Le reflex est mort...

[fred134]

Ton article confirme que le D800 le fait bien. D'après Clark ce nettoyage qui est double (mais là j'ai pas tout compris) fait gagner 1 IL + 1 IL soit 2 IL. Il se peut que le D810  E n'utilise qu'une seule méthode , mais à ce moment là on devrait perdre 1 IL , ou bien il compense autrement, mais cela dépasse mes compétences.

D'après le lien de Nikojorj, les noirs du D810 semblent "bio" (gaussienne bien propre), et sa dynamique DXO est pourtant aussi bonne que le D800. Donc on peut douter que les mesures DXO soient trompées par le nettoyage de Nikon, comme le suggère Clark.
Sans compter que les diverses marques utilisant des Exmor ont des mesures DXO similaires (Nikon, Pentax, Sony, ...)

Ceci dit, le 7DII est en progrès sur le 70D, c'est une bonne surprise.

[Powerdoc]

D'après le lien de Nikojorj, les noirs du D810 semblent "bio" (gaussienne bien propre), et sa dynamique DXO est pourtant aussi bonne que le D800. Donc on peut douter que les mesures DXO soient trompées par le nettoyage de Nikon, comme le suggère Clark.
Sans compter que les diverses marques utilisant des Exmor ont des mesures DXO similaires (Nikon, Pentax, Sony, ...)

Ceci dit, le 7DII est en progrès sur le 70D, c'est une bonne surprise.

le D810 est bien en progrès par rapport au D800 pour la mesure plancher. Il tweaks l'image de façon plus intelligente
La mire de DP review le confirme (il suffit de regarder une zone sombre a 12800 iso par faible éclairage pour le confirmer)
Pour ceux qui ne le connaitraient pas Clark n'est pas un guignol dans son domaine et connais parfaitement les capteurs , même les plus pointus : http://www.clarkvision.com/rnc/

en lien une petite capteur de la mire : on voit bien que le 810 est en progrès

[Powerdoc]

la même à 25600 pour rendre la différence encore plus évidente

[Powerdoc]

Même chose avec le Canon 7dmk2 et le Nikon D7100
On voit bien que la troncature pose problème et n'est pas retranscrite dans les courbes DxO ou la dyanamique est toujours en faveur du Nikon même de peu.

[Nikojorj]

Sur DPReview, ce n'est pas le bruit dans les ombres extrêmes dont il est question que tu vois, mais celui dans les tons moyens-sombres.
Ça n'a que peu à voir avec la troncature, qui demande des traitements (très) poussés pour être vue dans l'image (ça concerne les valeurs vraiment proches de 0 dans le raw, celle là c'est très rare qu'on y touche).

[Powerdoc]

Sur DPReview, ce n'est pas le bruit dans les ombres extrêmes dont il est question que tu vois, mais celui dans les tons moyens-sombres.
Ça n'a que peu à voir avec la troncature, qui demande des traitements (très) poussés pour être vue dans l'image (ça concerne les valeurs vraiment proches de 0 dans le raw, celle là c'est très rare qu'on y touche).

Dans mes exemples je m'intéresse au fond noir. Le fond noir normalement (sans bruit) est une valeur qui correspond aux plus basses lumières , quand on regarde à 100 isos, c'est noir de chez noir, donc pour moi cela correspond bien à une zone plancher. Comment expliques-tu que malgré les courbes DxO de SNR et de DR , que le fond du nikon D7100 ne soit pas noir , mais quasiment bleu. Si tu regardes le contraste de la bouteille il est également très affaibli .

En ce qui concerne le nettoyage du D810 voila la réponse de Clark ; il y a toujours une troncature sur le D810 mais Nikon superpose un offset pour que l'observateur ne voit pas qu'un paquet de zéro.
Note too Nikon is still truncating D810 raw values but then adds an offset so people won't see a bunch of zeros.  That still biases noise measurements, making them lower.  That then leads to higher dynamic range than reality. - See more at: http://www.naturescapes.net/forums/viewtopic.php?f=57&t=249714#sthash.0GwZ89yo.dpuf

[Nikojorj]

Dans mes exemples je m'intéresse au fond noir. Le fond noir normalement (sans bruit) est une valeur qui correspond aux plus basses lumières , quand on regarde à 100 isos, c'est noir de chez noir, donc pour moi cela correspond bien à une zone plancher. Comment expliques-tu que malgré les courbes DxO de SNR et de DR , que le fond du nikon D7100 ne soit pas noir , mais quasiment bleu.

Ça correspond à du bruit qui est loin dans le domaine du signal, et donc très probablement du bruit photonique ; le bruit de lecture, lui, ne peut pas se voir sans traitements (très) poussés (au risque de me répéter).

En ce qui concerne le nettoyage du D810 voila la réponse de Clark ; il y a toujours une troncature sur le D810 mais Nikon superpose un offset pour que l'observateur ne voit pas qu'un paquet de zéro.
Note too Nikon is still truncating D810 raw values but then adds an offset so people won't see a bunch of zeros.

Çe ne correspond pas à ce qu'a vu Jim Kasson (je remets le lien ocazou : http://blog.kasson.com/?p=6783).

Perso je sais bien que RNClark n'est pas une nouille, mais là y'a deux personnes qui disent des choses qui me semblent différentes, et des arguments d'un côté.

[Ilium]

Ce que sony a dit ne contredit en rien son analyse ....

Tu me permettras de ne pas penser comme toi.

[Ilium]

Sans compter que les diverses marques utilisant des Exmor ont des mesures DXO similaires (Nikon, Pentax, Sony, ...)

Même le Canon qui embarque un Exmor.

[ddi]

Tu me permettras de ne pas penser comme toi.

Tu penses ce que tu veux ... et tu as même le droit de te tromper .... 

[Powerdoc]

Ça correspond à du bruit qui est loin dans le domaine du signal, et donc très probablement du bruit photonique ; le bruit de lecture, lui, ne peut pas se voir sans traitements (très) poussés (au risque de me répéter).
Çe ne correspond pas à ce qu'a vu Jim Kasson (je remets le lien ocazou : http://blog.kasson.com/?p=6783).

Perso je sais bien que RNClark n'est pas une nouille, mais là y'a deux personnes qui disent des choses qui me semblent différentes, et des arguments d'un côté.

Peut être mais comment expliques tu que malgré les courbes DxO meilleures ou équivalentes, on a un résultat plus mauvais d'un point de vue photographique

Sinon Clark ne dit pas que le ttt des RAW nikon n'apporte pas un plus en pratique, il dit simplement que maintenant que les Canon ont beaucoup moins de banding, que l'on peut appliquer le même post traitement derrière et améliorer considérablement ce point faible.
E.J. Peiker wrote:
No matter how much science you throw at it, in the field, at low ISO (which is my working regime) the difference between similar pixel density Canon and Sony sensors are dramatic for dynamic range.  Canon people love to diss the DXO results but what they show for dynamic range is so easy to reproduce at dawn and dusk and we do it on almost every workshop.  At high ISO, I agree there isn't much difference and personally I could care less how black levels are set.  The result is in the final image and, in my ISO regimes (32-200), Canon sensors are just don't cut it by today's standards.
Hi EJ,
I don't doubt what you say.  There are two factors at work here, and the game is changing.  What I am saying is that a some (large) part of the Nikon/Sony dynamic range is processing of the raw file.  For example, at ISO 100 in the D800/e, over 80% of the pixels are zero, and the data are filtered (e.g. perhaps a median filter).  Process the canon raw data the same way and the cameras will look much closer.  EXCEPT...  Most canon cameras have pattern noise problems at low ISOs, which makes such processing ineffective.  Thus older canons could not match the nikons because of the canon banding.  But the change is with recent canon cameras, especially the canon 6D and now the 7D2 which have much lower banding problems, the camera images can now be made more equal with equivalent processing.  On these cameras, processing the raw data to match the Nikon in camera raw processing will produce much closer results, and as post processing, perhaps better algorithms could be used and surpass the in camera processing..  Of course this does not include the fact the Nikon still is king of the megapixel race.

The dxo nor other metrics have not taken into account the problems of banding problems.  Banding is in my (and many people's) opinion the major problem with canon low signal noise at low isos 9e.g. shadow noise) because it is perceptually more annoying, even when the pattern noise is 10 times lore than random noise.  Now that canon is getting control of this pushing shadows will be much cleaner.  This is why in my sensor reviews I now produce calibrated images to show any banding problems, as I have not found a metric to quantify the human perception of it.

Roger
- See more at: http://www.naturescapes.net/forums/viewtopic.php?f=57&t=249714#sthash.0GwZ89yo.dpuf

[TomZeCat]

Même le Canon qui embarque un Exmor.

Ca fait longtemps que Canon prend des capteurs d'autres marques pour ses compacts et bridges. Cela n'a rien de choquant.
Par contre avec l'AF Dual pixels sur ses reflex, peut-être même sur ses prochains hybrides, il ne faudra pas espérer autre chose que des capteurs Canon.
Après croyez-le ou non, beaucoup de photographes aiment le rendu des reflex de cette marque, la facilité de post-traitement est vraiment un plus.

[Ilium]

Tu penses ce que tu veux ... et tu as même le droit de te tromper .... 

Pourquoi ne suis-je pas étonné de ta réponse... ?

[Ilium]

Ca fait longtemps que Canon prend des capteurs d'autres marques pour ses compacts et bridges. Cela n'a rien de choquant.
Par contre avec l'AF Dual pixels sur ses reflex, peut-être même sur ses prochains hybrides, il ne faudra pas espérer autre chose que des capteurs Canon.
Après croyez-le ou non, beaucoup de photographes aiment le rendu des reflex de cette marque, la facilité de post-traitement est vraiment un plus.

Ce n'était pas du tout le propos.

[Ilium]

Même chose avec le Canon 7dmk2 et le Nikon D7100
On voit bien que la troncature pose problème et n'est pas retranscrite dans les courbes DxO ou la dyanamique est toujours en faveur du Nikon même de peu.

Elle ne l'est plus non: à 6400 ça se rejoint puis s'inverse (sachant en plus que les ISO sont plus surestimés sur le Nikon).

[ddi]

Pourquoi ne suis-je pas étonné de ta réponse... ?

surement ton coté  "binaire"

[TomZeCat]

Ce n'était pas du tout le propos.

Alors je ne t'ai pas compris...

[Powerdoc]

Elle ne l'est plus non: à 6400 ça se rejoint puis s'inverse (sachant en plus que les ISO sont plus surestimés sur le Nikon).

oui mais la scène de DP review est faite en fonction des ISO donnés par les APN, pas les ISO réels.
Or la courbe SNR est strictement superposée à celle du Canon
Idem pour la DR a ces sensibilités là.

[Nikojorj]

Peut être mais comment expliques tu que malgré les courbes DxO meilleures ou équivalentes, on a un résultat plus mauvais d'un point de vue photographique

Je n'ai pas tes résultats avec la scène studio de DPReview... cf PJ.
Après, il s'agit d'une image développée avec des paramètres par défaut non publiés et pas forcément égaux, DPR n'a jamais été plus loin vers l'analyse de fichiers raw à montrer des darks poussés ou autres traitements plus révélateurs, et oui ils prennent comptant les tricheries ISO des fabricants.

Sinon Clark ne dit pas que le ttt des RAW nikon n'apporte pas un plus en pratique, il dit simplement que maintenant que les Canon ont beaucoup moins de banding, que l'on peut appliquer le même post traitement derrière et améliorer considérablement ce point faible.

Disons que je le trouve un poil optimiste, je n'ai pas encore vu de dark du 7D2 mais de ce que j'aie vu du 6D, il y a encore du banding assez présent (comme il le dit lui-même, l'œil détecte vraiment trop bien ce genre de défauts). Et ça, ça fait la différence.

[Ilium]

Alors je ne t'ai pas compris...

Je voulais juste dire que le Canon Exmor avait une "courbe Exmor" or on peut supposer que les écrètements de Nikon ne sont pas suivis par Canon et que Canon a des principes de traitement qu'il conserve d'un capteur à l'autre. Du coup, je m'étonne de certains aspects de la démonstration de Clark et notamment sa conclusion sur les capteurs égaux en dynamique s'il n'y avait pas le bricolage Nikon.

[Powerdoc]

Nikojorj : tu as pris la scène avec un éclairage sombre ? C'est là que la différence apparait.
le canon en haut (pour évite la compression , c'est une capteur écran)
là c'est à 25600, mais à 12800 iso cela reste la même tendance : fond bleu sur le Nikon

[Nikojorj]

OK, vu, c'est en tungstène et du coup ça booste le bruit du canal bleu.

Sur le fond, ce n'est pas comme ça qu'on peut voir une troncature des premiers niveaux, ni même approcher la dynamique :

Ça correspond à du bruit qui est loin dans le domaine du signal, et donc très probablement du bruit photonique ; le bruit de lecture, lui, ne peut pas se voir sans traitements (très) poussés (au risque de me répéter).

[Powerdoc]

OK, vu, c'est en tungstène et du coup ça booste le bruit du canal bleu.

Sur le fond, ce n'est pas comme ça qu'on peut voir une troncature des premiers niveaux, ni même approcher la dynamique :

Ok, en tout cas c'est plus plaisant quand c'est plus équilibré comme avec le D810 par exemple.
Cela montre au moins que les tests DxO ne caractérisent pas entièrement le comportement a haut iso des APN.

[Nikojorj]

On voit aussi et peut-être surtout le traitement, et en l'occurence l'expertise avec laquelle a été appliqué le réglage par défaut.
Comme dit, j'ai toujours été un peu gêné avec les analyse des raws de dpreview, qui mettent toujours un traitement "standard" en jeu ce qui est rarement pertinent.

[FredEspagne]

J'ajouterai que DPR utilisait avant plusieurs dérawtiseurs pour montrer les différences entre eux (qui ne sont pas négligeables) mais ils ne le font plus aujourd'hui et c'est dommage.