Hasselblad X2DII... quid ?

[Benaparis]

Merci pour ton retour, Benjamin.


Oui, je me souviens de tes prises en main du GFX50, à l'époque, et de ton jugement sur le rendu des optiques...  ;-)

De nada.

Après difficile de faire la part entre les optiques et le prétraitement.   

[Verso92]

Après difficile de faire la part entre les optiques et le prétraitement.   

Oui, bien sûr.

J'en avais d'ailleurs fait l'expérience, à l'époque, en passant du D800E au D810 (était-ce l'absence de filtre AA vs le double filtre "croisé" du D800E ?).


Sinon, peut-être le passage de 50 à 100 MPixels va-t-il dans le bon sens ?

(je veux dire par là qu'il y a moins besoin de forcer le trait...)

[Photomaniak]

C'est pour mes admirateurs lourdingue qui les aiment particulièrement (j'évite de les citer sinon ils rappliquent et embrouille la conversation, leur occupation favorite).

C1 est top, j'en conviens. Et Salgado utilisait dans son workflow DXO (il était pas mauvais en noir et blanc).

Franchement ils se valent tous. Mais pour ton style et ton workflow, C1 est meilleur.

Comme tu dits, comprendre le pour et le contre et utiliser celui qui s'adapte le mieux.

En tout cas avec Cobalt, tu m'as fait trouver une solution ultra stable quelque soit le boitier, riche en look. (Tu as vu, j'ai remarqué qu'ils ont offert tous les leica look, trop cool).
Lrc a un catalogue que j'aime bien et l'IA me simplifie tellement travail (nouvelle fonction où tu peux appliquer du progressif dans les masques pour de belles transitions top depuis pas longtemps).

La suppression d'éléments chiants, j'en abuse. Tellement pratique pour du paysage et de la street.

Peter Coulson nous a dit qu'il voyait toutes les retouches IA et que s'était de la merde.
Pour Instagram, certainement pas, sur de grands tirages je ne sais pas. Et cela va de toute façon tellement progresser dans les trois ans qu'a mon avis on ne vera plus rien rapidement.
Evoto pour la retouche beauté, c'est tellement pratique...

[frmfrm]

...
Non. Il s'agit d'une démarche purement empirique motivée par le besoin de comprendre. J'ai utilisé un logiciel tiers proposant un mode de courbe "similaire film" (très proche du comportement Adobe), ainsi que d'autres courbes calquées sur les principes de Phocus, C1 ou DxO et bien d'autres. Le constat est simple : les mêmes causes produisent exactement les mêmes effets, et ce, sans avoir besoin de bricoler des profils.

Sachant que la documentation de RawTherapee explique clairement le fonctionnement de cette courbe "similaire film", il est inutile de chercher midi à quatorze heures ou de noyer le poisson avec d'autres hypothèses. Je n'ai élaboré aucune théorie ; j'ai simplement traduit avec mes propres mots une réalité visuelle vérifiable. C'est toute la différence entre un constat objectif et une élucubration.

Ben, je crois que tu avais fait appel aux braves effet Abney et autres

Ceci dit, oui, la doc Rawtherapee est claire . l'algo adobe augmente la Saturation de façon similaire à l'algo Standard qui est l'algo le plus utilisé car le plus facile à mettre en oeuvre et le peu de différence se calcule facilement.

Enfin, l'algo utilisé pour l'application de la TRC n'est pas le seul à booster la saturation d'une image.

La correction d'expo, l'outil courbe , le contraste aussi ... Tu vas avoir le même phénomène sur les couleurs qui peuvent passer hors gamut fonctions. Le truc c'est de permettre une compression de gamut après ces opérations mais avant les corrections TSL pour permettre de corriger les petits pbs en dernier lieu.

Si on ne veut pas booster la saturation lors de ces opérations, il faut travailler que sur la luminance Y, mais cela produit des photos ternes

L'avantage de LR c'est d'être ouvert et de permettre d'intervenir à différents point du pipeline grace à la puissance de ses profils.

[Photomaniak]

Là il va pas y avoir beaucoup de monde pour suivre votre conversation

[Gérard B.]

Hasselblad vient de sortir la nouvelle version Phocus 4.1 pour Windows qui rattrape en grande partie la version Mac.
Phocus Mobile 2 a été rebaptisé Phocus Mobile.

On peut maintenant utiliser un Workflow continu et non destructif en format 3FR de Phocus Mobile a Phocus Desktop. Autrement dit les traitements Mobile peuvent être affinés sur Desktop.

J'ai fait la mise à jour, le logiciel bug.

[tenmangu81]

Ben, je crois que tu avais fait appel aux braves effet Abney et autres

Ceci dit, oui, la doc Rawtherapee est claire . l'algo adobe augmente la Saturation de façon similaire à l'algo Standard qui est l'algo le plus utilisé car le plus facile à mettre en oeuvre et le peu de différence se calcule facilement.

Enfin, l'algo utilisé pour l'application de la TRC n'est pas le seul à booster la saturation d'une image.

La correction d'expo, l'outil courbe , le contraste aussi ... Tu vas avoir le même phénomène sur les couleurs qui peuvent passer hors gamut fonctions. Le truc c'est de permettre une compression de gamut après ces opérations mais avant les corrections TSL pour permettre de corriger les petits pbs en dernier lieu.

Si on ne veut pas booster la saturation lors de ces opérations, il faut travailler que sur la luminance Y, mais cela produit des photos ternes

L'avantage de LR c'est d'être ouvert et de permettre d'intervenir à différents point du pipeline grace à la puissance de ses profils.

Au final, je dirais que peu importe la cause de cette anomalie constatée, que ce soit une compression de gamut ou un défaut du moteur Adobe (ce que, comme Benjamin, j'ai tendance à croire).
Ce qui importe, ce sont les conséquences : si, pour obtenir un résultat correct dans le cas de photos difficiles, il faut tordre le profil d'entrée avec des LUT, c'est qu'il y a un problème. Dans la plupart des cas, Adobe convient, y compris aux plus exigeants. Mais quelquefois, il faut recourir à des artifices et corrections qui incitent à passer à autre chose (Capture One, Phocus, RawTherapee,...) plutôt qu'à utiliser Lightroom.
Je dois dire que, moi-même, j'ai mis du temps à m'apercevoir du problème, faute d'avoir comparé. Tout paraissait bien. C'est lorsque je me suis mis à utiliser un peu plus Phocus que j'ai réalisé que, dans certains cas (pas tous, loin de là !), Lightroom n'était plus à la hauteur. Et je n'ai pas envie de me lancer dans des adaptations de profil juste pour le plaisir d'y rester. Phocus est alors bien plus satisfaisant pour mes Hasselblad actuels, et Capture One pour les anciens autres, si je le souhaite (j'ai encore une vieille version qui tourne).

[frmfrm]

Au final, je dirais que peu importe la cause de cette anomalie constatée, que ce soit une compression de gamut ou un défaut du moteur Adobe (ce que, comme Benjamin, j'ai tendance à croire).

Au final, je dirais que peu importe la cause de cette anomalie constatée, que ce soit une compression de gamut ou un défaut du moteur Adobe (ce que, comme Benjamin, j'ai tendance à croire).
Ce qui importe, ce sont les conséquences : si, pour obtenir un résultat correct dans le cas de photos difficiles, il faut tordre le profil d'entrée avec des LUT, c'est qu'il y a un problème. Dans la plupart des cas, Adobe convient, y compris aux plus exigeants. Mais quelquefois, il faut recourir à des artifices et corrections qui incitent à passer à autre chose (Capture One, Phocus, RawTherapee,...) plutôt qu'à utiliser Lightroom.
Je dois dire que, moi-même, j'ai mis du temps à m'apercevoir du problème, faute d'avoir comparé. Tout paraissait bien. C'est lorsque je me suis mis à utiliser un peu plus Phocus que j'ai réalisé que, dans certains cas (pas tous, loin de là !), Lightroom n'était plus à la hauteur. Et je n'ai pas envie de me lancer dans des adaptations de profil juste pour le plaisir d'y rester. Phocus est alors bien plus satisfaisant pour mes Hasselblad actuels, et Capture One pour les anciens autres, si je le souhaite (j'ai encore une vieille version qui tourne).

Au final je dirais que ce que tu utilises m'importe peu.

Il y a une différence entre je ne veux pas me casser la tête et je vais voir ailleurs et je n'utiliserai pas les profils Cobalt sur LR car LR a une erreur systématique.

Ce qui importe à mes yeux c'est de comprendre le problème et savoir ce que l'on décide de faire en connaissance de cause. Adobe donne toutes les clés pour réaliser ses profils et les possibilités sont nombreuses.

Ceci dit, j'ai bistrot dans 3 minutes donc j'arrête là

[Benaparis]

Ben, je crois que tu avais fait appel aux braves effet Abney et autres

Oui, pour décrire le phénomène observé, donc les conséquences et non la cause. Après, bien sûr, tu peux discuter de la pertinence des termes employés, là-dessus je ne suis pas braqué. En revanche, la cause est désormais limpide, et ce d'autant plus que RawTherapee, dont les courbes peuvent travailler à la sauce Adobe ou à une sauce plus "classique", peut fonctionner aussi bien en .dcp (et même le réduire à son expression la plus simple en un clic) qu'en .icc. Cela éliminant de facto la nature du profil comme étant la cause de l'observation que j'ai mise en avant de manière critique.

Ceci dit, oui, la doc Rawtherapee est claire . l'algo adobe augmente la Saturation de façon similaire à l'algo Standard qui est l'algo le plus utilisé car le plus facile à mettre en oeuvre et le peu de différence se calcule facilement.

Enfin, l'algo utilisé pour l'application de la TRC n'est pas le seul à booster la saturation d'une image.

La correction d'expo, l'outil courbe , le contraste aussi ... Tu vas avoir le même phénomène sur les couleurs qui peuvent passer hors gamut fonctions. Le truc c'est de permettre une compression de gamut après ces opérations mais avant les corrections TSL pour permettre de corriger les petits pbs en dernier lieu.

Si on ne veut pas booster la saturation lors de ces opérations, il faut travailler que sur la luminance Y, mais cela produit des photos ternes

L'avantage de LR c'est d'être ouvert et de permettre d'intervenir à différents point du pipeline grace à la puissance de ses profils.

Tu soulignes à juste titre que toute modification de contraste ou d'exposition impacte la saturation. C'est indéniable. Le fait de travailler uniquement sur la luminance produit effectivement des images ternes, nous sommes d'accord là-dessus.

Le cœur du problème ne réside pas dans l'existence de ce phénomène physique, mais bien dans la manière dont l'algorithme du logiciel gère cette montée en saturation et ces transitions. Devoir anticiper une compression de gamut ou créer des profils spécifiques pour corriger les conséquence d'un algorithme indébrayable est précisément la "critique" que je formule.

Comme je l'ai mentionné dans mon message précédent adressé à Photomaniak, la force de l'écosystème Adobe réside indéniablement dans la puissance de ses profils (.dcp) qui permettent d'intervenir en profondeur (sachant que d'autres logiciels sont ouverts à ce format et ne sont pas contraints d'utiliser le même mode de courbe qu'Adobe), mais c'est un tout autre sujet, pour le moins très interessant.

Maintenant, pour l'immense majorité des photographes, quel que soit leur niveau, l'objectif n'est pas de consacrer son temps à faire de la rétro-ingénierie pour compenser le comportement par défaut d'un moteur de rendu et encore que là dessus cela implique aussi compromis ou des choix artistiques auquel on est pas obligé d'adhérer.... Si un autre logiciel propose une gestion colorimétrique et des transitions qui correspondent nativement à nos attentes pour aboutir sereinement à l'image finale, le choix devient simplement une question de bon sens et d'efficience.

[Photomaniak]

Au final, je dirais que peu importe la cause de cette anomalie constatée, que ce soit une compression de gamut ou un défaut du moteur Adobe (ce que, comme Benjamin, j'ai tendance à croire).
Ce qui importe, ce sont les conséquences : si, pour obtenir un résultat correct dans le cas de photos difficiles, il faut tordre le profil d'entrée avec des LUT, c'est qu'il y a un problème. Dans la plupart des cas, Adobe convient, y compris aux plus exigeants. Mais quelquefois, il faut recourir à des artifices et corrections qui incitent à passer à autre chose (Capture One, Phocus, RawTherapee,...) plutôt qu'à utiliser Lightroom.
Je dois dire que, moi-même, j'ai mis du temps à m'apercevoir du problème, faute d'avoir comparé. Tout paraissait bien. C'est lorsque je me suis mis à utiliser un peu plus Phocus que j'ai réalisé que, dans certains cas (pas tous, loin de là !), Lightroom n'était plus à la hauteur. Et je n'ai pas envie de me lancer dans des adaptations de profil juste pour le plaisir d'y rester. Phocus est alors bien plus satisfaisant pour mes Hasselblad actuels, et Capture One pour les anciens autres, si je le souhaite (j'ai encore une vieille version qui tourne).

Tu peux nous linker une photo raisonnable qui pose pb ? Je veux dire pas sur ex et pas face au soleil...

Parce que perso, je n'ai jamais vu cela (je ne dits pas que ce n'est pas vrai mais je veux bien voir).

[tenmangu81]

Tu peux nous linker une photo raisonnable qui pose pb ? Je veux dire pas sur ex et pas face au soleil...

Parce que perso, je n'ai jamais vu cela (je ne dits pas que ce n'est pas vrai mais je veux bien voir).

J'en ai posté deux dans le fil que je t'ai invité à lire plus haut (comparaisons Lightroom/Phocus). En page 3 ou 4, je crois, mais tu les trouveras facilement. Et Benjamin en a posté d'autres, dans ce même fil, très instructif.

[tenmangu81]

Il y a une différence entre je ne veux pas me casser la tête et je vais voir ailleurs et je n'utiliserai pas les profils Cobalt sur LR car LR a une erreur systématique.

Détrompe-toi, j'avais chargé (et payé, donc), lors de nos discussions, les profils Cobalt de base (pas les presets) pour Lightroom et pour mon boitier X1D II. Ça améliorait sensiblement les choses, en effet, et je l'avais dit alors, mais sans atteindre le résultat obtenu avec Phocus.
Á l'époque, Capture One ne permettait pas d'ouvrir les fichiers Blad. Aujourd'hui, il le fait mais, manque de bol, seulement pour le X2D II, donc je ne peux faire la comparaison Lr/Cobalt/Phocus/Capture One sur les photos du X1D II qui posaient problème et que j'avais postées.
Et comme j'ai Phocus, je n'achèterai pas les profils Cobalt pour mon X2D II 

[tenmangu81]

Tu peux nous linker une photo raisonnable qui pose pb ? Je veux dire pas sur ex et pas face au soleil...

Parce que perso, je n'ai jamais vu cela (je ne dits pas que ce n'est pas vrai mais je veux bien voir).

J'ai retrouvé les photos en question dans mes fichiers.
Les voilà:
Á gauche, les fichiers de mon Blad X1D II ouverts dans Lightroom, sans y avoir touché. Á droite, les TIFF exportés depuis les fichiers ouverts dans Phocus sans y avoir touché. Sur la deuxième image, j'ai juste recadré pour faire ressortir un peu mieux le régime de dattes.

[frmfrm]

Détrompe-toi, j'avais chargé (et payé, donc), lors de nos discussions, les profils Cobalt de base (pas les presets) pour Lightroom et pour mon boitier X1D II. Ça améliorait sensiblement les choses, en effet, et je l'avais dit alors, mais sans atteindre le résultat obtenu avec Phocus.

Je ne dis pas que tu n'as pas essayé les profils Cobalt et manifestement, ils ne t'ont pas convaincus. Mais, c'est un pb de profils Cobalts, pas un pb de LR. Il n'y a rien qui empêche LR d'avoir le même rendu que C1. Et ce n'est surement pas l'algo utilisé pour les courbes.

Maintenant, je répète que si tu ne trouves pas ton bonheur chez Adobe va voir ailleurs

Enfin, postez les RAW des exemples que vous avez exhibés ou des tifs 16 bits en prophoto. Sur nombre d'entre eux, on voit un pb de Gamut mal comprimé au moment du passage en Jpeg. C'est pas forcement un PB de LR mais un pb de sortie mal faite. LR ne propose aucun outil pour effectuer cette opération primordiale. Ca viendra peut être car il me semble que Première dispose d'un outil de compression de Gamut.

[frmfrm]

J'ai retrouvé les photos en question dans mes fichiers.

Peux tu fournir un tif 16 bits Prophoto issu de LR de ces tofs ?

Edit - Oups, non pas un tiff, un RAW pour voir l'impact des LUTs du profil dcp .

[Photomaniak]

Alors ça tombe bien, hier soir dans mon camping (je suis à Romo au Danemark à photographier un festival de voiture), j'ai testé une photo de nuit de la lumière du voisin à 50m au 90 (apo SL).

je te link la photo sans aucune retouche, j'ai juste appliqué un profil adobe classique (meme pas cobalt). Aucun curseur de touché, j'insiste.

Vu les circonstance merdique de shoot, je trouve cela propre perso.

Sur tes photos, on dirait que la WB a changé, phocus semble plus chaud. et plus rouge.

Le photo d'ensemble pour imaginer la scène (le but était de tester comment le boitier réagit de nuit sur une lampe pour mes admirateurs qui vont s'empresser de dire que la photo est naze).

f2 650 iso 1/125




et le crop à 100%...

[Photomaniak]

En regardant tes deux photos, tu es sur exposé selon mes critères (beaucoup la lampe et un petit feu les fruits de l'arbre), il fallait sous exposer pour protéger les HL

[tenmangu81]

Sur tes photos, on dirait que la WB a changé, phocus semble plus chaud. et plus rouge.

Sur la photo de la lampe, la WB est à 5000/+10 aussi bien dans Phocus que dans LR. Sur la photo des dattes, 5500/+33 avec Lightroom, 5500/+29 avec Phocus. Les deux sont ouvertes dans les deux logiciels "as shot".

[tenmangu81]

En regardant tes deux photos, tu es sur exposé selon mes critères (beaucoup la lampe et un petit feu les fruits de l'arbre), il fallait sous exposer pour protéger les HL

Pas sur les dattes chez moi. Oui sur la lampe. Mais ce qui est important est de voir la gradation des couleurs, écrasée par LR dans les deux cas, et qui couvre par contre un large spectre avec Phocus.

[tenmangu81]

Peux tu fournir un tif 16 bits Prophoto issu de LR de ces tofs ?

Edit - Oups, non pas un tiff, un RAW pour voir l'impact des LUTs du profil dcp .

Je t'envoie les deux RAW demain.

[gemphoto]

"Je t'assure que je suis bienveillant et que j'encourage toujours tout le monde, c'est même mon métier."

Vous êtes "encourageur" dans quel domaine?

[Photomaniak]

Pas sur les dattes chez moi. Oui sur la lampe. Mais ce qui est important est de voir la gradation des couleurs, écrasée par LR dans les deux cas, et qui couvre par contre un large spectre avec Phocus.

En tout vas tu vois bien qu'avec une photo exposée normalement, il n'y a pas de pb malgré d'avoir poussé vraiment la difficulté.

J'estime que lrc fait le job, je suis un pragmatique, je test si ça marche, ca me va.

Mais je suis pas borné non plus, quand ça marche plus, j'appel Benjamin

[Photomaniak]

Comme nous l'a dit Peter coulson, au stage que j'ai fais avec lui en juillet, le pb du X2D2 (et c'est pour ça qu'il reste avec ses H6D) c'est que tu ne peux afficher dans l'evf l'image en noir et blanc (ce qui est le meilleur moyen pour analyser la lumière) ni voir tes high light qui clippent.
tu n'as aucune aide au moment de prendre la photo pour être sur de ton expo facilement interprétable.

Avec le Leica (que ce soit le Q ou le SL et je confirmerais probablement avec l'ev1) je vois si je clip les highlight et l'evf est tellement précis que simplement en voyant l'image, je peux te dire à 1/3 de diaph (allez 2/3 dans mes mauvais jours) si l'expo est bonne. Je sais que pour être parfaitement bien réglé, il faut que l'image 1/3 plus sombre mais pas plus, en noir et blanc, tu t'habitues à voir ça. (tu peux confirmer avec le curseur d'expo mais je le vois à l'oeil maintenant). Benjamin m'engueule à chaque fois car il pense qu'il faut être à zéro et pas enlever 1/3. Moi je pense que ce petit 1/3 te sauve souvent de pbs et que cela ne change rien au développement. (genre tu fais une rafale et il y a un peu plus de lumière qui passe derrière le nuage. ou bien la modèle bouge et tu as un éclat ou une réflexion qui pop.

Donc tu règles à l'oeil puis tu regardes les zones qui clipent et tu décides si tu veux les laisser sur-exposé ou si cela t'intéresse de sauver les zones (je fais souvent un compromis).

[Benaparis]

Benjamin m'engueule à chaque fois car il pense qu'il faut être à zéro et pas enlever 1/3. Moi je pense que ce petit 1/3 te sauve souvent de pbs et que cela ne change rien au développement. (genre tu fais une rafale et il y a un peu plus de lumière qui passe derrière le nuage. ou bien la modèle bouge et tu as un éclat ou une réflexion qui pop.

Bon je vais recommencer, j'ai dit que c'était complètement idiot d'appliquer par principe une sous-ex systématique de -1/3 ou moins avec un APN Monochrome...d'une part parceque cela dépend du type de mesure et d'autre part que cela dépend de la nature de la scène.
Bref dejà apprendre comment fonctionne la cellule de ton APN selon type utilisé (matricielle, pondérée ou spot) et ensuite la corriger en fonction de la nature de la scène donc apprendre à voir et comprendre avant de mettre l'oeil dans le viseur.

Mais bon comme je sais qu'aujourd'hui faire des efforts est difficile, à l'EVF en tout celui de Leica que je connais bien si tu règles correctement ta simulation jpeg (en principe en standard avec contraste normal ça fonctionne bien) l'avertissement de clipping est extrêmement précis par rapport à ce qui va être acquis en raw.

Et puis si tu rates une photo ce n'est pas la fin du monde a fortiori quand ce n'est pas une commande pro...apprendre à accepter de rater c'est bien aussi... 

[Photomaniak]

Mon argument est que ce n'est pas idiot pour le style de photo que je fais. Avec des conditions changeantes de lumière où tu n'as pas le temps d'ajuster. le petit 1/3 de diaph de réserve, ça te donne une petite marge en plus.

Si je suis au studio, j'expose à zéro bien sur. Pareil en paysage. Ou en portrait posé.

Pour la street, je règle et je baisse d'un 1/3 en plus.

Et au développement, même si la lumière n'a pas bougée cela ne changera rien.

Rater ça fait partie de la photo, on n'y peut rien et faut même tester des trucs louches parfois pour progresser. Si la lumière passe vraiment d'un coup a travers le nuage pendant la rafale, tu finiras quand même clippé. Mais ça te sauve des images et si tu avais la bonne parmis elles, tu es contant. Bien sur il faut être raisonnable, je n'irais pas au dela de 1/3 pour ma marge de sécurité.

A propos de lrc, j'attends toujours la démo qu'une photo exposée correctement sature dans les oranges