Petit essai des profils Cobalt

[frmfrm]

Voici encore 2 exemples rien de fou dans les conditions de prises de vue, Lr/ACR rajoute systématiquement un "jus" rouge dans les teintes chaudes là où il n'y en a pas besoin...

Ben, fais une sortie prophoto avec LR et C1 et poste les ici qu'on regarde ce qui est dans et hors gamut

[Verso92]

Ton exemple, coté Adobe montre que le profil de travail de LR a un Gamut large ( profoto) et que passer directement en sRGB avec une simple intention de rendu relative produit un résultat pas terrible. Je crois que tout le monde le savait . Ce qui est plus compliqué, c'est de faire la conversion proprement avec les outils à disposition et là, je pense que c'est un métier que je ne connais pas . J'suis pas spécialiste du prépresse

Ton exemple coté C1 montre que cette image a subi une compression de Gamut, mais on ne sait pas forcement plus. Le profil de travail de C1 est il plus petit ou le passage du profil de travail de C au profil sRGB se fait-il avec un algo plus complexe qu'une simple conversion avec intention relative

Imagine que le profil de travail de C1 soit proche de l'adobeRGB et que ton néon soit vert, comment serait la photo sRGB issue de C1 comprimée ou tronquée

L'espace de travail interne de Capture One est proche de Prophoto RVB, il me semble.



- Capture One deals with colors in two ways: internally and for output.

- Capture One works in a very large color space, similar to that captured by camera sensors. A large color space ensures that little clipping of the color data can occur. Clipping is the loss of image information in a region of an image. Clipping appears when one or more color values are larger than the histogram (color space of the output file).

- At the end of the workflow, the RAW data has to be processed to pixel-based image files, in defined color spaces. These spaces are smaller than the internal color space used by Capture One. When processing, some color data will be discarded. That is why it is crucial to perform color corrections and optimizations before processing images in a smaller color space.

[frmfrm]

L'espace de travail interne de Capture One est proche de Prophoto RVB, il me semble.

Je ne pense pas. Je crois qu'une partir du dév se fait dans l'espace de l'APN. (C'est à dire les données RGB du RAW) , puis on passe dans l'espace d'entrée choisi pour l'APN. Passage de l'espace dans l'APN vers XYZ.

[Benaparis]

Ben, fais une sortie prophoto avec LR et C1 et poste les ici qu'on regarde ce qui est dans et hors gamut

Cela ne changera strictement rien.

Tu confonds le contenant et la recette. Exporter en ProPhoto, c'est juste donner une boîte plus grande à une couleur qui est déjà faussée à la base. Si Adobe décide d'injecter du rouge dans mes tons chauds dès le dématriçage, elle le fera de la même manière en ProPhoto et de fait elle le fait...si tu ne me crois pas tant pis...fais tes propres essais...pour l'instant je suis le seul à illustrer ici.

Le problème n'est pas que la couleur "sort" du gamut, c'est qu'elle est "poussée" dans la mauvaise direction chromatique par le moteur. Une façade saumonée en sRGB restera saumonée en ProPhoto, elle aura juste plus de place pour l'être. On en revient toujours au même point : je ne cherche pas à savoir si mon fichier est "techniquement valide" dans un espace immense, je constate qu'il est "visuellement faux" dès le départ quelle que soit l'exploitation que je ferai de la photo tirage haute de gamme là où je vais être sur Prophoto, presse (ici je vais plutôt choisir l'AdobeRVB) ou du web (sRVB)...faut pas chercher plus loin.

[tenmangu81]

juste une remarque : en dessous de L*=3 et au dessus de L*=97, tu as l'encre noir, à 3 , et le papier à 97

imprimez vos images ...

On ne parle pas d'impression ici. Nous savons tous que le gamut de l'imprimante / papier est restreint, et le but de l'épreuvage est précisément d'essayer de compenser, dans la mesure du possible, cette restriction d'espace.

[tenmangu81]

Ton exemple, coté Adobe montre que le profil de travail de LR a un Gamut large ( profoto) et que passer directement en sRGB avec une simple intention de rendu relative produit un résultat pas terrible. Je crois que tout le monde le savait . Ce qui est plus compliqué, c'est de faire la conversion proprement avec les outils à disposition et là, je pense que c'est un métier que je ne connais pas . J'suis pas spécialiste du prépresse

Ton exemple coté C1 montre que cette image a subi une compression de Gamut, mais on ne sait pas forcement plus. Le profil de travail de C1 est il plus petit ou le passage du profil de travail de C au profil sRGB se fait-il avec un algo plus complexe qu'une simple conversion avec intention relative

Imagine que le profil de travail de C1 soit proche de l'adobeRGB et que ton néon soit vert, comment serait la photo sRGB issue de C1 comprimée ou tronquée

Pour répondre à la question des espaces de travail, celui utilisé par Phocus dans mes deux exemples est "Hasselblad L* RGB", très voisin de Prophoto RGB, et celui de Lightroom est Melissa RGB, à savoir Prophoto RGB mais avec un gamma différent : celui de sRGB proche de 2.2, au lieu de 1.8 pour Prophoto. Deux espaces très larges dans les deux cas. Pour Capture One, personne n'a jamais vraiment su, mais il est très probable qu'il soit aussi très proche de Prophoto.

[Verso92]

Exporter en ProPhoto, c'est juste donner une boîte plus grande à une couleur qui est déjà faussée à la base. Si Adobe décide d'injecter du rouge dans mes tons chauds dès le dématriçage, elle le fera de la même manière en ProPhoto et de fait elle le fait...

Oui, ça me semble évident.

On ne parle pas d'impression ici. Nous savons tous que le gamut de l'imprimante / papier est restreint, et le but de l'épreuvage est précisément d'essayer de compenser, dans la mesure du possible, cette restriction d'espace.

J'ai quand même l'impression que c'est plus complexe que ça... les espaces sont différents, mais les espaces couleurs des imprimantes sont-ils vraiment plus restreints sur tout le gamut ?

Une chose est sûre, l'espace couleurs des Epson que j'utilise sont suffisamment larges pour reproduire les écarts que je constate sur ma photo "test", à l'écran, entre sRVB et Adobe RVB.


Il faudrait que je fasse l'essai en ProPhoto avec les couleurs qui dépassent l'Adobe RVB sur mon écran (les rouges saturés), pour voir...

[tenmangu81]

J'ai quand même l'impression que c'est plus complexe que ça... les espaces sont différents, mais les espaces couleurs des imprimantes sont-ils vraiment plus restreints sur tout le gamut ?

Une chose est sûre, l'espace couleurs des Epson que j'utilise sont suffisamment larges pour reproduire les écarts que je constate sur ma photo "test", à l'écran, entre sRVB et Adobe RVB.


Il faudrait que je fasse l'essai en ProPhoto avec les couleurs qui dépassent l'Adobe RVB sur mon écran (les rouges saturés), pour voir...

Exact. Mon imprimante, qui est pourtant une Canon bas de gamme, possède un gamut, pour certains papiers, qui déborde de l'Adobe RGB par endroits. Mais, en règle générale et sur tout le gamut, les débords sont faibles, rares, et n'apparaissent que pour certaines valeurs tonales.
Mais on sort du sujet, là...

[frmfrm]

.

[frmfrm]

Je ne pense pas. Je crois qu'une partir du dév se fait dans l'espace de l'APN. (C'est à dire les données RGB du RAW) , puis on passe dans l'espace d'entrée choisi pour l'APN. Passage de l'espace dans l'APN vers XYZ.

Voila ci-dessous, le gamut d'un profil fourni par C1 pour un Nikon 850.

La représentation est obtenue par un outil présent dans Displaycal.

Après application du profil de l'appareil utilisé par C1, les photos développées ont un Gamut proche de l'AdobeRGB.

La compression de Gamut à lieu lors de l'application de la LUT 16 bits A2B du profil d'entrée. Enfin, je crois

[frmfrm]

Cela ne changera strictement rien.

Pour toi peut être

Cela permettra peut être a certains de comprendre la problématique pour ensuite faire un choix éclairé ... va savoir charles

[Benaparis]

Voila ci-dessous, le gamut d'un profil fourni par C1 pour un Nikon 850.

La représentation est obtenue par un outil présent dans Displaycal.

Après application du profil de l'appareil utilisé par C1, les photos développées ont un Gamut proche de l'AdobeRGB.

La compression de Gamut à lieu lors de l'application de la LUT 16 bits A2B du profil d'entrée. Enfin, je crois

Voila l'un des profil que j'utilise dans C1 vs AdobeRVB et qui a servi pour l'une des illustrations...commme tu le constateras ton hypothèse n'est probablement pas la bonne. 

[Benaparis]

Pour toi peut être

Cela permettra peut être a certains de comprendre la problématique pour ensuite faire un choix éclairé ... va savoir charles

La problématique elle a été illustrée et n'a rien à voir avec des supposées conversion d'espaces qui font que j'aurais induis en erreur les lecteurs de ce fil...

Je ne fais que constater quelque chose qui pose problème et qui n'est pas de mon fait.

[Benaparis]

Et juste pour la petite histoire le profil fournis en standard par C1 pour le même APN...là aussi il dépasse globalement le AdobeRVB. Les plus observateur remarqueront d'ailleurs un léger manque de neutralité.

Cela confirme ce que je dis depuis le début : le problème n'est pas la taille de la boîte (le contenant), mais la stratégie de la couleur (la recette). C1 travaille avec des tuyaux énormes, mais il gère les transitions et les saturations de manière organique. Adobe, avec des tuyaux tout aussi larges, choisit d'injecter ce "jus rouge" et d'écraser les nuances. À un moment donné, les chiffres et les images parlent d'eux-mêmes : ce n'est pas un problème de gestion de gamut, c'est un choix de rendu logiciel.

PS : J'ai checké les différents profils du D850 en effet par rapport à l'AdobeRVB ils sont en volume entre 91 et 118%. Je pourrais en tester d'autres mais rien qu'avec les profils Leica fournis en standard ou custom (qui lui est très proche du Prophoto) on comprend ce n'est pas l'explication.

[Benaparis]

Pour le fun je me suis intéressé aux profils des dos PhaseOne. Il est interessant de noter que pour l'usage courant (ici un profil spécifique au paysage) le profil est un peu large en volume que l'AdobeRVB sans toutefois le recouvrir complètement notamment dans le vert ce qui n'est pas déconnant en soit ; en revanche le profil dédié à la reproduction lui est monstrueux (il dépasse même le Prophoto et le Hasselblad LStar) ce qui suggère bien que C1 travaille dans un espace immense.

[frmfrm]

Voila l'un des profil que j'utilise dans C1 vs AdobeRVB et qui a servi pour l'une des illustrations...commme tu le constateras ton hypothèse n'est probablement pas la bonne. 

Ben si, je pense que mon hypothèse est la bonne 

Ce profil d'entrée fourni par C1 ne contient qu'une entrée A2B0.  Intention de rendu perceptuel. C'est du perceptuel il propose quelque chose d'artistique , notamment une compression de gamut pour avoir quelque chose de zoli au final.

Ceci di,t ce profil ne permet pas d'utiliser tout le Gamut d'un écran AdobeRGB ou P3 et déborde ces espaces dans les bleus/cyans.

Il déborde aussi du sRGB dans les verts et les cyans ( et ailleurs ). Cela va probablement poser des pbs pour ces couleurs lors d'une conversion directe dans l'espace sRGB.

Enfin, je pense que la compression s'effectue dans le profil d'entrée et qu'il y a bien une compression de Gamut à ce moment. Un profil repro doit privilégier la justesse donc pas de compression permise. Je crois que c'est ce qui explique pourquoi ton profil de repro est si grand.

Adobe a fait le choix convertir les données de l'APN vers un espace Melissa large. Cet espace englobe le sRGB, l'AdobeRGB et le P3.

C'est bien pour un travail de repro. Mais moins pratique pour un rendu perceptuel. Si la finalité est une impression, le passage de Melissa vers l'espace de l'imprimante peut se faire par un rendu perceptuel et la compression de Gamut peut se faire à ce moment si le profil est bien fait.

[Nokton58]

+1 frmfrm +++

avis d'un dev c++, RAW -> XYZ -> Profil d'entrée (compression de Gamut) -> Espace de sortie (sRGB ou autre)

[Verso92]

+1 frmfrm +++

avis d'un dev c++, RAW -> XYZ -> Profil d'entrée (compression de Gamut) -> Espace de sortie (sRGB ou autre)

Ce serait intéressant, par curiosité, d'avoir l'avis d'un dev ADA...  ;-)

[doppelganger]

+1 frmfrm +++

avis d'un dev c++, RAW -> XYZ -> Profil d'entrée (compression de Gamut) -> Espace de sortie (sRGB ou autre)

+1 Benaparis

avis d'un dev java (et bien d'autres langages) 

Cependant, l'exemple de la lampe montre que le problème dépasse le simple "clipping" : sur cette image, les canaux ne sont pas brûlés, et pourtant Adobe décale systématiquement la teinte vers un orange/rouge artificiel là où C1 conserve un ambre fidèle. J'utilise d'ailleurs des profils sur mesure paramétrés de manière identique sur ces deux versions de la même photo, ce qui écarte définitivement l'hypothèse d'un simple défaut de profil générique.

[Nokton58]

le java c'est le basic de l'époque (tout comme) avec du C++ Vulkan RTX Multithread + une lib lcms2 , on s'amuse un peu plus

[doppelganger]

Blague à part, l'exemple de la lampe est on ne peut plus parlant. Quand t'en es rendu à de tels écarts, tu te poses forcément des questions.

J'ai été moi même tenté de de créer mes propres profils, pour mon ex D850, à une époque. Si j'ai été relativement satisfait du résultat, je n'ai jamais été confronté à de tels problèmes, profil perso (linéaire ou general purpose) ou pas.

[doppelganger]

le java c'est le basic de l'époque (tout comme) avec du C++ Vulkan RTX Multithread + une lib lcms2 , on s'amuse un peu plus

Le genre de réflexion que je m'attendais à voir. Bravo champion, t'as refais ma semaine 

(je vais dire ça aux clients pour lesquels je travaille (et ai travaillé) qu'il faudrait refaire leur SI en c++, pour le fun  )

[Verso92]

le java c'est le basic de l'époque (tout comme) avec du C++ Vulkan RTX Multithread + une lib lcms2 , on s'amuse un peu plus

Et l'ADA, c'est aussi du BASIC ?

;-)


Plus sérieusement, ce qui nous intéresse ici, c'est le résultat photographique, pas l'expérience de développeur des uns et des autres.

(moi, j'étais un développeur hardware, et j'utilisais le VHDL (dérivé de l'ADA), juste pour expliquer la joke...  ;-)

[Nokton58]

le java ca paye moins que C++ Vulkan, le rapport est x10 sur la grille de salaire, et puis le java reste du basic, c'est loin d'être du bas level a bon entendeur tu as le droit de choisir le java comme solution simple et ultra rapide ... mais sur le CV tu ne passes pas la sélection

[Benaparis]

Ben si, je pense que mon hypothèse est la bonne 

Ben moi je n'en suis pas du tout certain.

Ce profil d'entrée fourni par C1 ne contient qu'une entrée A2B0.  Intention de rendu perceptuel. C'est du perceptuel il propose quelque chose d'artistique , notamment une compression de gamut pour avoir quelque chose de zoli au final.
(...)
Enfin, je pense que la compression s'effectue dans le profil d'entrée et qu'il y a bien une compression de Gamut à ce moment. Un profil repro doit privilégier la justesse donc pas de compression permise. Je crois que c'est ce qui explique pourquoi ton profil de repro est si grand.

Adobe a fait le choix convertir les données de l'APN vers un espace Melissa large. Cet espace englobe le sRGB, l'AdobeRGB et le P3.

C'est bien pour un travail de repro. Mais moins pratique pour un rendu perceptuel. Si la finalité est une impression, le passage de Melissa vers l'espace de l'imprimante peut se faire par un rendu perceptuel et la compression de Gamut peut se faire à ce moment si le profil est bien fait.

Écoute, on peut tourner autour du tag A2B0 pendant des heures, mais ça ne change rien aux faits :

Tous les profils d'entrées en tout cas de C1 (même ceux produit en dehors de cet éditeur) utilisent ce tag par convention. En faire un synonyme de "rendu artistique" est un raccourci qui ne tient pas face à la réalité des profils de reproduction (comme le Phase One à 271 % de l'AdobeRGB) dont le seul but est la justesse absolue, pas le "zoli".

Si c'était une compression figée dans le profil, le menu d'intention de rendu de C1 (Perceptuel, Relatif, Absolu, Saturation) serait totalement inopérant. Or, il est là pour permettre justement de choisir la rigueur de la conversion. : https://support.captureone.com/hc/en-us/articles/360002487738-Capture-One-Preferences-Settings-The-Color-tab

Mon profil custom pour Leica M10 "standard" (non repro) fait 188 % du volume de l'AdobeRGB (c'est aussi le cas pour celui de mon M240). C'est un espace colossal. Si le rendu est propre dans C1 et dérive vers le rouge dans Lr, ce n'est pas parce que C1 "compresse", c'est parce qu'Adobe "interprète mal".

Ton explication sur l'espace Melissa confirme mon point : on peut avoir le plus grand contenant du monde, si la recette de dématriçage injecte du rouge partout dès qu'il y a de la chaleur, le résultat sera visuellement faux. Ce que j'illustre, ce n'est pas un problème de maintenance de gamut, c'est une "défaillance" du moteur d'Adobe que l'on ne retrouve pas chez les acteurs historiques du Moyen Format et de la haute exigence (C1, Phocus). À un moment, il faut accepter que le logiciel a ses limites, peu importe la taille de l'espace de travail interne qui de toute façon concernant C1 est immense sinon il ne pourrait pas gérer correctement les profils de reproduction.