Q3 monochrome

[Benaparis]

[...] Je ne sais plus trop qu'en penser, mais je vais néanmoins continuer de fouiller pour essayer d'en apprendre davantage afin d'avoir, non pas une certitude mais au moins un début de conviction ...

Bonjour Guy,

Évidemment rien n'est jamais aussi simple que l'on voudrait le croire, comment différencier le très bien de l'excellent ? Pas simple. Nous ne sommes pas dans les années 2000 où les progrès et les différences s'observaient plus facilement, d'autant plus que depuis plus de 10/12 ans maintenant il faut bien se rendre à l'évidence que les APN (APS-C/24x36) fournissent des résultats vraiment excellents et largement suffisants compte tenu de l'exploitation qui est faite des images par l'immense majorité des utilisateurs.

De mon côté cela fait presque 6 ans que j'utilise un monochrome, donc j'y suis habitué, ce que je vois et apprécie n'est pas forcément identique pour le béotien. Les mots et les explications techniques aussi fondées soient-elles ne remplaceront jamais l'expérience individuelle et les besoins de chacun.

Compte tenu des éléments que j'ai exposé précédemment, il est intéressant de noter ce passage de son article le plus récent que vous avez indiqué : 

It's difficult to explain what it is I saw in the rendering from the Leica M246. To my eyes, there appeared to be more fullness in tonal gradation which created a greater impression of a three dimensional quality. I suppose if I were to articulate myself better, I would say the tonal range of the shadows and highlights is noticeably more complete, ranging from true black all the way to true white. By comparison, the desaturated images from the other cameras appeared less certain in gradation, with tonality being more gray by comparison and falling short of rendering true blacks and whites in shadows and highlights respectively, unless impacted by incorrect exposure.

Comme je vous l'avais souligné dans un précédent échange, pour certains utilisateurs de monochrome, c'est moins la qualité d'image délivrée que l'expérience et l'état d'esprit que ce type d'APN implique qui comptent.

Tranquillisez-vous le GR IV mono ne sortira que dans 5/6 mois, vous avez le temps de creuser le sujet ; et puis au pire si vous craquez sur ce GR IV Mono, vous n'y laisserez pas votre chemise. 

[frmfrm]

Je serais surpris qu'il en rajoute, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il n'en supprime pas, ce qui serait même plutôt logique vu la nature et la philosophie "conservatrice" du logiciel depuis tant d'années...

Ben c'est ce que j'i observé il y a a quelques temps.

J'utilise un RAW synthétique pour relever les TRC des différents logiciels. Cela me sert à linéariser des vidées/photos. Par exemple le profil CineStyle de Technicolor pour les Canons.

DPP, LR et Affinity produisent une courbe bien lisse comme attendu. C1 produit une courbe entachée de bruit qui nécessite de faire une moyenne sur plusieurs pixels pour avoir quelque chose d'exploitable.

Normalement non, si ta mesure pour le principe (empirique) d'optimisation à +1,33 IL est correctement faite ; c'est-à-dire en mesure incidente au climax de l'intensité lumineuse, ça doit passer...

J'en suis pas si sûr... J'ai pas regardé tes exemples en détail car je suis encore pris par le temps mais :

Si tu fais le calcul pour un Leica qui place la saturation à 3 diaphs du gris 18 % et que tu retires 1,3 diaph d'optimisation et 0,5 diaph de passage d'une mesure incidente à une mesure réfléchie , il te reste :

3,0 – 1,3 – 0,5 = 1.2 diaphs de Hls au dessus du gris moyen.

Ceci dit, tu peux rajouter la transmission de l'objectif .  Mais même avec ça, ça fait pas beucoup

Absolument, chaque fabricant (et selon la génération et le modèle) ajuste les filtres de sa matrice Bayer différemment.

Après, avec un bel éclairage tungstène, personnellement j'ai toujours privilégié un rendu qui tienne compte de ce type de lumière comme j'avais l'habitude notamment en diapo lumière du jour, à savoir une belle teinte ambrée (du coup la couche bleue morfle moins puisqu'on ne la pousse pas en cherchant à neutraliser le blanc). C'est ce qu'au demeurant C1 a toujours très bien rendu, contrairement à la solution Adobe qui offre souvent un orange/carotte très vilain.

En tout cas, pour en revenir aux monochromes, le rendement quantique est très supérieur aux APN couleurs, ce qui les rend vraiment imbattables en basse lumière quel que soit le ou les illuminants :
 

https://www.teledynevisionsolutions.com/learn/learning-center/machine-vision/capturing-consistent-color/

LR utilise un algo particulier pour sa balance des blans. Il utilise généralement un profil à 2 illuminants.  Pour C1 je ne sais pas.

Ceci dit, le rendement quantique est bien sûr meilleur avec un APN monochrome. Le truc c'est de savoir si on en a besoin.

En argentique j'utilise presque exclusivement de la Tri X exposée à 200 iso parfois 400 mais jamais plus. A 400 iso mes apn couleurs me permettent d'obtenir des NB qui me conviennent , je crois que j'ai po besoin de plus ...

[frmfrm]

Encore une fois sur 50 images, mon imprimeur a vu direct les 3 faites au M10 et m'a même appelé pour me demander si j'avais, par hasard utilisé un monochrome ? (il voulait Vérifier qu'il ne rêvait pas).

Et, il appelle ceux qui n'ont pas d'APN monochrome pour leurs dire que les tirages ( hors de prix  ) seront dégeux

[Benaparis]

Ben c'est ce que j'i observé il y a a quelques temps. J'utilise un RAW synthétique pour relever les TRC des différents logiciels. [...] C1 produit une courbe entachée de bruit qui nécessite de faire une moyenne sur plusieurs pixels pour avoir quelque chose d'exploitable.

Pour C1, ton observation corrobore ce que l'on disait plus haut : ce que tu identifies comme du "bruit" sur une courbe synthétique est très probablement la manifestation d'un dithering (tramage) ou d'une absence de lissage mathématique que les autres logiciels appliquent par défaut.

Après en pratique comme je te l'ai dit pour moi cela ne change rien...mais j'entends parfaitement que dans ton cas pour le moins spécifique, cela pose problème.

J'en suis pas si sûr... J'ai pas regardé tes exemples en détail car je suis encore pris par le temps mais : Si tu fais le calcul pour un Leica qui place la saturation à 3 diaphs du gris 18 % et que tu retires 1,3 diaph d'optimisation et 0,5 diaph de passage d'une mesure incidente à une mesure réfléchie , il te reste : 3,0 – 1,3 – 0,5 = 1.2 diaphs de Hls au dessus du gris moyen. Ceci dit, tu peux rajouter la transmission de l'objectif .  Mais même avec ça, ça fait pas beucoup

Comme pour l'exposition en général de mes photos, je suis un peu bête et méchant : la théorie empirique de l'expo à +1,33 IL (dont certains ont carrément fait un Trademark) semble plutôt bien fonctionner. Je l'ai vérifiée chez moi avec mes Leica, un Nikon D800E, et aussi le 5D MkII de mon épouse. En fait, je m'en suis rendu compte à l'époque, non pas par la théorie que j'aurais pu lire, mais par nécessité pratique pour fabriquer des profils couleurs custom pour C1. Il fallait fournir un TIFF depuis un RAW développé sur une base linéaire et, pour être précis, il fallait que j'amène le gris moyen "linéaire" le plus proche possible de L=50 à l'acquisition. Pour y arriver sans toucher au curseur d'exposition logiciel, il fallait bien que je pousse mes flashs ou mon expo d'environ +1,33 IL à la prise de vue et mon patch blanc à L96 (selon la norme) ne saturait pas. Je te renvoie à mes exemples en lumière naturelle qui le montrent parfaitement.

Ceci dit, le rendement quantique est bien sûr meilleur avec un APN monochrome. Le truc c'est de savoir si on en a besoin.  En argentique j'utilise presque exclusivement de la Tri X exposée à 200 iso parfois 400 mais jamais plus. A 400 iso mes apn couleurs me permettent d'obtenir des NB qui me conviennent , je crois que j'ai po besoin de plus ...

C'est un argument qui s'entend parfaitement. Si ton usage se limite à 400 ISO, un bon fichier couleur converti fait le job, c'est indiscutable.
La question du "besoin" est toujours subjective.
Personnellement, ce que m'apporte le Monochrome, ce n'est pas seulement de faire "mieux" à 400 ISO, c'est surtout la liberté de retrouver un rendu/texture qui me plaît à 6400, 12 500 ISO et même plus pour des photos de nuit à main levée.  C'est cette extension du domaine du possible (avoir la plasticité du Moyen-Format argentique avec la sensibilité de la vision nocturne) qui rend l'outil attachant, et dans tout les cas à fortiori aux sensibilités plus basses c'est le rendu matière que je trouve exceptionnel vu qu'il m'arrive souvent pour des projets de faire de grands voire très grands tirages.

Quand tu dis :

J'utilise un RAW synthétique pour relever les TRC des différents logiciels. Cela me sert à linéariser des vidées/photos. Par exemple le profil CineStyle de Technicolor pour les Canons.

C'est quelque chose de très pratique pour toi, qui a du sens, et tu utilises les outils les mieux à même de remplir l'objectif fixé (en l'occurence C1 n'est pas du tout adapté). Et bien pour moi, c'est exactement la même logique avec le monochrome vs couleur pour produire du N&B : c'est l'outil adapté à mon exigence spécifique.


PS : Oui je savais pour les profils .dcp à double illuminants (j'en ai fait pour quelques copains qui travaillaient sous Lr), et la théorie de Thomas Knoll, sauf erreur, sur le sujet est très pertinente...sauf que pour moi elle pose plus de problème qu'elle n'en résout même s'il y a eu quelques évolutions positives.
Pour C1, comme c'est de l'ICC donc pas hyper souple comme peut l'être le .dcp dans l'idéal il faudrait autant de profils que de type d'illuminants (pour mon M10 j'ai même créé un profil plus spécifique pour les illuminants LED). D'ailleurs souvent les MF PhaseOne/Leaf pris en charge par C1 fournissent en standard plusieurs type de profil selon le type de scène ou d'illuminant.

[JmarcS]

Non, pas sur papier il a juste regardé mes jpeg sur son écran et m'a tel après.

J'insiste sur le fait qu'il y a une maniere special de developper des raw monochrome.

Avec masques divers puis courbes.

Je vais link semaine prochaine des raws ici pour que les gens puissent comparer mais il faudra bien les developper.

J'en développerais moi même peut être Benjamin aussi si cela l'amuse.

Je vais aussi faire un post sur une comparaison entre le x2d2 100 Go et le sl3 en mode multishoot 241 Go pour ceux que cela intéresse. (A main levée les deux boitiers).

[Jefferson]

Je sais, je radote, mais pour moi la galerie LFI est le meilleur endroit pour voir de beaux N&B issus de différents boitiers .
Et de se faire une opinion ... ou pas !

[frmfrm]

Pour C1, ton observation corrobore ce que l'on disait plus haut : ce que tu identifies comme du "bruit" sur une courbe synthétique est très probablement la manifestation d'un dithering (tramage) ou d'une absence de lissage mathématique que les autres logiciels appliquent par défaut.

Après en pratique comme je te l'ai dit pour moi cela ne change rien...mais j'entends parfaitement que dans ton cas pour le moins spécifique, cela pose problème.

Oui, comme je l'ai dit plus haut, le bruit est probablement généré au moment du changement de profil. Dans les options de photoshop, on a aussi la possibilité d'effectuer un dithering lors d'une conversion.

Ceci dit cela ne me dérange pas plus que çà puisque je n'utilise pas C1 ... mais comme tu sembles attacher de l'importance au luminances exactes, je ne suis pas sûr qu'elles le restent bien longtemps au cours du développement C1.

L'ajout de bruit est parfois nécessaire, mais je crois qu'il tue le contraste/micro contraste et parfois c'est ce que l'on recherche

C'est un argument qui s'entend parfaitement. Si ton usage se limite à 400 ISO, un bon fichier couleur converti fait le job, c'est indiscutable.
La question du "besoin" est toujours subjective.

Ben, je n'ai et n'utilise  que de vieux APNs. Finalement, le bruit de luminance ne me dérange pas tant que ça. J'ai plus de mal avec le bruit chromatique et l'effet tissus écossais rencontré sur certaines photos ( heureusement très rares ) ... J'suis pas très représentatif de ce forum

[GUY]

Bonsoir Benjamin,

Merci pour votre réponse.

Le plus important c'est que j'ai encore beaucoup de temps pour m'informer et surtout attendre les tests, retours et comparaisons après de la sortie du Ricoh Monochrome.
En attendant je vais continuer à faire quelques photos... 

Guy

[JmarcS]

Je sais, je radote, mais pour moi la galerie LFI est le meilleur endroit pour voir de beaux N&B issus de différents boitiers .
Et de se faire une opinion ... ou pas !

C'est ce que je dits toujours ou le forum LUF (forum Leica international)où il a genre 300 pages de photos de chaque appareil M, SL, Q...).

[vplchassi]

La vérité sur les monochromes Leica est par ici https://youtu.be/rX80tK6F1qk?si=xNngU1dAhnYWg4Y_
(Spoiler: je n'ai pas encore vu cette vidéo)

[vplchassi]

C'est ok, j'ai validé cette vérité et je suis d'accord avec la conclusion de PR : « Merry christmas and happy new year »

[JmarcS]

😎 Paul est un merveilleux photographe et je suis son cours (monochrome madness) après avoir été 2 jours a Londres avec lui.

Il shoot 90% de son temps au monochrome.

Depuis 10 ans si tu regardes ses youtubes, il ne parle que de l'extraordinaire rendu des monochromes.

En terme de développement il fait le minimum du minimum (le portrait n'est pas le développement le plus compliqué).

Il a voulu t'expliquer que la différence est mince pour son travail en portrait side to side en effet, que ce n'était pas le plus important.

Que le plus important, c'était l'état d'esprit (c'est les deux premiers chapitre de ses cours). Il insiste sur le projet photographique et sur le travail de la lumière.

Voilà... visiblement tout cela t'a échappé mais ce n'est pas bien grave.

[JmarcS]

Pour du paysage, de l'architecture, la différence se verait bien plus.

Avec des scènes contrastées compliquées aussi.

Avec une monté dans les isos.

Tu vas gagner en résolution en monochrome

J'espère que tu en as conscience ?

[Benaparis]

Oui, comme je l'ai dit plus haut, le bruit est probablement généré au moment du changement de profil. Dans les options de photoshop, on a aussi la possibilité d'effectuer un dithering lors d'une conversion.

C'est-à-dire ? Tu veux dire lors de l'application de la courbe de réponse ou du dématriçage initial ?

Ceci dit cela ne me dérange pas plus que çà puisque je n'utilise pas C1 ... mais comme tu sembles attacher de l'importance au luminances exactes, je ne suis pas sûr qu'elles le restent bien longtemps au cours du développement C1.

Concernant C1, je ne crois pas que cela joue autant que tu sembles l'évoquer, c'est même imperceptible et peut être même inexistant en pratique un fois le fichier dématricé et exporté en Tiff 16bits (où le dithering n'est plus nécessaire). Il m'arrive régulièrement de développer concurremment des photos dans C1 et Lr... a fortiori avec les monochromes où la couleur ne vient pas jouer les troubles-fête. Je suis incapable de voir une quelconque différence sur des photos développées de manière quasi identiques, même en zoomant au niveau du pixel (soit plus de 1000% !). Les seules variations viennent des légères différences de développement, car il est très difficile d'obtenir des développements strictement identiques dans deux logiciels différents. Bref, je ne crois pas que l'astuce de C1 qui me semble être avant tout de l'ordre de la visualisation pour nos écrans 8bits change quoi que ce soit à la nature et aux qualité naturelles des APN monochromes.

L'ajout de bruit est parfois nécessaire, mais je crois qu'il tue le contraste/micro contraste et parfois c'est ce que l'on recherche

Je ne suis pas entièrement d'accord. Cela dépend de la nature du bruit et de sa perception : cela peut même rajouter une impression d'acutance (netteté apparente). Il suffit de faire un simple essai : prendre une image très nettoyée/lissée et la comparer avec la même image sur laquelle un bruit/grain approprié a été rajouté. L'œil percevra souvent la seconde comme plus "piquée" ; c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle j'évite à tout prix de "nettoyer" les photos, je trouve que cela fait plus de mal qu'autre chose, en plus de 15ans je n'ai pas probablement que sur moins de 20 photos et encore à minima pour la chrominance et Dieu sait que j'ai shooté en faible lumière.

Comme déjà évoqué, j'ai d'autres méthodes au développement pour gérer cela si je trouve l'image trop "clinique". Mais la première chose que je fais, c'est déjà de choisir l'optique appropriée... Par exemple, le 50 AA est une optique exceptionnelle par bien des aspects, tout comme le 100 APO Makro R f2.8, si j'ai besoin d'avoir une image ultra homogène sur l'ensemble du champ avec le meilleur rendu matière possible. En revanche, pour du portrait, je vais avoir tendance à les éviter pour ne pas avoir ce rendu trop chirurgical.

Ben, je n'ai et n'utilise  que de vieux APNs. Finalement, le bruit de luminance ne me dérange pas tant que ça. J'ai plus de mal avec le bruit chromatique et l'effet tissus écossais rencontré sur certaines photos ( heureusement très rares ) ... J'suis pas très représentatif de ce forum

On est tout à fait d'accord là-dessus ! C'est justement pourquoi j'aime le monochrome : il élimine physiquement ces défauts. Le travailler à des sensibilités assez élevées me permet d'avoir une texture et une plastique d'image que j'aime beaucoup, sans jamais subir la "bouillie" colorée.

Quant aux anciens APN, je trouve par exemple que le 5D MkII de ma femme reste un excellent boîtier. Elle taquine un peu en photographie, je lui fais sa post-production et les résultats sont, de mon point de vue, très satisfaisants en 2025 et pour les années à venir (cf. quelques exemples ici issus de son 5DII dont je lui assure la production).
Idem pour mon ancien D3 qui me procurait une très grande satisfaction également, même si les M numériques que j'ai pris par la suite (et gardés) m'ont offert des choses un peu plus poussées qui convenaient mieux à l'évolution de mon travail et à la manière dont j'exploite l'image aujourd'hui.

[frmfrm]

C'est-à-dire ? Tu veux dire lors de l'application de la courbe de réponse ou du dématriçage initial ?

Aucun des deux ...

A mon avis, le passage dans le profil d'entré arrive assez tard dans le pipeline. Après les 2 opérations que tu cites. 

Le dithering est appliqué lors de la conversion de profil. ( passages des données RGB du RAW à l'espace choisi par le profil d'entrée). Enfin, je crois.

Ceci dit, j'ai effectué ces tests en 2018 et sur une image couleur. Je ne sais pas si cela te concerne avec ton monochrome,

Concernant C1, je ne crois pas que cela joue autant que tu sembles l'évoquer, c'est même imperceptible et peut être même inexistant en pratique un fois le fichier dématricé et exporté en Tiff 16bits (où le dithering n'est plus nécessaire).

Le dithering/bruit est présent dans une sortie Tiff 16 bits. C'est une sortie tiff 16 bits que j'utilise pour observer les trc.

Je ne suis pas entièrement d'accord. Cela dépend de la nature du bruit et de sa perception : cela peut même rajouter une impression d'acutance (netteté apparente),,.

Lorsqu'on réalise un dégradé on ajoute généralement du bruit pour éviter le banding. Le bruit casse le contraste entre 2 zones successives du dégradé. Sans le bruit on peut percevoir une discontinuité . Avec le bruit on ne voit plus d'écart.

En utilisant le Waveforme d'Affinity , on peut voir la quantité de bruit ajouté dans un dégradé.
Un dégradé sans bruit est représenté par une fine ligne d'un pixel de large.
Le dégradé généré par Affinity est représenté par une ligne plus épaisse. Plus le bruit ajouté est important, plus la ligne est épaisse.

Quant aux anciens APN, je trouve par exemple que le 5D MkII de ma femme reste un excellent boîtier. Elle taquine un peu en photographie, je lui fais sa post-production et les résultats sont, de mon point de vue, très satisfaisants en 2025 ...

J'aime mon 5D MkII . Il est encombrant , ses bleus tirent vers le violet sous certaines lumières et ses videos produisent beaucoup/trop de moiré ... Mais, jl'aime bien

M'enfin, c'est pas le lieu pour s'laisser aller, pardon pour le HS

[Benaparis]

Aucun des deux ...

A mon avis, le passage dans le profil d'entré arrive assez tard dans le pipeline. Après les 2 opérations que tu cites. 

Le dithering est appliqué lors de la conversion de profil. ( passages des données RGB du RAW à l'espace choisi par le profil d'entrée). Enfin, je crois.

Ceci dit, j'ai effectué ces tests en 2018 et sur une image couleur. Je ne sais pas si cela te concerne avec ton monochrome,

Ok merci pour les explications, alors je t'avoue que pour ma part et d'après ce que j'avais lu ici et là je pensais que c'était utilisé pour l'affichage, et lors d'une conversion 16/8bits par nécessité même si cela n'impacte en rien l'image telle qu'on la perçoit.

Sinon concernant C1 peut être, comme tu semble le suggérer, est-ce spécifique aux APN couleurs, et puis le moteur à évolué aussi évolué entre temps.

Le dithering/bruit est présent dans une sortie Tiff 16 bits. C'est une sortie tiff 16 bits que j'utilise pour observer les trc.

Lorsqu'on réalise un dégradé on ajoute généralement du bruit pour éviter le banding. Le bruit casse le contraste entre 2 zones successives du dégradé. Sans le bruit on peut percevoir une discontinuité . Avec le bruit on ne voit plus d'écart.

En utilisant le Waveforme d'Affinity , on peut voir la quantité de bruit ajouté dans un dégradé.
Un dégradé sans bruit est représenté par une fine ligne d'un pixel de large.
Le dégradé généré par Affinity est représenté par une ligne plus épaisse. Plus le bruit ajouté est important, plus la ligne est épaisse.

Je me suis prêté à un petit test...j'ai créé un dégradé (à la fois en perceptuel et en linéaire) dans Ps en Tiff 16bits en faisant bien attention de désactiver le tramage, j'ai ouvert le Tiff dans C1 il n'a pas lissé l'histogramme, j'ai exporté cette même image depuis C1 toujours en Tiff 16bits puis ouverte dans Ps l'histogramme n'a pas bougé. Peut être n'est-ce pas suffisamment révélateur?

Après dithering ou pas dans C1, uniquement pour la couleur voire même pour le monochrome...j'insiste je ne suis pas sûr que cela change quoi que cela de fondamental qui amoindrirait un tant soit peu la qualité des fichiers délivrés par le capteur.

J'aime mon 5D MkII . Il est encombrant , ses bleus tirent vers le violet sous certaines lumières et ses videos produisent beaucoup/trop de moiré ... Mais, jl'aime bien

M'enfin, c'est pas le lieu pour s'laisser aller, pardon pour le HS

Vu là où on en est rendu, ce petit HS ne fait pas de mal  Et tu as bien raison, le 5D MkII reste un boîtier qui a marqué son époque, bien traité, sort encore des images magnifiques. C'est la preuve qu'il vaut mieux connaître les limites de son matériel par cœur, plutôt que d'avoir le dernier capteur à la mode sans savoir l'exploiter.

[JmarcS]

Paul Reid n'approuverait pas du tout cette conversation

[Skeudenner]

La vérité sur les monochromes Leica est par ici https://youtu.be/rX80tK6F1qk?si=xNngU1dAhnYWg4Y_
(Spoiler: je n'ai pas encore vu cette vidéo)

Une vidéo très intéressante qui résume à elle seule une vingtaine de pages, c'est clair, c'est concis, et cela donne un peu de recul sur la manière de faire ses choix...

[JmarcS]

Une vidéo très intéressante qui résume à elle seule une vingtaine de pages, c'est clair, c'est concis, et cela donne un peu de recul sur la manière de faire ses choix...

J'espère que tu n'as pas lu les 27 pages parce que là effectivement ce serait con (se taper 27 pages sur un sujet qui ne t'intéresse pour être bien sur que cela ne te plait pas oOoH).

Pour les autres, relire les explications de Benjamin, essayer de comprendre et si c'est trop difficile, passer son chemin et aller prendre des photos couleurs (c'est bien aussi). (même avec un fuji, c'est pour dire comme je suis positif ce soir).