Revente de M9

MarcF44 · Juin 11, 2010, 22:09:39

Je ne souhaite pas me relancer dans le débat des hauts iso, il a eu lieu maintes fois déjà, et ce serait refaire des copier/coller

!

joperrot · Juin 12, 2010, 06:23:54

pour rire...et illustrer les hauts iso....en voici une avec mon (feu) Noct-Nikkor sur mon (feu) D700....
6400iso f1,2 au 50ème

ce n'est pas une bonne photos, seulement une illustration des propos précédants.

Tony Gatlif

Jmichel33 · Juin 13, 2010, 11:42:40

Certes, on ne va pas revenir sur ce débat des isos... mais je pense que les systèmes électroniques (de Canon, de Nikon et de Leica) ne gèrent pas de la même manière les informations "brut de capteur" . C'est subjectif, mais je trouve qu'il y a un rendu "Canon" et un rendu "Leica", un rendu "Nikon" ...
Peut-être aussi que les personnes qui possèdent ces matériels ne sont pas - sociologiquement - les mêmes, et que par voie de conséquence leurs photos non plus.
Si cette image est intéressante par la "gueule" et la "belle", il y a, certes un bruit acceptable et probablement corrigé, mais on ne peut pas laisser de côté une couleur qui manque de naturel, sur les bords les aberrations chromatiques sont prononcées (les mèches de cheveux de la "gueule" sont vertes....), le piqué n'a pas l'air non plus très présent.
Alors certes, en haute sensibilité, le "bruit" est bien corrigé, quant au reste, cela ne me plaît guère.
Je ne parle pas de l'atmosphère de cette photo qui est, par ailleurs, bien rendue.

joperrot · Juin 13, 2010, 12:53:45

voila donc la limite de ton raisonnement:

(au fait il n'y a aucune correction, à part un recadrage...)

ce qui compte pour moi c'est que l'image et l'ambiance existe....

on est dans le noir, à Paris la nuit, sur le trottoir....

cette image à juste le mérite d'exister et jadis cela n'aurait peut être pas été possible....ou alors avec des défaut et un grain impossible...

Alors, tu sais, piqué (oui elle pique en réalité...) aberration chromatique ou autre....on s'en fout comme de l'an 40....

Moi j'aime la nuit, capturer ces franges de lumière, les gens, les sentiments mitigés à ces heures troubles....le reste m'est un peu égal....

en revanche tu ne parles pas des qualités optiques du Noct-Nikkor qui permet d'être en contre jour des ces lumières de la nuit, sans flare, sans perte de contraste.....

Jmichel33 · Juin 13, 2010, 15:53:22

Je n'ai pas remis en cause ni l'image, ni son ambiance... mais peux-tu nous donner ses exifs.

Merci à toi

Canito · Juin 13, 2010, 16:24:34

Citation de: joperrot le Juin 13, 2010, 12:53:45
voila donc la limite de ton raisonnement:

(au fait il n'y a aucune correction, à part un recadrage...)

ce qui compte pour moi c'est que l'image et l'ambiance existe....

on est dans le noir, à Paris la nuit, sur le trottoir....

cette image à juste le mérite d'exister et jadis cela n'aurait peut être pas été possible....ou alors avec des défaut et un grain impossible...

Alors, tu sais, piqué (oui elle pique en réalité...) aberration chromatique ou autre....on s'en fout comme de l'an 40....

Moi j'aime la nuit, capturer ces franges de lumière, les gens, les sentiments mitigés à ces heures troubles....le reste m'est un peu égal....

en revanche tu ne parles pas des qualités optiques du Noct-Nikkor qui permet d'être en contre jour des ces lumières de la nuit, sans flare, sans perte de contraste.....

+1

Le piqué, les qualités ou défauts optiques & cie, c'est bien de s'en inquiéter avant d'acheter une optique pour le faire en connaissance de cause. Mais il faut aussi savoir oublier tout ça, et faire de la photo...

VOLAPUK · Juin 13, 2010, 16:25:35

ce n'est pas une nouvelle que leica à 6400 isos n'était pas performant. Et .... ??
moi je ne suis qu'un amateur sans prétention mais j'avoue m'adapter naturellement à l'appareil que j'ai entre les mains. Et je ne pesterai pas contre M8 là où mon 5d2 ferait mieux

gainsbourg × yebisu · Juin 13, 2010, 16:37:27

Citation de: Jmichel33 le Juin 13, 2010, 11:42:40
Si cette image est intéressante par la "gueule" et la "belle", il y a, certes un bruit acceptable et probablement corrigé, mais on ne peut pas laisser de côté une couleur qui manque de naturel, sur les bords les aberrations chromatiques sont prononcées (les mèches de cheveux de la "gueule" sont vertes....), le piqué n'a pas l'air non plus très présent.
Alors certes, en haute sensibilité, le "bruit" est bien corrigé, quant au reste, cela ne me plaît guère.
Je ne parle pas de l'atmosphère de cette photo qui est, par ailleurs, bien rendue.

là tu y vas fort
vive la mauvaise foi

Si on m'avait dit que cette image avait été prise avec un leica je n'aurais pas sourcillé...

Et ce Noct-Nikkor m'a l'air excellent
très belle photo Jopierrot !

Jmichel33 · Juin 13, 2010, 16:51:57

Mais la photo est belle, j'ai même dit que je l'appréciais.... je ne discutais que de ses faiblesses liées au capteur (sensibilité) et à son objectif. Agrandissez un peu cette image et c'est sans interprétation possible.

Maintenant, il ne me semble pas que cette ambiance n'ait pas pu être en rendue à une sensibilité énorme.

J'ai des photos de nuit de temples égyptiens pris à 800 iso avec un M8 sans aucune trace de bruit.....

benito · Juin 13, 2010, 23:05:55

avant le D700

quand j'ai acquis mon petit Leica CL c'était pour pouvoir enfin travailler au 15ème et 1/30 ème à f2 et la tmax dans le Diafine .1600 iso et + ensuite
mais c'était souvent trop juste
c'était il y a 15/16 ans

et le D700 je le trouve encore limite ( mon rève : pourvoir travailler à 9.000 iso facilement et donc j'attend le D700S

par contre pour mon M8 j'ai été surpris de ses capacités à 1.250 iso , limite mais exploitable ( théâtre de rue début de soirée en mai)

joperrot · Juin 14, 2010, 08:57:03

Citation de: Jmichel33 le Juin 13, 2010, 16:51:57
Mais la photo est belle, j'ai même dit que je l'appréciais.... je ne discutais que de ses faiblesses liées au capteur (sensibilité) et à son objectif. Agrandissez un peu cette image et c'est sans interprétation possible.

Maintenant, il ne me semble pas que cette ambiance n'ait pas pu être en rendue à une sensibilité énorme.

J'ai des photos de nuit de temples égyptiens pris à 800 iso avec un M8 sans aucune trace de bruit.....

oui mais les gens bougent , les momies pas!

et puis quelques soient les faiblesses, c'est une photos que je n'aurais tout simplement pas faite autrement....donc c'est ça ou rien ....je préfère "ça" que rien....et puis une vignette de 800 de large est là pour illustrer un propos....pas pour juger une image techniquement....le piqué encore moins...

on est vraiment dans le noir, aucun éclairage hormis une enseigne de magasin de l'autre côté de la rue et quelques lumières d'ambiances...les réverbères sont occultés en partie par les arbres environnant.
Pour les exif, je t'ai donné les paramètre déjà: je n'ai rien à prouver, on est pas au commissariat.

MarcF44 · Juin 14, 2010, 13:22:08

Citation de: Jmichel33 le Juin 13, 2010, 16:51:57
.... je ne discutais que de ses faiblesses liées au capteur (sensibilité) et à son objectif. Agrandissez un peu cette image et c'est sans interprétation possible.

Je connais bien mon D700 en photo très sombres (nuit ou intérieur avec une misérable ampoule), les agrandissements aussi et le capteur faible de ce point de vu c'est le M9 et pas le D700. Maintenant jusque 800 ISO le M9 est vraiment bluffant, on peut pousser à 1600 en N&B avec encore une qualité exploitable (loin de ce qu'on a à 160 bien sûr). Avec une optique lumineuse le terrain de jeu est donc vraiment très riche avec le M9 (comme l'a dit joperrot on peut alors arriver à se passer dans l'immense majorité des cas d'un D700 ou d'un D3s). Il reste les quelques contextes où on serait content d'aller plus loin, car comme dit ci dessus, lorsqu'on ne fait pas de la nature morte et qu'on veut un cliché net sur des sujets en mouvement (ce qui n'est pas une obligation j'en convient mais pour lire une expression c'est plus facile) dans la pénombre alors un D3s (puisque c'est le summum aujourd'hui) serait bienvenue.
Le problème d'avoir plusieurs boitiers c'est qu'il faudrait les avoir tout le temps sur soi pour vraiment en tirer profit. Le D700 ne sert plus beaucoup depuis que j'ai le M9 et si j'ai de la photo à faire le soir je ne me vois pas emmener les deux il faut donc faire un choix...c'est un dilemme...

Citation de: Jmichel33 le Juin 13, 2010, 16:51:57
Maintenant, il ne me semble pas que cette ambiance n'ait pas pu être en rendue à une sensibilité énorme.
J'ai des photos de nuit de temples égyptiens pris à 800 iso avec un M8 sans aucune trace de bruit....

Le jeu de la photo à 400 ASA à f1.4 au 1/6 ème de seconde c'est sympa mais il y a du déchet (de MAP et/ou de bougé), et dans ce type de circonstance (le soir on est fatigué en plus), c'est du 100% d'échec garanti sur un sujet en mouvement.
Le photographe est souvent pénible pour son entourage, donc cadrer déclencher en une seule fois et ne pas trop faire durer le moment est une bonne chose....incompatible avec la loterie des clichés en basse vitesse. Encore une fois ces débats ont déjà eu lieu plusieurs fois, c'est un dialogue de sourds, entre ceux qui sont content de pouvoir monter à 100.000 ISO si nécessaire et ceux qui disent que c'est débile car on ferait un meilleur cliché à 400 ISO avec 1cm de profondeur de champ artistique, un petit flou de bougé pour donner de la dynamique et que d'ailleurs c'est comme ça que tout le monde fait depuis 50 ans...Les deux sont vrais alors pourquoi en discuter

joperrot · Juin 14, 2010, 15:23:00

Oui Marc je suis ok avec toi.

moi aussi, comme tu l'as compris j'adore les HS, pas par principe....mais parce que je m'en sers...le M9 atteint une limite très décente jusqu'à 1600, et le 2500 n' rien de honteux selon mes expériences...j'ai d'ailleurs postée des photos à ces sensibilités que les gens ont trouvé remarquables, sans qu'il y ait de post-traitement: les raw developpés avec le BON logiciel du moment (capture One...et depuis très peu de temps LR3...) suffise à cela.

ce que je trouve abusif, ce sont les gens qui vont dénigrer un bon appareil parce qu'il est moins bon qu'un autre à 3200 asa...il ne faut non plus qu'il y ait une dictature des HS, ou qu'on dise "si on a pas un 6400 propre j'en veux pas!"

Pascal a d'ailleurs plusieurs fois dis cela avec des mots justes.

le M9 rend deux diaph au D700, ok! mais il n'est pas pour autant un paraplégique des ambiances sombres.

Jmichel33 · Juin 14, 2010, 20:44:03

Nous tombons donc d'accord ! Et ce d'autant qu'un objectif Leica sera utilisable et performant dès la pleine ouverture...
Et c'est bien pour cette raison, primordiale et essentielle.

MarcF44 · Juin 14, 2010, 20:44:14

Citation de: joperrot le Juin 14, 2010, 15:23:00
Oui Marc je suis ok avec toi.

moi aussi, comme tu l'as compris j'adore les HS, pas par principe....mais parce que je m'en sers...le M9 atteint une limite très décente jusqu'à 1600, et le 2500 n' rien de honteux selon mes expériences...j'ai d'ailleurs postée des photos à ces sensibilités que les gens ont trouvé remarquables, sans qu'il y ait de post-traitement: les raw developpés avec le BON logiciel du moment (capture One...et depuis très peu de temps LR3...) suffise à cela.

ce que je trouve abusif, ce sont les gens qui vont dénigrer un bon appareil parce qu'il est moins bon qu'un autre à 3200 asa...il ne faut non plus qu'il y ait une dictature des HS, ou qu'on dise "si on a pas un 6400 propre j'en veux pas!"

Pascal a d'ailleurs plusieurs fois dis cela avec des mots justes.

le M9 rend deux diaph au D700, ok! mais il n'est pas pour autant un paraplégique des ambiances sombres.

Oui, on est d'accord, pas de dictature haut-iso, la question intéressante serait de savoir quel M9 aurions nous choisi s'il y avait eu le même choix entre les capteurs qu'entre les couleurs :
le M9x : capteur kodak CCD haute résolution 18Mp sans filtre anti moiré
le M9s : capteur nikon CMOS 12Mp identique au D3s avec filtre AA

si vraiment il y avait eu ce choix (à prix égal), je pense que j'aurais pris le M9s mais je n'en suis pas si sûr, l'image de mon M9 a un rendu que j'aime bien, est-ce qu'un capteur type D700 rendrait justice aux optiques Leica ? Je lance la question pour bavarder car je doute que ce type de choix existe

geargies · Juin 14, 2010, 20:46:50

. Marc le X1 a le capteur de D90 .. derrière son optique Leica de course ...

MarcF44 · Juin 14, 2010, 20:51:58

Citation de: geargies le Juin 14, 2010, 20:46:50
. Marc le X1 a le capteur de D90 .. derrière son optique Leica de course ...

Oui mais ça ne m'avance pas du tout car j'ai peu d'affection pour le 35mm ( en 24x36) et à f2.8...en APS-C...non vraiment ce qui serait intéressant c'est un 50mm summilux sur un capteur de D700 par exemple. Mais comme je l'ai dit c'est de la science fiction...quoique...sur le successeur du M9 il passeront peut être au liveview avec des choix différents de capteur...mais ce serait une rupture à une certaine tradition de simplicité, offrir un nouveau mode de visé en plus du viseur optique c'est déjà proposer un choix...une option...un bouton en plus...
Enfin je ne suis pas devin mais j'en profite au passage pour dire que je suis ravi de mon M9, que sa revente n'est pas à l'ordre du jour et que ses images sont vraiment d'une qualité exceptionnelle ! (bémol sur le moiré beaucoup plus que sur le bruit)

Jmichel33 · Juin 14, 2010, 21:41:09

Au-delà des caractéristiques d'un capteur et de sa marque, ou même de sa technologie, je pense que le plus important c'est le traitement électronique du signal en provenance du capteur et de délivrer un "négatif" numérique de la plus grande qualité possible. Rien à voir, à mon sens (mais je peux me tromper) avec la sensibilité maxi. Bien évidemment, plus la dynamique est importante, mieux cela vaut, mais là encore il faut la chaîne graphique qui va avec, l'espace couleur qui va avec, etc...

Quand je vois certaines photographies couleur prises au M9 actuel coiffé d'un 50mm Lux, je me dis qu'on atteint un sommet, non seulement par le fait de ce qui parvient au capteur par l'objectif, mais aussi parce qu'il y a un traitement électronique interne qui est au top.

Sur un tout autre sujet - mais qui a un lien avec mon raisonnement - vous est-il déjà arrivé de découvrir dans une poubelle un vieil album photo qu'une personne aura jeté...et nous continuons de nous poser des questions sur la pérennité des photos que nous enregistrons sur des CD ou des DVD. Deux générations et ces supports partiront à la poubelle, non pas parce qu'ils ne pourront plus être lus, mais parce qu'ils n'intéresseront plus personne.

MarcF44 · Juin 14, 2010, 21:55:36

Citation de: Jmichel33 le Juin 14, 2010, 21:41:09
Au-delà des caractéristiques d'un capteur et de sa marque, ou même de sa technologie, je pense que le plus important c'est le traitement électronique du signal en provenance du capteur et de délivrer un "négatif" numérique de la plus grande qualité possible

La notion de plus grand qualité possible est indissociable d'un cadre d'utilisation (à la prise de vue ET au visionnage). La photographie de feuillages en pleine journée d'été mettra un M9 dans une position qualitative probablement au sommet de ce qui est possible en 24x36.
Pour de la photo de rue en nocturne ou de la photo d'ours à 4H du matin l'hiver...la plus grande qualité possible sera probablement avec un D3s (en parlant de qualité il faut définir les critères objectifs, espace colorimétrique, dynamique et résolution linéaire me vont bien en point de départ)

Citation de: Jmichel33 le Juin 14, 2010, 21:41:09
Sur un tout autre sujet - mais qui a un lien avec mon raisonnement - vous est-il déjà arrivé de découvrir dans une poubelle un vieil album photo qu'une personne aura jeté...et nous continuons de nous poser des questions sur la pérennité des photos que nous enregistrons sur des CD ou des DVD. Deux générations et ces supports partiront à la poubelle, non pas parce qu'ils ne pourront plus être lus, mais parce qu'ils n'intéresseront plus personne.

Poussière deviendra poussière...Quand on mange on sait que ça génère du déchet...Un album termine souvent dans la poubelle par choix de l'auteur ou pas...Quelle(s) trace(s) voulons-nous laisser avant d'être incinéré ?

On peut entammer un débat philosophique mais on va encore dire que les fils Leica dévient toujours

Une photo numérique peut être couchée sur support papier comme toute pellicule argentique avec la même pérennité...CD ou DVD comme format de stockage restent un choix propre à chacun...

Jmichel33 · Juin 15, 2010, 09:21:45

Je suis bien de ton avis : le cadre d'utilisation détermine nécessairement les choses. Si c'est pour faire de la photo animalière ce n'est peut-être pas un Leica M qui sera adapté !
Mais quand Chauvignat dit que le Leica M ne peut pas être adapté au portrait... ou tout juste, ou bien il y a quelque chose à vendre, ou bien sa conception du portrait - et a priori elle est respectable - le rend aigri dès lors que des tonnes de photographes font autrement pour réaliser un portrait se servent d'un M plutôt qu'un Blad.
Que le M soit plutôt un appareil dédié au reportage, c'est sans doute parce que les photographes qui se sont illustrés dans ce domaine se servaient d'un M. Mais pour autant, dois-je le ranger dès lors que je ne suis plus en train de faire un reportage ?
Mais c'est oublier que la gamme optique Leica est dans sa totalité exceptionnelle - pas seulement une ou deux optiques, mais la totalité ! (certes chaque objectif n'est pas donné..., mais 600 euros dans un cul de bouteille, c'est quoi ?) , qu'elle couvre à peu près tous les besoins, et surtout qu'elle est performante dès la pleine ouverture.

En macro-photo, il y a un fil ouvert sur Summilux avec un D-Lux4 (avec bonnette bien évidemment) qui laisse pantois...
exemple : http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=22072&postdays=0&postorder=asc&start=885

En lumière naturelle, les ouvertures des objectifs Leica et les sensibilités actuelles tenant compte du "bruit", permettent de voir venir.
C'est vrai que dans le fil consacré au Nikon D3s, il y a des photos prises à un niveau de sensibilité qui laissent rêveur, mais il y a quelque chose qui dans le rendu de ces images me laisse froid : il n'y a plus de "clair obscur", si cela permet de voir un joueur de Hockey en pleine action, on perçoit difficilement l'environnement ! et puis en terme de budget, on dépasse 10 000 euros...

Poids/Encombrement/Qualité (qualité perçue en tous les cas) /Optiques/ Traitement interne... certes, je n'ai pas de vidéo, pas de sensibilité à 25000 isos, pas d'écran iView ou je ne sais quoi, pas d'autofocus... mais quel bonheur !

MarcF44 · Juin 15, 2010, 13:26:11

Attention, sur les optiques il n'y a pas que Leica qui fasse du bon dès la pleine ouverture. Le dernier 50mm f1.4 chez Nikon est remarquable. Le 24 f1.4 a l'air également très prometteur. Le 35 est encore à la traine chez Nikon mais ce n'est qu'une question de temps. Leica a lui même déclaré que n'importe quel grand constructeur japonais pourrait produire les mêmes optiques que Leica mais qu'ils ne pourraient pas les vendre aussi cher

Un peu maladroit...(ou erreur de traduction)

Le Leica D-Lux4 a une optique assez moyenne, de même que le capteur. En fait c'est un panasonic LX3 avec écusson...Je ne classe pas l'optique du D-Lux4 dans la lignée de celles du M....
Qu'une vignette web de 800x600 très réduite donc et super accentuée soit sympa ne m'impressionne pas une seconde, presque n'importe quel compact peut le permettre (si le photographe est bon)
Je reconnais que certaines optiques M sont extraordinaires...

Jmichel33 · Juin 15, 2010, 14:08:08

Je prenais simplement l'exemple du D-Lux 4, utilisé avec une bonnette et qui, grâce à un photographe de talent, réalise des macrophotographies de toute beauté, et même si ce n'est pas ma tasse de thé, démontre à l'évidence que même si la situation et l'outil sont un peu antinomiques, l'opérateur de talent saura toujours exploiter son matériel.

Bien sûr, tu as,raison, sur le papier le D-Lux 4 est "moyen". Mais dans ce cas, expliques moi la qualité des photographies présente dans le fil consacré à cet appareil sur Summilux ?

Tu parles des optiques à pleine ouverture et tu cites le Canon 24mm F/1,4, et que fais-tu du vignetage impressionnant de cette optique. Correction logicielle.... d'accord, mais avec quelle détérioration de l'image ?

Les objectifs Nikon de qualité se font vraiment attendre. Je m'en fous, je n'en suis plus.

Et puis, tu dis reconnaître que "certaines" optiques M sont impressionnantes ... c'est vrai, mais pourquoi seulement certaines ?!!

Il n'y a rien à jeter dans le catalogue Leica. Si l'on se réfère aux tests du journal qui héberge ce site....

On peut ou pas, aimer le rendu du 28mm cron... mais franchement, ce n'est pas couper les cheveux du diaph en quatre ?

joperrot · Juin 15, 2010, 16:56:08

Citation de: Jmichel33 le Juin 15, 2010, 09:21:45

Mais quand Chauvignat dit que le Leica M ne peut pas être adapté au portrait... ou tout juste, ou bien il y a quelque chose à vendre, ou bien sa conception du portrait - et a priori elle est respectable - le rend aigri dès lors que des tonnes de photographes font autrement pour réaliser un portrait se servent d'un M plutôt qu'un Blad.

je pense que l'on peut avoir des convictions, voire même être dans l'erreur, et assumer l'aspect minoritaire de ce qu'on pense sans être aigri...

Jmichel33 · Juin 15, 2010, 18:43:52

Oui, je le crois aussi... aigreur ou ego sur-dimensionné.

Maintenant, c'est avec les erreurs qu'on apprend surtout en photographie.

MarcF44 · Juin 15, 2010, 18:59:37

Citation de: Jmichel33 le Juin 15, 2010, 14:08:08
Mais dans ce cas, expliques moi la qualité des photographies présente dans le fil consacré à cet appareil sur Summilux ?

C'est simple, on peut faire de bonnes photos avec un compact...Par contre le fait que le D-lux 4 soit un Leica n'a aucuns rapports avec la qualité des clichés postés...C'est ce que je voulais souligner