifs tiers

[jeandemi]

Sur mon Df, j'utilisais aussi principalement l'AF, pour sa compacité, sa bague de diaph, son filetage diamètre 52 et son piqué en photo de paysages. L'AF-S du kit n'a pour ainsi dire jamais servi.
Remplacé, mais pas complètement, par un Zeiss ZF.2 1.4/50 (qui n'est pas extraordinaire, mis à part le rendu des couleurs Zeiss)

Je me pose la question de l'achat d'un hybride, pour utiliser les objectifs manuels que j'ai (Nikon F, Yashica / Contax, M42...)
Comme il ne me semble pas y avoir vraiment d'avantage à acheter un Z pour les objectifs F que j'ai, je m'orienterais à priori plutôt vers un Panasonic S1 (pour son viseur)
Je suis pourtant utilisateur de Nikon depuis 22 ans (avec un F60)

[55micro]

Comme il ne me semble pas y avoir vraiment d'avantage à acheter un Z pour les objectifs F que j'ai, je m'orienterais à priori plutôt vers un Panasonic S1 (pour son viseur)
Je suis pourtant utilisateur de Nikon depuis 22 ans (avec un F60)

J'aurai sans doute cette problématique un jour. Pas tout de suite mais ça viendra.
Effectivement, pas d'avantage particulier avec le Z, et même plus... Nikon a jugé bon de désactiver la diode de confirmation de MAP pour les objectifs sans CPU, AI y compris. Ca aussi on pourrait en parler...

[ergodea]

Vu que j'utilise la loupe, je vous avoue que la diode de confirmation de map ne m'a jamais manquée...mais bon, après les pratiques de chacun...

[Hulotphoto]

J'aurai sans doute cette problématique un jour. Pas tout de suite mais ça viendra.
Effectivement, pas d'avantage particulier avec le Z, et même plus... Nikon a jugé bon de désactiver la diode de confirmation de MAP pour les objectifs sans CPU, AI y compris. Ca aussi on pourrait en parler...

Il y a vraiment des choix incompréhensibles chez Nikon ... 

[akkarin]

Vu que j'utilise la loupe, je vous avoue que la diode de confirmation de map ne m'a jamais manquée...mais bon, après les pratiques de chacun...

L'inconvénient de la loupe c'est que la scène que tu regardes dans le viseur est cropé.
Pas trop dérangeant pour les sujet fixe comme pour la macro, c'est même un vrai avantage pour le coup

[Verso92]

Pareil, je ne me suis pas séparé du 50 AFD que j'utilise encore...

Après, par exemple, il serait hors de question pour moi de remplacer le 35 AFD f/2 par un 35mm 1.8 G, j'y ai songé à un moment, me disant que la formule plus récente serait un gros plus...

Bilan...je l'ai essayé, il ne m'a pas du tout convaincu....plus gros, plus lourd, et surtout, il n'y a rien à faire, malgré une "meilleure" qualité optique, je n'y retrouve pas le rendu que j'aime tant sur l'afd...ça reste un de mes objos préférés.

J'ai essayé le f/1.8 35 AF-S, et n'ai pas été convaincu...

[ergodea]

L'inconvénient de la loupe c'est que la scène que tu regardes dans le viseur est cropé.
Pas trop dérangeant pour les sujet fixe comme pour la macro, c'est même un vrai avantage pour le coup

Oui c'est sûr que cela n'a pas son avantage dans toutes les situations...Mais on peut choisir un crop à 50% aussi...
D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi on a tant décrié le fait qu'il fallait presser 2x sur la loupe pour obtenir les 100% sur le sony a7 (ou le fuji? j'ai un doute). 1x50%; 2x 100%...Personnellement je trouvais cela pratique
Avec nikon c'est soit 50%, soit 100% si je ne me trompe...

[luistappa]

C'est clair que la loupe n'est pas avantageuse dans toutes les situations, c'est limite un euphémisme car par expérience ce n'est pas utilisable en dehors de scènes assez statiques et sans téléobjectif de 300mm et plus. Sur ce dernier point bon courage pour faire le point à la loupe à main levée avec un 400mm, en loupe x10 c'est l'équivalent d'un 4000mm en angle de champs.
Avec un 400mm même non stabilisé c'est autrement plus rapide est pratique sur le D500 avec le télémètre électronique, le seul reproche c'est la plage d'allumage pas assez étroite et la position de la diode qui oblige à quitter le sujet pour être surveillée.

Avec l'annonce des Z, j'espérais que Nikon nous avait résolu sur ses ML ces désagréments du télémètre des reflex, hélas non!
C'est même cette absence qui m'a fait ne pas acheter de Z malgré son excellent EFV et la compatibilité AF-S. L'usage principal du ML était dans mon cas pour trouver un porteur 24x36 pour les quelques focales manuelles que j'utilise. Bien que ce type d'usage pouvait très bien se contenter d'un ML d'occase chez Sony, j'étais prêts coté budget à faire l'effort du Z s'ils avaient une bonne alternative à la loupe. Caramba, encore raté!

[horneteur]

Il y a vraiment des choix incompréhensibles chez Nikon ... 

J'ai la prétention de penser que j'ai compris le but de leur choix ces dernières années : sup de la motorisation pour afd, sup de l'AF sur certains objectifs tiers, sup du nettoyage automatique de capteurs sur certains modèles, sup de la diode de mise au point, sup du levier pour bloquer le collimateur, etc... 

=> Forcer la masse à migrer vers une gamme d'objectif plus récents et plus chers. 

[AlainNx]

J'ai la prétention de penser que j'ai compris le but de leur choix ces dernières années : sup de la motorisation pour afd, sup de l'AF sur certains objectifs tiers, sup du nettoyage automatique de capteurs sur certains modèles, sup de la diode de mise au point, sup du levier pour bloquer le collimateur, etc... 

=> Forcer la masse à migrer vers une gamme d'objectif plus récents et plus chers. 

Un véritable complot mondial !

Heureusement que ce fin limier de Horneteur est là pour le dénoncer 

Faudrait être un peu plus sérieux, cher ami, et admettre les raisons purement techniques qui ont motivé ces changements.

Mais c'est plus facile de crier au complot, de nos jours. 

[Buzzz]

Si je me souviens bien, il a déjà fallu un certain temps pour que sigma ou tamron proposent des objectifs à monture Nikon afs alors que cela existait déjà chez canon depuis quelques temps...

Une histoire d'exclusivité d'utilisation, alors que c'était une création de Nikon à l'origine il me semble... Et Sigma à même réussi à proposer un 70-200/2.8 HSM quand Nikon en était encore à l'AFD...

Par contre , quand NIKON rend incompatible nombre d'optiques tierces avec le passage à la bague FTZ , ce n'est pas à la concurrence qu'elle fait du tort , mais elle punit ses clients les moins fidèles

Entre les optiques tierces non reconnues, les AFD complètement négligés, ça ne donne pas très envie en effet... Si on ne possède pas ou peu d'AFS on a pas grand chose à perdre* finalement à aller voire ailleurs car de toutes manières même chez Nikon, sur un boîtier Z, Ai/Ais=AF/AFD, ce qui veut dire qu'il n'y a aucun avantage particulier avec un boîtier Nikon Z. C'est une démarche curieuse au moment de proposer une nouvelle monture... Où l'art de (dé)fidéliser les clients selon Nikon...

*et encore, il existe des bagues pour utiliser les AFS sur des boîtiers non Nikon en gardant l'AF

C'est effectivement le type d'optiques qui peut motiver les possesseurs à passer par la bague, longs télés hauts de gamme avec lesquels l'allongement et le volume de la bague sont peu gênants,  mais pour des focales moyennes/petits télés je suis moins convaincu de l'enthousiasme des acheteurs.

Une bague telle que celle proposée par Sony, serait utile bien sûr pour les objectifs sans équivalent dans les gammes AFS ou S. Mais de façon très terre à terre elle serait aussi très utile pour les optique lambda, malgré tous les inconvénients. Car même si à terme l'utilisateur finira par acheter ses optiques dans la monture native, plus qualitatives et plus pratiques etc., cela aurait été un message très fort pour dire que la monture Z est l'avenir de Nikon mais aussi des nikonistes. Cela aurait voulu dire "on pense à vous aussi, vous êtes les bienvenus". Et ça aurait probablement attiré du monde, car cela aurait apporté une certaine forme de confiance.
Au lieu de cela, les AF/AFD n'ont rien de plus à offrir que de "simples" Ais. Donc les utiliser sur d'autres boîtiers d'autres marques n'est aucunement pénalisant puisqu'on ne perd rien au change. Du coup c'est pas gagné pour la fidélisation des anciens clients...

En ce qui me concerne, je ne suis pas encore attiré par les ML. Mais je sais déjà que si j'y passe un jour, ce sera en 24x36, et que Nikon ne sera plus un choix logique et naturel pour moi mais juste une possibilité parmi d'autres, et d'autant plus que depuis l'arrêt de NX2 le nikoniste que je suis depuis des lustres n'a plus de fil à la patte.

Buzzz

[55micro]

Au lieu de cela, les AF/AFD n'ont rien de plus à offrir que de "simples" Ais.

C'est même pire, car certains AF / AF-D sont très désagréables en MAP manuelle, du fait d'une bague de MAP insuffisamment freinée et à la course parfois trop courte.

Je n'ose pas dire que Nikon a traîné la monture F comme un boulet car elle nous a valu de belles optiques, mais il faut se souvenir que Minolta et Canon ont viré leur cuti mi-années 80 avec les montures A et EF, et qu'est-ce qu'ils n'ont pas entendu de la part de ceux qui se retrouvaient avec des MD et FD bons pour la benne (j'avais un XD-5 à l'époque). Sony a su faire la transition avec la LA-EA4, et quant à Canon les tiers se sont adaptés depuis longtemps (peut-être avec l'accord plus ou moins tacite de Canon, je ne sais pas).

[Buzzz]

C'est même pire, car certains AF / AF-D sont très désagréables en MAP manuelle, du fait d'une bague de MAP insuffisamment freinée et à la course parfois trop courte.

Oui c'est vrai, je me souviens d'un 50/1.8 AF que j'ai possédé et qui était inutilisable en map manuelle (la bague bougeait toute seule)... Quand même à quoi ça tient de garder ses clients... Nikon est parfaitement capable de concevoir une équivalent à ce LA-EA4... Même produit en petite quantité, ça aurait été un message fort. Tant pis..

Buzzz

[horneteur]

Un véritable complot mondial !

Heureusement que ce fin limier de Horneteur est là pour le dénoncer 

Faudrait être un peu plus sérieux, cher ami, et admettre les raisons purement techniques qui ont motivé ces changements.

Mais c'est plus facile de crier au complot, de nos jours. 

Chacun son opinion, je pourrai te rétorquer qu'il est aussi plus facile de jouer les moutons. Tu peux parler de complot si tu le souhaites, ça n'a jamais été mon cas, j'ai toujours expliqué que c'était simplement des choix marketing/stratégiques dans le but de relancer la vente d'objectifs, c'est tout.

Qui manque de sérieux? Depuis que j'écris sur le sujet, je n'ai encore rien lu de concret techniquement justifiant à la fois les problèmes d'AF comme la disparition des éléments cités

Il est facile, comme c'est parfois la mode ici de prendre un peu les gens de hauts, de noyer le poisson avec 2 ou 3 termes techniques plutôt que d'amener des arguments. A ton avis, quelle(s) justification(s) technique(s) peuvent jouer sur la suppression du levier pour verrouiller le collimateur? du nettoyage automatique du capteur ? de la diode de mise au point? de la suppression du moteur des AF-D ?

Toutes ces détails techniques fonctionnaient parfaitement avant, sont maîtrisés et au fil du temps optimisés. Leur absence sur les nouveaux boîtiers est donc un choix, qu'on peut regretter ou pas, mais c'est un choix stratégique et non technique, c'est tout ce que je dis. De même, la suppression systématiquement du flash d'appoint est un choix et non une nécessité. Certains se rassurent en expliquant que pour eux, ça ne sert à rien un flash d'appoint ou encore que ça limite l'encombrement sauf que là aussi, ça ne tient pas, il suffit de mettre regarder les photos avec le D750 et D780 cote à cote.

Quant à l'AF sur les objectifs tiers, ce sujet a été longuement débattu ici, j'ai ma conviction, d'autres ont la leur...

[horneteur]

Une histoire d'exclusivité d'utilisation, alors que c'était une création de Nikon à l'origine il me semble... Et Sigma à même réussi à proposer un 70-200/2.8 HSM quand Nikon en était encore à l'AFD...
Entre les optiques tierces non reconnues, les AFD complètement négligés, ça ne donne pas très envie en effet... Si on ne possède pas ou peu d'AFS on a pas grand chose à perdre* finalement à aller voire ailleurs car de toutes manières même chez Nikon, sur un boîtier Z, Ai/Ais=AF/AFD, ce qui veut dire qu'il n'y a aucun avantage particulier avec un boîtier Nikon Z. C'est une démarche curieuse au moment de proposer une nouvelle monture... Où l'art de (dé)fidéliser les clients selon Nikon...

*et encore, il existe des bagues pour utiliser les AFS sur des boîtiers non Nikon en gardant l'AF
Une bague telle que celle proposée par Sony, serait utile bien sûr pour les objectifs sans équivalent dans les gammes AFS ou S. Mais de façon très terre à terre elle serait aussi très utile pour les optique lambda, malgré tous les inconvénients. Car même si à terme l'utilisateur finira par acheter ses optiques dans la monture native, plus qualitatives et plus pratiques etc., cela aurait été un message très fort pour dire que la monture Z est l'avenir de Nikon mais aussi des nikonistes. Cela aurait voulu dire "on pense à vous aussi, vous êtes les bienvenus". Et ça aurait probablement attiré du monde, car cela aurait apporté une certaine forme de confiance.
Au lieu de cela, les AF/AFD n'ont rien de plus à offrir que de "simples" Ais. Donc les utiliser sur d'autres boîtiers d'autres marques n'est aucunement pénalisant puisqu'on ne perd rien au change. Du coup c'est pas gagné pour la fidélisation des anciens clients...

En ce qui me concerne, je ne suis pas encore attiré par les ML. Mais je sais déjà que si j'y passe un jour, ce sera en 24x36, et que Nikon ne sera plus un choix logique et naturel pour moi mais juste une possibilité parmi d'autres, et d'autant plus que depuis l'arrêt de NX2 le nikoniste que je suis depuis des lustres n'a plus de fil à la patte.

Buzzz

C'est à mon sens, ce que j'ai lu de plus juste. C'est parfaitement résumé. Les anciens clients en gros, ils s'en foutent, s'ils veulent suivre tant mieux, sinon tant pis. Ce sentiment je l'ai déjà eu il y a quelques temps quand j'ai voulu faire réparer mon D3s où on m'a gentillement expliqué qu'il n'était plus pris en charge par le SAV Nikon moins de 10 ans après son achat, ça fait mal et ça fait tâche pour une marque qui joue dans le premium et que tu achètes leur vaisseau amiral... Je peux le comprendre avec une marque bas de gamme ou éphémère mais pas d'une marque haut de gamme avec l'article "pro" du catalogue. 

Je n'ai pas de base de comparaison avec Canon ou Sony, c'est peut-être là aussi la même chose. En tout cas leur réponse était bien gentil, m'incitant à changer mon boitier pour un D5 à l'époque...

[kochka]

Chacun son opinion, je pourrai te rétorquer qu'il est aussi plus facile de jouer les moutons. Tu peux parler de complot si tu le souhaites, ça n'a jamais été mon cas, j'ai toujours expliqué que c'était simplement des choix marketing/stratégiques dans le but de relancer la vente d'objectifs, c'est tout.

Qui manque de sérieux? Depuis que j'écris sur le sujet, je n'ai encore rien lu de concret techniquement justifiant à la fois les problèmes d'AF comme la disparition des éléments cités

Il est facile, comme c'est parfois la mode ici de prendre un peu les gens de hauts, de noyer le poisson avec 2 ou 3 termes techniques plutôt que d'amener des arguments. A ton avis, quelle(s) justification(s) technique(s) peuvent jouer sur la suppression du levier pour verrouiller le collimateur? du nettoyage automatique du capteur ? de la diode de mise au point? de la suppression du moteur des AF-D ?

Toutes ces détails techniques fonctionnaient parfaitement avant, sont maîtrisés et au fil du temps optimisés. Leur absence sur les nouveaux boîtiers est donc un choix, qu'on peut regretter ou pas, mais c'est un choix stratégique et non technique, c'est tout ce que je dis. De même, la suppression systématiquement du flash d'appoint est un choix et non une nécessité. Certains se rassurent en expliquant que pour eux, ça ne sert à rien un flash d'appoint ou encore que ça limite l'encombrement sauf que là aussi, ça ne tient pas, il suffit de mettre regarder les photos avec le D750 et D780 cote à cote.

Quant à l'AF sur les objectifs tiers, ce sujet a été longuement débattu ici, j'ai ma conviction, d'autres ont la leur...

Pour la suppression du flash, c'est effectivement un choix constructeur radin.
Je serai prêt à payer cher pour pouvoir l'avoir en option.

[Buzzz]

Je n'ai pas de base de comparaison avec Canon ou Sony, c'est peut-être là aussi la même chose. En tout cas leur réponse était bien gentil, m'incitant à changer mon boitier pour un D5 à l'époque...

C'est plus ou moins pareil ailleurs (la durée de prise en charge des flagships Canon est équivalente), sauf que Sony a sorti l'adaptateur que Nikon aurait dû sortir, et que Canon ne bride pas autant les compatibilités avec les objectifs sur ses ML... Tout cela ne représente sans doute pas grand-chose en termes de ventes et de CA, mais être un peu à l'écoute de ses clients, qu'ils soient anciens ou nouveaux, l'air de rien, ça compte quand même un peu au final.

Après, comme l'a écrit Tonton Bruno dans un autre fil, "en 4-5 ans, Nikon est passé de 40% de part de marché sur les appareils à objectifs interchangeables à seulement 20%"...  Quand on voit la politique commerciale de la marque depuis un certain temps, comment en être étonné ? Et on ne peut pas dire que les produits soient mauvais ou moins bon que ceux de la concurrence... Finalement Nikon ne récolte que ce qu'il sème.

Buzzz

[ergodea]

C'est plus ou moins pareil ailleurs (la durée de prise en charge des flagships Canon est équivalente), sauf que Sony a sorti l'adaptateur que Nikon aurait dû sortir, et que Canon ne bride pas autant les compatibilités avec les objectifs sur ses ML... Tout cela ne représente sans doute pas grand-chose en termes de ventes et de CA, mais être un peu à l'écoute de ses clients, qu'ils soient anciens ou nouveaux, l'air de rien, ça compte quand même un peu au final.

Après, comme l'a écrit Tonton Bruno dans un autre fil, "en 4-5 ans, Nikon est passé de 40% de part de marché sur les appareils à objectifs interchangeables à seulement 20%"...  Quand on voit la politique commerciale de la marque depuis un certain temps, comment en être étonné ? Et on ne peut pas dire que les produits soient mauvais ou moins bon que ceux de la concurrence... Finalement Nikon ne récolte que ce qu'il sème.

Buzzz

Cela n'a rien à voir...mais bon...son petit nombril a une importance capitale aujourd'hui...

[Verso92]

Après, comme l'a écrit Tonton Bruno dans un autre fil, "en 4-5 ans, Nikon est passé de 40% de part de marché sur les appareils à objectifs interchangeables à seulement 20%"...  Quand on voit la politique commerciale de la marque depuis un certain temps, comment en être étonné ? Et on ne peut pas dire que les produits soient mauvais ou moins bon que ceux de la concurrence... Finalement Nikon ne récolte que ce qu'il sème.

Pour en être sûr, il faudrait pouvoir comparer avec les stats' d'une autre solution... là, tel quel, quelle conclusion en tirer ?

[Bernard2]

C'est plus ou moins pareil ailleurs (la durée de prise en charge des flagships Canon est équivalente), sauf que Sony a sorti l'adaptateur que Nikon aurait dû sortir, et que Canon ne bride pas autant les compatibilités avec les objectifs sur ses ML... Tout cela ne représente sans doute pas grand-chose en termes de ventes et de CA, mais être un peu à l'écoute de ses clients, qu'ils soient anciens ou nouveaux, l'air de rien, ça compte quand même un peu au final.

Après, comme l'a écrit Tonton Bruno dans un autre fil, "en 4-5 ans, Nikon est passé de 40% de part de marché sur les appareils à objectifs interchangeables à seulement 20%"...  Quand on voit la politique commerciale de la marque depuis un certain temps, comment en être étonné ? Et on ne peut pas dire que les produits soient mauvais ou moins bon que ceux de la concurrence... Finalement Nikon ne récolte que ce qu'il sème.

Buzzz

En 4/5 ans sur le marché des appareils à objectifs interchangeables il s'est passé deux phénomènes autrement plus décisifs que la compatibilité fluctuante des objectifs tiers: la forte prise de parts de marché de Sony avec les ML quasiment tout seul (au moins en 24-36) sur ce créneau en forte progression, et au plan strictement Nikon les pb importants du D600 qui ont été certainement très négatifs pour l'image de Nikon, même si depuis les boitiers sortis sont OK.
Logiquement ces parts de marché perdues se sont réparties sur Sony et Canon.

[Buzzz]

Verso, Bernard2, je ne vais pas me lancer dans des élucubrations de comptoir pour tenter d'expliquer ce qui ne va pas chez Nikon, et encore moins de sortir des solutions de mon chapeau : ce n'est pas de ma compétence. Mais le fait est qu'il y a un problème dans cette maison et que tout le monde peut le voir. Certes il y a eu le D600, mais Canon a aussi connu des problèmes il y a quelques années avec son flagship (modèle bien plus emblématique qu'un FF d'entrée de gamme) sans sombrer de la sorte. Et l'essor des ML Sony d'accord, mais ils n'auraient réussi à ne "piquer" essentiellement des clients qu'à Nikon ? Le problème est sans doute plus profond...

J'espère sincèrement que Nikon va réussir à relever la tête et à retrouver sa place, parce que c'est une belle marque et parce que j'y suis sentimentalement attaché depuis plusieurs décennies... Mais je ne suis pas un mouton non plus, s'il le faut j'irai voir ailleurs, même la mort dans l'âme.

Buzzz

[Bernard2]

Verso, Bernard2, je ne vais pas me lancer dans des élucubrations de comptoir pour tenter d'expliquer ce qui ne va pas chez Nikon, et encore moins de sortir des solutions de mon chapeau : ce n'est pas de ma compétence. Mais le fait est qu'il y a un problème dans cette maison et que tout le monde peut le voir. Certes il y a eu le D600, mais Canon a aussi connu des problèmes il y a quelques années avec son flagship (modèle bien plus emblématique qu'un FF d'entrée de gamme) sans sombrer de la sorte. Et l'essor des ML Sony d'accord, mais ils n'auraient réussi à ne "piquer" essentiellement des clients qu'à Nikon ? Le problème est sans doute plus profond...

J'espère sincèrement que Nikon va réussir à relever la tête et à retrouver sa place, parce que c'est une belle marque et parce que j'y suis sentimentalement attaché depuis plusieurs décennies... Mais je ne suis pas un mouton non plus, s'il le faut j'irai voir ailleurs, même la mort dans l'âme.

Buzzz

Le problème du "flagship " de Canon a forcément eu bien moins d'impact car il concernait très peu les utilisateurs des appareils de la gamme amateur qui pour la plupart n'en on même pas entendu parler, alors que le souci du D600 a donné à plein dans la cible où le volume se fait et de plus a duré très longtemps. Et a perduré des années car les D600 même réparés ou échangés ont eu la marque des appareils difficiles à vendre. Là il y a eu certainement une hémorragie de client vers Canon et un peu vers Sony.
Pas la peine de chercher ailleurs .

[Bernard2]

Et ne pas oublier aussi qu'un problème aussi important a des effets sur la propension des revendeurs à conseiller une marque ou pas...
Et pourtant la suite des boitiers a été sans problème et même excellents (610, D500, D850)
Mais les habitudes prises ne changent pas facilement.

[kochka]

Il y a également des vendeurs qui conseillent en fonction de leurs marges.

[55micro]

Et ne pas oublier aussi qu'un problème aussi important a des effets sur la propension des revendeurs à conseiller une marque ou pas...
Et pourtant la suite des boitiers a été sans problème et même excellents (610, D500, D850)
Mais les habitudes prises ne changent pas facilement.

On n'évacue pas un peu vite la gamme APS-C grand public, dans l'histoire? J'avais cru comprendre que les pdm se gagnaient là, par le passé.

Ok ici on se bat à coups de flagship, mais Nikon n'a rien eu à opposer à la gamme M et notamment au M50, ni à Fuji. Vous ne pensez pas que les pertes en pdm viennent aussi de cette faiblesse côté plan produit?
Après, quand on fait moins de volume mais que les marges tiennent grâce au premium, très bien, mais là ni volume ni marges ne sont là.