Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

*** Titre changé. Ancien titre : Ras-le-bol des "casseurs" et autres "fumistes"...
ce matin, discussion avec un client hôtellier. Je rate ce marché pour un "fumiste" qui va faire le travail à 200 euros la journée de prises de vue en cédant tous les droits ! Et ce n'est pas la première fois !

Alors ras-le-bol en pensant à mes confrères et consoeurs artisans pour ceux qui font des reportages de mariages et autres, à moins de 500 euros la prestation pour la cérémonie, les groupes...
Ras-le-bol dans le même ordre d'idée pour ceux qui font des portraits à 5 euros ou à peine plus.
Là c'était deux aspects par solidarité avec les artisans.

Dans le même ordre d'idée, ras-le-bol de ceux qui font des prestations pour des offices de tourisme, des CDT, des collectivités territoriales en cédant tous les droits sans aucune restriction d'usages et de durée.

Ras-le-bol de ceux qui vont voir la presse (régionales comme magazine, news...) en proposant d'être publiés pour rien ou presque, sinon pour leur petite gloriole de m...

On peut critiquer logiquement les tentatives des entreprises, de la presse de nous imposer des tarifs plus bas mais avec de la négociation, nous parvenons encore à rester dans des "prix" respectueux de notre travail mais quand des petits "c.." et "c...nes" se permettent de tout saccager les acquis de dizaines d'années sous prétexte qu'ils ont un boîtier numérique et une copie souvent piratée de Photoshop, cela me met hors de moi.
Voilà c'est dit  car il y a donc aussi pire que les MS et autres pratiques scandaleuses permises par le net.

Citation de: laurent.f le Mars 08, 2010, 11:07:27
ce matin, discussion avec un client hôtellier. Je rate ce marché pour un "fumiste" qui va faire le travail à 200 euros la journée de prises de vue en cédant tous les droits ! Et ce n'est pas la première fois !

Alors ras-le-bol en pensant à mes confrères et consoeurs artisans pour ceux qui font des reportages de mariages et autres, à moins de 500 euros la prestation pour la cérémonie, les groupes...
Ras-le-bol dans le même ordre d'idée pour ceux qui font des portraits à 5 euros ou à peine plus.
Là c'était deux aspects par solidarité avec les artisans.

Dans le même ordre d'idée, ras-le-bol de ceux qui font des prestations pour des offices de tourisme, des CDT, des collectivités territoriales en cédant tous les droits sans aucune restriction d'usages et de durée.

Ras-le-bol de ceux qui vont voir la presse (régionales comme magazine, news...) en proposant d'être publiés pour rien ou presque, sinon pour leur petite gloriole de m...

On peut critiquer logiquement les tentatives des entreprises, de la presse de nous imposer des tarifs plus bas mais avec de la négociation, nous parvenons encore à rester dans des "prix" respectueux de notre travail mais quand des petits "c.." et "c...nes" se permettent de tout saccager les acquis de dizaines d'années sous prétexte qu'ils ont un boîtier numérique et une copie souvent piratée de Photoshop, cela me met hors de moi.
Voilà c'est dit  car il y a donc aussi pire que les MS et autres pratiques scandaleuses permises par le net.

Ca c'est dit !

(mais on ne le répètera jamais assez)

Citation de: laurent.f le Mars 08, 2010, 11:07:27

Dans le même ordre d'idée, ras-le-bol de ceux qui font des prestations pour des offices de tourisme, des CDT, des collectivités territoriales en cédant tous les droits sans aucune restriction d'usages et de durée.

Et même que je leurs donne mes photos gratis : quel scandale scandaleux !!!

Et comment compte tu m'en empêcher  ???

Je vais être dur, mais ...

Dans les années 1980 à 1990, des gens ayant un travail régulier et un peu de temps libre faisaient de l'importation parallèle de matériel informatique. A l'heure actuelle, la vente de matériel informatique ne rapporte plus guère autre chose que des problèmes. Pourtant, les sociétés informatiques n'ont pas disparus, elles se sont adaptées. Tu crois que quand un client veut acheter une imprimante à 100 €, on gagne quoi dessus ? Déjà notre prix soit-disant "revendeur" hors taxe est plus cher que le prix avec TVA que l'on trouve sur le net. Il faut s'adapter, épicétou (même si ça ne fait pas toujours plaisir ...)

Je pense qu'il en est de même pour le métier de photographe. On s'adapte, on change la manière d'aborder le marché, on trouve d'autre secteurs (éventuellement des niches) ou on disparait.

Pour info, je suis indépendant, 70 % informatique et 30 % photo, avec une augmentation chaque année de la part "photo" (donc, aucun intérêt pour moi de casser le marché).

Ceci dit, sur le fond, je suis d'accord avec toi ....

Tu oublies les pauvres dentistes qui voient leur clientèle aller se faire poser des couronnes en Hongrie.  ;D

Ah c'est toujours une royauté en Hongrie ?  :P

Citation de: ORION le Mars 08, 2010, 13:41:26
Tu oublies les pauvres dentistes qui voient leur clientèle aller se faire poser des couronnes en Hongrie.  ;D

Mais ils compensent en facturant 900€ des couronnes céramique chinoises à 30 €  ;)

Ce n'est pas spécifique à la photographie. Dans tous les métiers, il y a des gens qui cassent les prix.

En informatique, il y a le développement Open Source qui fourni gratuitement plein de choses qui étaient payante avant. Et en plus, c'est souvent de meilleure qualité en gratuit (je pense notamment à tout ce qui est outils de développement). Il y a aussi l'out-sourcing et les viandeurs qui vont de toute façon tirer les prix vers le bas.
Il a donc fallu s'adapter : aujourd'hui, le métier, ce n'est plus de développer un petit machin spécifique dans son coin, mais au contraire d'être capable d'intégrer des briques Open Source dans un projet de grande ampleur. C'est là qu'on fait de la valeur ajoutée dans un monde passé au gratuit...
Ma compagne bosse dans l'urbanisme et là aussi il y a plein de casseurs de prix! Il n'y a pas de miracle pour casser les prix : beaucoup de stagiaires et un recours intensif au copier/coller/remplacer.
On retrouve ça dans quasiment tous les métiers. Les seules exceptions sont ceux où l'on a limité la concurrence en imposant un prix minimum, comme pour les médecins ou les notaires.

De même, il y aura toujours des clients pour aller au moins-disant, dans tous les domaines. Y compris de gros clients, y compris des clients publics.

Vouloir changer ça, c'est un peu vouloir changer la nature humaine : c'est perdu d'avance et ça génère beaucoup de stress...

Les solutions passent par l'adaptation.
Dans mon cas, en informatique, ça a été de changer le métier pour se centrer sur la vraie compétence : savoir gérer la complexité, qu'elle soit technique ou fonctionnelle.
Dans le cas de ma compagne, ça a été en montant en qualité. Quand on fait partie de la poignée de cabinets en France capable de faire du vrai développement durable et labellisés, la concurrence est beaucoup plus saine. Et en plus, les clients qui cherchent ce genre de choses sont généralement moins cons.
Il y a aussi un boulot d'éducation des clients. En informatique, on récupère souvent les clients sur la v2 : ils ont fait la v1 en low-cost, ça a été une catastrophe, on peut alors faire passer la question du prix au second plan.

pour donner de l'eau au moulin sur le theme,

j'ai perdu cette saison un client dans le sport car la meme prestation va etre effectué gratuitement en echange des accreditations,
dans le meme ordre d'idee je me suis fritté avec l'organisateur d'un gros evenement qui demande une cession totale des droits en contre partie de l'accred, parce qu'il y a 500 gus pret à le faire, uniquement pour vivre l'event de l'interieur et au final rien de plus qu'emmerder ceux qui ont besoin de photos pour des supports presse ou illustration, et dans un autre extreme je me fais systématiquement refuser certains evenements car non titulaire d'une carte presse,

j'en discutais il y a peu sur un forum avec un photographe qui se ventait de donner ses photos en echange de l'acces et des retombées, utile pour sa pub et sa notoriete, esperant un jour en vivre....mais qui vis du gratuit aujourd'hui ? expliquer moi ?
persuader qu'il detenais la bonne strategie,
mais ou gratuit et commerce font bon menage ? bien sur aucune idee du marché, aucune vision à long terme, aucune realité sur les charges, les frais, les investissements, les responsabilités, les contraintes ect...

on nage souvent en plein delire, pour rire dans le statut auto-entreprise certains ont bien compris le mot "auto" ..."je fais ce que je veux et j'emmerde mes concurrents" ...par contre le mot "entreprise" ...?? la ils ne sont  pas attardé dessus...

je travail régulierement avec un petit mag, une niche ou je me réfugie, tres modestement,
je ne vis pas de la photo, tout au mieux je survivrais,
tous les mois il recois des dizaines voir des centaines de sujets gratuits, j'arrive encore à etre rémunérer mais pour combien de temps ?

dans d'autres secteurs saturés, il n'y a quasi plus un centimes à esperer, la presse souffre de la concurrence Web, une maison d'edition 5 mags dans le sport en depot de bilan, d'un autre coté les media web genere aussi du revenu, une évolution peu etre ineluctable effectivement, le debut d'une ere lcd,  avec la sortie de l'i pad ?

s'adapter oui facile à dire, mais le pb c'est que la concurrence est faussé et deloyale, comme on en discutais sur un autre fil les enjeux ne sont pas les memes quand on exerce la photo pour le plaisir ou pour nourrir ses enfants,
sans un minimum de respect des regles dur de s'adapter, le dumping produit dont tu parles en comparaison, il est possible et relativement facile de s'adapter, meilleur politique d'achat, regroupement, meilleur comm ect ect ...

en photo tu peux t'adapter, de la meme facon, grosse agence, societe de filmage, marché verrouillé, salarié presse ect ect ca existe et c'est bien reel, le mec qui veut se lancer en indépendant dans la photo de foot par ex, je lui souhaite bien du courage !

En indépendant tu peux t'adapter aussi il est encore possible de trouver de nv clients, de nv debouchés ect , tout n'est d'ailleur pas noir heuresement, un photographe qui sais ou et comment trouver ses clients, les garder, il y en a heuresement,
les compétences bien sur, la  notorieté, l'experience, le materiel, on vois aujourd'hui des photographes pro se lancer avec un simple boitier entree de gamme et 2, 3 obj, je ne dis pas que le materiel fais tout bien sur mais pour certains besoins, certains clients ca compte,

la photographie professionelle n'est pas morte, je pense qu'elle est juste de plus en plus professionnelle, devenant de plus en plus ellitiste et finalement que tous ses apprentis photographes pro en ne respectant pas les regles du jeu se ferment de plus en plus les portes, mais en faisant de gros dégats pour les pros qui resteront sur le carreau,

Pour les clients perdus comme ça, ça vaut le coup d'y retourner quelques mois plus tard, histoire de voir s'ils sont revenus de l'expérience low-cost... Ma compagne en récupère régulièrement comme ça, qui sont partis sur le moins-disant mais reviennent deux-trois ans plus tard la queue entre les jambes avec un projet complètement embourbé par un prestataire incompétent qui leur a fait perdre du coup plusieurs fois la mise. Et là, la pédagogie sur le coût de la qualité passe nettement mieux...
Mais ça ne marche effectivement pas à tous les coups et dans tous les cas...

Pour l'élitisme, j'en parlais ailleurs, c'est pour moi une conséquence mécanique du gratuit. C'est très très clairement visible en informatique par exemple. Du coup, si on fait partie de l'élite, le gratuit est tout bénéfice, parce qu'il devient très facile de monétiser son appartenance à l'élite. Sinon, ça pose problème effectivement.

Le problème en photographie, c'est que le milieu n'a pas l'air très sain. Il repose en partie sur une industrie en crise profonde, la presse. Il conserve un coût de production élevé, avec un matériel qui reste couteux et qu'il faut faire évoluer. Il dépend de gens qui ne sont pas forcément en mesure d'évaluer la qualité d'une prestation. Et, surtout, il manque des axes de monétisation.
L'Open Source en informatique marche bien, parce que ces éléments sont inversés. Par exemple, les axes de monétisation sont nombreux et variés.
Si, par exemple, le Fine Art venait à décoller en masse auprès du grand public, la situation pourrait beaucoup changer. Même chose si la presse trouvait une renaissance via l'ebook.

Citation de: laurent.f le Mars 08, 2010, 11:07:27
ce matin, discussion avec un client hôtellier. Je rate ce marché pour un "fumiste" qui va faire le travail à 200 euros la journée de prises de vue en cédant tous les droits ! Et ce n'est pas la première fois !

Alors ras-le-bol en pensant à mes confrères et consoeurs artisans pour ceux qui font des reportages de mariages et autres, à moins de 500 euros la prestation pour la cérémonie, les groupes...
Ras-le-bol dans le même ordre d'idée pour ceux qui font des portraits à 5 euros ou à peine plus.
Là c'était deux aspects par solidarité avec les artisans.

Dans le même ordre d'idée, ras-le-bol de ceux qui font des prestations pour des offices de tourisme, des CDT, des collectivités territoriales en cédant tous les droits sans aucune restriction d'usages et de durée.

Ras-le-bol de ceux qui vont voir la presse (régionales comme magazine, news...) en proposant d'être publiés pour rien ou presque, sinon pour leur petite gloriole de m...

On peut critiquer logiquement les tentatives des entreprises, de la presse de nous imposer des tarifs plus bas mais avec de la négociation, nous parvenons encore à rester dans des "prix" respectueux de notre travail mais quand des petits "c.." et "c...nes" se permettent de tout saccager les acquis de dizaines d'années sous prétexte qu'ils ont un boîtier numérique et une copie souvent piratée de Photoshop, cela me met hors de moi.
Voilà c'est dit  car il y a donc aussi pire que les MS et autres pratiques scandaleuses permises par le net.

cela me rappelle un certain pixel64 qui à l'époque râlait sur le forum de fotolia sur les photographes qui ne montaient pas le prix de leur photos une fois passés au grade supérieur et qui donc faisaient concurrence à ceux qui vendaient plus cher ...

si un gars fait le même travail que toi et qu'il le vend moins cher ( a qualité égale bien sur ) c'est a toi a t'aligner et a te remettre en question plutôt de venir râler sur un forum.

business is business

Citation de: B12 le Mars 08, 2010, 16:00:28
J'ai l'impression que c'est surtout le cas pour les boulots "plaisants" du style concerts, sports, beau paysages dans des coins sympa, fêtes popu. ...etc.
Pour se taper le centre de tri, le chantier de la nationale avec de la boue jusqu'au genoux ou la station dépuration, y'a déjà moins de monde.  ;)

ça c'est vrai !

(surtout que topher un centre de tri ou une station d'épuration, ça demande quand même un peu de métier....)

Citation de: youri le Mars 08, 2010, 17:22:51
cela me rappelle un certain pixel64 qui à l'époque râlait sur le forum de fotolia sur les photographes qui ne montaient pas le prix de leur photos une fois passés au grade supérieur et qui donc faisaient concurrence à ceux qui vendaient plus cher ...

si un gars fait le même travail que toi et qu'il le vend moins cher ( a qualité égale bien sur ) c'est a toi a t'aligner et a te remettre en question plutôt de venir râler sur un forum.

business is business

tu parle biz c'est mon truc, à la limite j'aime plus ca que la photo, donc explique moi comment tu t'en sort en facturant un reportage pour un hotel d'une journee de pdv donc au moins autant de post traitement pour un truc qui tiens un peu la route, on dis donc 2 jours de travail, facturé 200 e au client avec les frais ou sans ? certainement sans, car à ce tarif c'est tellement peu credible que je doute que le gus est pensé à ses frais...

je te lirais avec attention  ;)

Citation de: oliv-B le Mars 08, 2010, 14:56:05

j'en discutais il y a peu sur un forum avec un photographe qui se ventait de donner ses photos en echange de l'acces et des retombées, utile pour sa pub et sa notoriete, esperant un jour en vivre....

Heu un doute me vient là... tu parles pas de mon topic sur une aide pour la négociation j'espère, parce que je pense pas que je me vantais de ce dont tu parles... ou alors t'as vraiment mal lu et on s'est pas compris... je dis ça au cas où.
Sinon je pense qu'il y a un chemin à se faire entre la protection et la nécessité, voir l'intérêt, d'évoluer. Évidemment la concurrence déloyale peut représenter un certain danger, mais pour éviter ça il faut se réinventer un autre monde : je ne trouve pas que la concurrence loyale soit plus émancipatrice que la concurrence déloyale. Et puis si on est un vrai requin du business, la concurrence déloyale ça doit faire sourire : ne serait-ce pas le modèle rêvé du business pur jus, pas de règle, pas de contrainte... Ceux qui trouvent que la concurrence déloyale, pour ce qu'elle représente de part de marché, est vraiment insupportable dans nos contrées règlementées, ils n'ont qu'à essayer le même truc dans un pays où la dérèglementation est plus avancée, plus systématique, voire structurelle, leurs choix de vie devraient vite se résumer à l'essentiel... sauf à avoir la carrure pour écraser la plupart...
Si la concurrence déloyale parait invivable de façon si caricaturale, c'est peut-être juste parce que la saine concurrence, c'est de la me..de...

Citation de: oliv-B le Mars 08, 2010, 20:40:46
tu parle biz c'est mon truc, à la limite j'aime plus ca que la photo, donc explique moi comment tu t'en sort en facturant un reportage pour un hotel d'une journee de pdv donc au moins autant de post traitement pour un truc qui tiens un peu la route, on dis donc 2 jours de travail, facturé 200 e au client avec les frais ou sans ? certainement sans, car à ce tarif c'est tellement peu credible que je doute que le gus est pensé à ses frais...

je te lirais avec attention  ;)

laurent parle d'une journée de prise de vue!! pas de deux.  excuse moi mais dans un hôtel y'a pas besoin de faire 10 GO de photos.

moi je verrais plutôt 4h00 de prise de vue et 2h00 de post traitement, soit 6h00 de boulot. Surement que le mec est du coin donc pas des masses de frais de déplacement pour faire le job.
si le gars est en AE il va payer 23% de charge . donc je trouve que pour 6h00 de boulot c'est pas mal payé.

après pour être vraiment sur, il faudrait plus de détails de la prestation.

Un hôtel avec dix chambres, la salle de restaurant, les extérieurs... C'est pratiquement une journée et demie de prise de vue. Une trentaine de photos à livrer en basse def' pour le site et une quinzaine de différentes en haute def' pour plaquettes, cartes... On est plus proche des deux journées complètes avec la post prod'.
Le mec qui a accepté, va faire 45 km et compte pas les frais. J'attends de voir les résultats du gus pour ce tarif.

Mais ce que je dis ici, est également valable sur d'autres pratiques (et je parlais pas des MS) mais du quotidien. Et malheureusement ce n'est pas de la caricature et c'est renforcé par l'AE. Ici sur ce forum, il y a même des "forumeurs" connus qui proposent des portraits à 5 euros, etc.

Citation de: PATHFINDER13 le Mars 09, 2010, 00:34:32
Qu'est ce qu'on peut lire comme anneries. Arrêtez de pleurnicher et réveillez vous. Soyez inventifs, créatifs. Si les professionnels pratiquaient des tarifs "hônnêtes", il y aurait moins de concurence. Mais quand on veut se gaver sur le dos des gens, la médaille a souvent un revers. Peandant des années, peu de monde pouvait se payer un appareil capable de belles photos. Alors certains sans foi ni loi ont profiter des fêtes de noel ou des mariages pour escroquer les gens avec des tarifs prohibitifs pour quelques photos tout juste belles mais indispensables pour un jeune couple. Ce sont les soi disant pro qui on généré eux mêmes leurs concurents et programmé leur mort à moyen terme.
Alors moi non plus je n'hésiterai pas à faire cadeau de mes tirages dont vous pouvez penser ce que vous voulez. L'important est qu'ils plaisent à ceux à qui je les donne.
Salutations.

Et bien, quelle tirade !!!!

J'utilise depuis des années du matériel "pro" très couteux.
J'ai la prétention de me classer dans les "amateurs éclairés".
Pour du tout venant, je peux certainement faire "le job".

Mais quand cela se complique ?
La différence c'est le savoir faire, le "métier" quoi, et cela se paye.

Maintenant, si certains clients se contentent de semi bouses parce que c'est moins cher, ils devraient se les faire eux mêmes, ce sera gratos...

(ps : Je ne vends rien et donne à peine)

Citation de: youri le Mars 08, 2010, 22:41:19
laurent parle d'une journée de prise de vue!! pas de deux.  excuse moi mais dans un hôtel y'a pas besoin de faire 10 GO de photos.

moi je verrais plutôt 4h00 de prise de vue et 2h00 de post traitement, soit 6h00 de boulot. Surement que le mec est du coin donc pas des masses de frais de déplacement pour faire le job.
si le gars est en AE il va payer 23% de charge . donc je trouve que pour 6h00 de boulot c'est pas mal payé.

après pour être vraiment sur, il faudrait plus de détails de la prestation.

c'est un raisonnement tres "auto-entrepreneur" et particulierement du coté "auto" de mon point de vu, deduire uniquement 23 % de charges est oublier un peu vite les charges de fonctionnement, 6 h de boulot, ouai un peu loin des realité pour une prestation de qualité, je reste sur mon estimation de 2 jours qui me semble plus judicieuse, je pense meme qu'un bon photographe ira sur 2 jours pour optimiser la lumiere, mais admettons 6 h de boulot,

il faut deduire, les frais de carburants, d'entretiens du véhicule, d'electricité, de nourriture, de telephone, je suppose qu'il y a eu devis donc deplacement, telephone, courrier, avans un peu de prospection surement à moins que ce sois une demande direct annuaire ou autre , payant ?  peu etre un peu d'amortissement matériel non ? bon non le matos ca compte pas ...

les moyennes tourne plutot autour de 50 % de charges lié à l'activité de photographe, avans imposition bien sur,

donc 200 e, au final pour moi il reste 100 e au photographe sans amortissement matériel, pas plus
alors tu va me repondre que 100 e pour une journee c'est honorable, oui eventuellement selon la notion d'honorabilité et si tu en fais 20 par mois, tous les mois, mais est ce realiste ? un photographe  ne raisonne pas en volume, c'est la ou beaucoup se plante,
je ne connais pas ce marché, mais une prestation comme celle ci se facture plutot autour de 1500 e je pense, certains vont crier au vol, mais si on integre le temp, le materiel ect ect ouvrez les yeux c'est loin d'etre incohérent,  je connais des photographes qui facturent 3000 e la journee, c'est pas malhonete, c'est le prix de leur creativité,

mais je pense que c'est une discution qui ne peut aboutir.

Citation de: XavFoto le Mars 08, 2010, 22:08:34
Heu un doute me vient là... tu parles pas de mon topic sur une aide pour la négociation j'espère, parce que je pense pas que je me vantais de ce dont tu parles... ou alors t'as vraiment mal lu et on s'est pas compris... je dis ça au cas où.
Sinon je pense qu'il y a un chemin à se faire entre la protection et la nécessité, voir l'intérêt, d'évoluer. Évidemment la concurrence déloyale peut représenter un certain danger, mais pour éviter ça il faut se réinventer un autre monde : je ne trouve pas que la concurrence loyale soit plus émancipatrice que la concurrence déloyale. Et puis si on est un vrai requin du business, la concurrence déloyale ça doit faire sourire : ne serait-ce pas le modèle rêvé du business pur jus, pas de règle, pas de contrainte... Ceux qui trouvent que la concurrence déloyale, pour ce qu'elle représente de part de marché, est vraiment insupportable dans nos contrées règlementées, ils n'ont qu'à essayer le même truc dans un pays où la dérèglementation est plus avancée, plus systématique, voire structurelle, leurs choix de vie devraient vite se résumer à l'essentiel... sauf à avoir la carrure pour écraser la plupart...
Si la concurrence déloyale parait invivable de façon si caricaturale, c'est peut-être juste parce que la saine concurrence, c'est de la me..de...

Non absolument si j'avais parle de toi, j'aurais dis sur ce forum ou je t'aurais cité, et que je sache tu ne te ventais pas de donner tes photos ? tu demandais comment reagir à une demande gratuite si je me souviens bien ?
c'est assez différent, donc pourquoi te sens tu viser ?
effectivement je t'avais recommandé aussi d'etudier ton marché et de definir ta strategie commerciale, mais ca me semble un minimum quand on envisage de se professionaliser, ce qui est ton cas il me semble.

c'est moi que tu vise egalement par la suite de tes propos ? je ne saisi pas tout desolé, je ne connais guere de secteur ou la concurrence s'exerce de maniere aussi deloyale en nombre d'intervenants et en ecarts types que sur le marché de la photographie, en quoi ca te semble si incohérent ?
pour le reste, ecoute je ne sais que te repondre ...je ne vois pas ce qu'il y a de caricatural ici ?
juste des faits,

merci pathfinder de ton intervention au fil, une belle contribution, on sent bien la sympathie envers la profession de photographes, rassure toi quand tu donne des images elles plaisent toujours, et j'eprouve aussi  enormement de plaisir à offrir des tirages, et images mais en dehors de toutes utilisations commerciales,

Ah les prix...la concurrence des "amateurs" ou des "petits nouveaux"... ;)

Dans l'exemple cité (cas que je rencontre au moins une fois par semaine...si ce n'est plus) il faut essayer de :
- faire comprendre au client que le travail du pro expérimenté sera meilleur,
- que le pro experimenté fera mieux en moins de temps,
- adapter un peu son prix pour essayer de se rapprocher de celui du vilain "petit nouveau qui casse les prix".

Dans des situations pareilles il m'est arrivé d'aller faire quelques photos "pour rien" (en 1 heure en passant) et de montrer mon savoir faire. Ca permet de remettre en place les choses. Et de récupérer le client (ou un de ses collègues ou amis) le prochain coup.  ;)

Après...peut-être que le "vilain petit nouveau qui casse les prix" est peut-être un bon...aïe...dans ce cas il faut adapter nos prix.

Si je me met à la place de l'Hôtelier qui a le choix entre une prestation à 200 Euros et une autre à 1500 Euros (c'est ça ?)...euh...comment dire...je peux comprendre qu'il mette 200 Euros "pour voir".

Sur ce se greffe aussi un mal à la mode : l'incapacité de beaucoup de gens à savoir faire la différence entre une bonne et une mauvaise photo. Mais ça c'est un autre débat. (et à mon humble avis le fond du problème...la vrai).

Georges

Le problème, c'est que les prix d'une profession semblent toujours délirants vus de l'extérieur...

Je me rappelle de débats à l'époque du buzz sur le site Désir d'Avenir. Notamment de gens qui s'offusquaient de son prix de vente (40k€).
Certes, il y a la réalité : le site était à vomir. Certes, 40k€, c'est cher. Mais on a vu des gens faire des enchères à la baisse, annoncer qu'un site, ça se fait pour 3000€, qu'on peut trouver un indépendant qui le fera pour 1000€, qu'un stagiaire le fera pour 500€, etc.
Dans les faits, le prix d'un site fait par une entreprise, c'est dans les 20-30k€. Mais quand on dit ça, il y a des gens qui hurlent à l'arnaque. Mais si on veut bosser correctement, on est rapidement dans ces prix :
- une entreprise, ça implique des frais fixes et non productifs : comptabilité, secrétariat, management, commerciaux, frais de formation, coût des congés payés... Voire heures sups quand on veut le site pas cher pour la semaine prochaine...
- un site, ça implique une équipe : un directeur artistique pour la charte graphique, un chef de projet pour les aspects fonctionnels, des graphistes pour décliner la charte, des développeurs pour faire le site, un administrateur pour son déploiement...
- une entreprise, c'est un business, c'est censé dégager une marge à la fin du mois...

Oui, tout ça coûte de l'argent. Mais la plupart des gens (y compris des photographes!) ne le comprennent pas. Ils voient juste un prix qui semble élevé et voient une arnaque. Le public perçoit toujours les choses qu'il ne fait pas ou ne sait pas faire comme trop chères. Les contribuables vont râler contre l'argent investit dans de l'urbanisme ou des études, les clients vont trouver que la photo pro, c'est trop cher, les clients vont trouver qu'un site web, ça devrait coûter le prix d'une paire de Nikes...

Et là aussi, on va pouvoir casser les prix. Il y a des graphistes qui bossent de chez papa-maman qui vont pouvoir faire du pas cher. Il y a des informaticiens qui bossent le soir après les cours qui vont faire des sites pour quelques centaines d'euros.
Au final, on casse toujours les prix de quelqu'un d'autre! Les indépendants vont casser les prix des PME, qui ont nécessairement plus de frais de fonctionnement. Je casse probablement les prix de Cap Gemini.
Même chose en photographie, les photographes indépendants ont probablement cassé les prix des grandes agences. Et aujourd'hui les pro-am cassent les prix des indépendants.

Expliquer le bien fondé des prix de vente est extrêmement difficile! Parce que si on fait bien son boulot, le client à l'impression que ce qu'on fait est facile... C'est en partie le but : quand on a de l'expérience, tout se passe bien dans 90% des projets, on montre toujours une version idéalisée de ce qui se passe au client et le client à l'impression que tout cela est extrêmement facile et simple et du coup, il ne va pas comprendre le prix qui lui est facturé.

Après, sur la question de la qualité, le prix n'est jamais une garantie de résultat! Il y a de mauvais photographes, comme il y a de mauvais médecins, de mauvais ingénieurs, de mauvais plombiers... Et les mauvais facturent aussi cher que les bons... En informatique, on ira jeter un oeil à Désir d'Avenir. ;)
Inversement, le petit casseur de prix peut très bien sortir un excellent boulot à 200€ - même s'il va dans un mur qui le fera couler d'ici quelques mois.
C'est une simple affaire de statistique... Avant tout, un pro, ce n'est pas quelqu'un de doué, c'est juste quelqu'un qui arrive à (sur)vivre de son activité. Il peut être doué technique, comme il peut être bon gestionnaire ou bon commercial ou accepter de vivre avec peu....

Citation de: laurent.f le Mars 08, 2010, 11:07:27
ce matin, discussion avec un client hôtellier. Je rate ce marché pour un "fumiste" qui va faire le travail à 200 euros la journée de prises de vue en cédant tous les droits ! Et ce n'est pas la première fois !

Alors ras-le-bol en pensant à mes confrères et consoeurs artisans pour ceux qui font des reportages de mariages et autres, à moins de 500 euros la prestation pour la cérémonie, les groupes...
Ras-le-bol dans le même ordre d'idée pour ceux qui font des portraits à 5 euros ou à peine plus.
Là c'était deux aspects par solidarité avec les artisans.

Dans le même ordre d'idée, ras-le-bol de ceux qui font des prestations pour des offices de tourisme, des CDT, des collectivités territoriales en cédant tous les droits sans aucune restriction d'usages et de durée.

Ras-le-bol de ceux qui vont voir la presse (régionales comme magazine, news...) en proposant d'être publiés pour rien ou presque, sinon pour leur petite gloriole de m...

On peut critiquer logiquement les tentatives des entreprises, de la presse de nous imposer des tarifs plus bas mais avec de la négociation, nous parvenons encore à rester dans des "prix" respectueux de notre travail mais quand des petits "c.." et "c...nes" se permettent de tout saccager les acquis de dizaines d'années sous prétexte qu'ils ont un boîtier numérique et une copie souvent piratée de Photoshop, cela me met hors de moi.
Voilà c'est dit  car il y a donc aussi pire que les MS et autres pratiques scandaleuses permises par le net.

Que voulait il exactement cet hotelier et pour quel usage?

Je te pose la question parce que je suis entrain de feuilleter des catalogues de tour operateur á la recherche d'un hotel en Italie.
Lorsque je vois les photos, que je retrouve ensuite sur internet, je me dis que 200 € c'est cher payer et que finalement ton hotelier aurait plus interet á investir dans un apn pour faire lui meme ses photos.
Lorsqu'on va sur Expédia méme constat.
Cela étant peut-etre que ton hotlier est plus exigeant.

Philippe

 [at] Oliv-B : cool alors, c'est juste que ce que tu décrivais ressemblait à mon topic, mes excuses pour avoir douté un peu vite peut-être, mais comme ça c'est clair.
Le reste ne t'es pas spécialement dédicacé, je rebondissais juste sur une de tes remarques qui semblait bien cristalliser à mes yeux une dimension du "business".
Par contre je crois qu'il existe plein de domaines où la concurrence "déloyale" peut s'exercer et s'exerce même vivement ( c'est même tellement énorme qu'on a créé un statut pour légaliser ça, l'AE) : bâtiment, tous les services à la personne nécessitant peu de qualification, restauration... beaucoup d'entreprises ayant pignon sur rue exercent elle-même une concurrence déloyale en n'hésitant pas à faire bosser des sans-papiers au black, même des avec papiers, en profitant des jeunes stagiaires, en truandant des salariés, en "doublant" leur comptabilité, en négociant des marchés à coup de dessous-de-tables, en profitant des dérèglementations internationales pour aller chercher ailleurs des conditions plus "favorables" en terme d'emploi ou de fiscalité.... Et je ne parle même pas de ces super défenseurs de la libre concurrence, soit-disant profitable aux consommateurs qui n'ont de cesse de recréer des "monopoles partagés" en s'entendant avec leurs "concurrents". Pour moi la saine concurrence est un leurre : intrinsèquement elle pousse au "jusqu'où peut-on aller trop loin" et porte en elle son "HIV" jusqu'à en créer les mutations nécessaires aux contournements des quelques petits dispositifs "immunitaires" que parfois l'on met en place de peur que tout cela paraisse vraiment trop grossier (ce parallèle n'a pas vocation à stigmatiser les porteurs de cette maladie qui eux n'ont pas choisie de se l'inoculer, mais là tout de suite je trouve qu'il image bien mon propos). Pour moi l'aspect caricatural que je soulève vient notamment de la dimension quasi "mortifère" que l'on donne à cette concurrence dite déloyale, je ne nie pas le ressenti des gens qui s'en pensent victimes, mais bon faut relativiser et re-contextualiser les choses un peu quand même... Quand on croit à la concurrence, on ne se plaint pas de celle qui peut sembler déloyale par rapport à des règlementations qui par leur existence jugée nécessaire démontrent la nature sans limite de la concurrence aspirant en elle-même à la déloyauté. Ou alors on se pose des question avec un peu plus de recul, et peut-être que se tourner vers la solidarité, plutôt que le corporatisme, pourrait permettre à chacun de vivre correctement, notamment de l'exercice d'une passion ou juste d'un taf qui ne déplait pas trop, sans avoir à se torturer l'esprit sur des problématiques qui ne tirent vraiment pas les gens vers le haut... Si je veux faire de la photographie mon job, c'est pas par goût du business ni du fric, c'est juste qu'à un moment, quitte à travailler pour vivre (je n'ai pas le courage d'être un voleur...), et après avoir expérimenté pas mal de choses, j'ai envie d'essayer avec quelque chose qui me plaît vraiment, que je pense utile, ou que je peux faire de façon utile, dans un état d'esprit ouvert; et si je peux vivre de ça, au moins pour partie, en restant dans la légalité, ou pas d'ailleurs, ben le reste...

Citation de: Georges.Reif le Mars 09, 2010, 08:01:31
Sur ce se greffe aussi un mal à la mode : l'incapacité de beaucoup de gens à savoir faire la différence entre une bonne et une mauvaise photo. Mais ça c'est un autre débat. (et à mon humble avis le fond du problème...la vrai).

Georges

Méme si ce n'est pas le débat, pourrais tu développer? Tu as raison lorsque tu dis que beaucoup de gens ne savent pas faire la différence entre une belle et une mauvaise photo, mais ou veux tu en venir lorsque tu dis que lá est le fond du probléme?
Cela etant pour en revenir á mes catalogues de tour operateur, vu la taille des photos, vu qu'elles sont pour la plupart recadrer, difficile de savoir si celles-ci sont bonnes ou mauvaises.
Si la finalité des photos est un catalogue, un site internet, si les clients n'ont aucune culture photo, peut-etre est-ce tout simplement au photographe de  remettre en question sa façon de travailler et ainsi ses tarifs.
Philippe

Citation de: PATHFINDER13 le Mars 09, 2010, 10:13:23
Attention, qu'on ne se méprenne pas. Je n'ai rien contre les photographes bien au contraire. Ils font une profession que j'aurais aimé faire si j'avais eu l'opportunité et un peu plus de talent. Là où je suis révolté, c'est quand on accuse les autres (donc les amateurs, donc moi) de tuer une profession. Pas d'accord. Comme dit précédemment, je pense qu'ils se sons tués tous seuls. Eux comme de nombreuses professions libérales. Qui n'a jamais fait affaire avec un maçon au noir, un garagiste ami, un électricien de la famille ? Combien de milliers de personnes se sont mises à bricoler chez eux devant des devis à tomber par terre ?
Je suis certain que même "nos amis pro de la photo" ont tous un jour ou l'autre bénéficié d'un tarif réduit par copinage ou travaux non déclarés dans des métiers où ils n'y connaissent rien. Mais dans ce cas, nos amis PRO laisse de coté la morale et s'assoient dessus... Pourtant, eux aussi tuent les autres professions, non ?
Et bien la photographie n'échappe pas à cette règle.
On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

Que de poncifs ! ...

Citation de: pphilippe le Mars 09, 2010, 10:43:15
Méme si ce n'est pas le débat, pourrais tu développer? Tu as raison lorsque tu dis que beaucoup de gens ne savent pas faire la différence entre une belle et une mauvaise photo, mais ou veux tu en venir lorsque tu dis que lá est le fond du probléme?

Ce qui fait la valeur des choses, c'est qu'on peut les hiérarchiser - peu importe que la hiérarchie soit objective ou subjective. Ce qui justifie le prix d'une Ferrari par rapport à une Clio, c'est que la Ferrari est perçue comme "mieux".
Après, particulièrement dans l'art, il peut y avoir aussi une création de valeur purement spéculative, mais à l'origine, il y a toujours la perception qu'entre deux objets, il y en a un au dessus de l'autre.

Maintenant, si en photographie, tu as une majorité des acteurs qui ne font plus de différence entre de la mauvaise photo et de la bonne photo, tu fais disparaitre la valeur! Encore plus qu'avec la gratuité - la gratuité peut co-exister avec une échelle de différenciation, qui fait que par exemple on va considérer qu'Apache a plus de valeur que PerlinpinpinHTTP, même si les deux sont gratuits.
C'est pour ça que c'est au coeur du problème : si tu décides que tout se vaut, il n'y a pas de raison de payer une photo plus chère qu'une autre. Donc, aucune raison de ne pas aller au moins-disant.

CitationCela etant pour en revenir á mes catalogues de tour operateur, vu la taille des photos, vu qu'elles sont pour la plupart recadrer, difficile de savoir si celles-ci sont bonnes ou mauvaises.

Si si, une mauvaise photo, ça se voit quand même!
Je fréquente des festival d'arts de la rue (théâtre, cirque...), la couverture dans la presse locale est catastrophique! Même en 3x2cm, en noir et blanc et avec une trame d'impression grossière, on reconnait tout de même une photo mauvaise : pas d'instant décisif, pas de lumière... La partie écrite est d'ailleurs tout aussi mauvaise...
Certes, là on est dans l'humain, c'est peut-être plus discriminant que d'autres genres photographiques...

CitationSi la finalité des photos est un catalogue, un site internet, si les clients n'ont aucune culture photo, peut-etre est-ce tout simplement au photographe de  remettre en question sa façon de travailler et ainsi ses tarifs.

C'est effectivement une question qu'on peut se poser...
Par exemple, en design web, il est de bon ton de critiquer certains sites qui ont un design immonde. Et,objectivement, ils sont laids. Par exemple CDiscount. Ou même Désir d'Avenir. Sauf que le premier est dans le top 10 français en e-commerce. Et que le second semble plaire aux militants.
Et ça pose effectivement la finalité d'une production professionnelle "artistique" dans une optique productive et fonctionnelle. Est-ce que le but est de faire joli ou techniquement parfait ou simplement de remplir une fonction (généralement faire vendre)? Par exemple, le design moche de CDiscount rempli sa fonction : les clients y viennent.

On peut se poser la question pour la photographie également. Par exemple, on voit l'usage de photos venant de téléphones dans certains journaux. Certes, ces photos sont techniquement moches. Souvent, elles le sont aussi artistiquement. Mais elles véhiculent également un message : authenticité (on ne va pas soupçonner du Photoshopage), participatif, proche des lecteurs... Finalement, peut-être que ces photos fonctionnent mieux que de "vraies" photos?

Citation de: PATHFINDER13 le Mars 09, 2010, 10:13:23
Attention, qu'on ne se méprenne pas. Je n'ai rien contre les photographes bien au contraire. Ils font une profession que j'aurais aimé faire si j'avais eu l'opportunité et un peu plus de talent. Là où je suis révolté, c'est quand on accuse les autres (donc les amateurs, donc moi) de tuer une profession. Pas d'accord. Comme dit précédemment, je pense qu'ils se sons tués tous seuls. Eux comme de nombreuses professions libérales. Qui n'a jamais fait affaire avec un maçon au noir, un garagiste ami, un électricien de la famille ? Combien de milliers de personnes se sont mises à bricoler chez eux devant des devis à tomber par terre ?
Je suis certain que même "nos amis pro de la photo" ont tous un jour ou l'autre bénéficié d'un tarif réduit par copinage ou travaux non déclarés dans des métiers où ils n'y connaissent rien. Mais dans ce cas, nos amis PRO laisse de coté la morale et s'assoient dessus... Pourtant, eux aussi tuent les autres professions, non ?
Et bien la photographie n'échappe pas à cette règle.
On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

100% d'accord avec toi

Sans parler des différents droits d'utilisation qui sont hyper restrictifs.  Imaginez le gars qui acheté un tableau ..   le prix serait variable selon l'utilisation du tableau, le lieu ou le gars va accrocher le tableau, le nombre de personnes qui vont le regarder !!  on marche sur la tête.
Cette époque est révolu. on achète une photo point barre. Les MS ont bien compris le truc.
si vous continuer à fonctionner à l'ancienne et bien ne venez pleurer. La poule aux œufs d'or est morte.

un patron d'hôtel ne va jamais payer 1500 € pour avoir quelques photos pou rmettre sur son site internet et faire quelques flyer.

Citation de: PATHFINDER13 le Mars 09, 2010, 10:13:23
Attention, qu'on ne se méprenne pas. Je n'ai rien contre les photographes bien au contraire. Ils font une profession que j'aurais aimé faire si j'avais eu l'opportunité et un peu plus de talent. Là où je suis révolté, c'est quand on accuse les autres (donc les amateurs, donc moi) de tuer une profession. Pas d'accord. Comme dit précédemment, je pense qu'ils se sons tués tous seuls. Eux comme de nombreuses professions libérales. Qui n'a jamais fait affaire avec un maçon au noir, un garagiste ami, un électricien de la famille ? Combien de milliers de personnes se sont mises à bricoler chez eux devant des devis à tomber par terre ?
Je suis certain que même "nos amis pro de la photo" ont tous un jour ou l'autre bénéficié d'un tarif réduit par copinage ou travaux non déclarés dans des métiers où ils n'y connaissent rien. Mais dans ce cas, nos amis PRO laisse de coté la morale et s'assoient dessus... Pourtant, eux aussi tuent les autres professions, non ?
Et bien la photographie n'échappe pas à cette règle.
On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

La concurrence amateur/ pro n'est pas un problème.
Oui il y a toujours eu le travail au noir et même le travail gratuit.
Dernierement j'ai fait l'isolation de la maison de mon neveu pour une bouteille d'armagnac (du bon).
Je me suis fait aussi la peinture de ma baraque gratuitement. J'ai ainsi mis de l'argent de côté pour m'acheter un Mark IV.
Le travail au noir auquel tu fais référence parmi les métiers des professions  libérales ou de l'artisanat ne peu se comparer à celui de la photographie.
Au lieu de payer l'artisan peintre sur facture à 20€ de l'heure, tu vas payer 12€ au black. S'il l'artisan veut s'aligner sur l'amateur il bouffera une cotelette de porc au lieu d'une cote de boeuf, mais il bouffera.
Si un photographe pro, veut s'aligner sur un microstock il ne peut plus bouffer du tout. Là on passe de 100€ à 14 cts.
Les paysans crevent avec une baisse de 30% de leurs revenus.
Les photographes crevent avec une baisse de 1000%
Il faut arreter de raisonner sur des généralités mais au contraire de voir la réalité des choses.
Il y a concurrence et concurrence.
Je suis favorable à la concurrence du talent.
Quand j'étais un pur amateur, j'ai piqué du travail a quelques pros. Aujourd'hui quelques amateurs me piquent du travail. C'est normal ils sont meilleurs que moi et en plus je suis devenu fainéant et mon avenir est derrière moi.
;-)
J'accepte cette concurrence du talent qui favorise la créativité.
L'amateur n'est pas l'assassin du pro à condition qu'il respecte la loi. Que le meilleur gagne.
Le CPI permet justement tout cela a condition d'appliquer tout le CPI sans oublier le droit patrimonial (les sous).
Les vrais assassins de la photographie et des photographes sont Getty et Corbis qui ont organisé le massacre de la photographie en s'appuyant sur les nouvelles technologies.
Amicalement
Daniel

Bien vu !
Je rajouterai que Getty et Corbis ne sont pas les seuls, voir tous les grands de l'Internet (Google, Yahoo) assoiffés de contenus pour pouvoir satisfaire leur business...

Citation de: Lictor le Mars 09, 2010, 11:02:46
Ce qui fait la valeur des choses, c'est qu'on peut les hiérarchiser - peu importe que la hiérarchie soit objective ou subjective. Ce qui justifie le prix d'une Ferrari par rapport à une Clio, c'est que la Ferrari est perçue comme "mieux".
Après, particulièrement dans l'art, il peut y avoir aussi une création de valeur purement spéculative, mais à l'origine, il y a toujours la perception qu'entre deux objets, il y en a un au dessus de l'autre.

Maintenant, si en photographie, tu as une majorité des acteurs qui ne font plus de différence entre de la mauvaise photo et de la bonne photo, tu fais disparaitre la valeur! Encore plus qu'avec la gratuité - la gratuité peut co-exister avec une échelle de différenciation, qui fait que par exemple on va considérer qu'Apache a plus de valeur que PerlinpinpinHTTP, même si les deux sont gratuits.
C'est pour ça que c'est au coeur du problème : si tu décides que tout se vaut, il n'y a pas de raison de payer une photo plus chère qu'une autre. Donc, aucune raison de ne pas aller au moins-disant.

Je te comprends mieux. Mais  comme il ne serait pas juste de  reprocher á la majorité de la population sont absence de culture photo ou á ses  clients d'aller au moins-disant, les photographes devraient impérativement savoir s'adapter et prendre en compte cette contrainte.

Citation de: Lictor le Mars 09, 2010, 11:02:46
Si si, une mauvaise photo, ça se voit quand même!
Je fréquente des festival d'arts de la rue (théâtre, cirque...), la couverture dans la presse locale est catastrophique! Même en 3x2cm, en noir et blanc et avec une trame d'impression grossière, on reconnait tout de même une photo mauvaise : pas d'instant décisif, pas de lumière... La partie écrite est d'ailleurs tout aussi mauvaise...
Certes, là on est dans l'humain, c'est peut-être plus discriminant que d'autres genres photographiques...
C'est effectivement une question qu'on peut se poser...
Par exemple, en design web, il est de bon ton de critiquer certains sites qui ont un design immonde. Et,objectivement, ils sont laids. Par exemple CDiscount. Ou même Désir d'Avenir. Sauf que le premier est dans le top 10 français en e-commerce. Et que le second semble plaire aux militants.
Et ça pose effectivement la finalité d'une production professionnelle "artistique" dans une optique productive et fonctionnelle. Est-ce que le but est de faire joli ou techniquement parfait ou simplement de remplir une fonction (généralement faire vendre)? Par exemple, le design moche de CDiscount rempli sa fonction : les clients y viennent.

Peut-être as-tu raison, une mauvaise photo se repère tout de suite
Mais même moi qui aime la photo, lorsque je cherche mon hôtel sur internet ou dans un catalogue, je me fiche complètement de la qualité des photos. Une belle et bonne photo dans un catalogue de ce type  n'apporte rien de plus qu'une photo banale.
Inutile alors au photographe de passer des heures á la recherche de la meilleure lumière, du bon angle, etc...., mis á part pour justifier ses tarifs et finalement une demi-journée de travail est elle suffisante pour ce type de prestation.

Citation de: Lictor le Mars 09, 2010, 11:02:46

On peut se poser la question pour la photographie également. Par exemple, on voit l'usage de photos venant de téléphones dans certains journaux. Certes, ces photos sont techniquement moches. Souvent, elles le sont aussi artistiquement. Mais elles véhiculent également un message : authenticité (on ne va pas soupçonner du Photoshopage), participatif, proche des lecteurs... Finalement, peut-être que ces photos fonctionnent mieux que de "vraies" photos?

Qui sait,  certaines de ces photos sont peut-etre  les œuvres de photographes professionnels !

Citation de: PATHFINDER13 le Mars 09, 2010, 10:13:23

On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

mais c'est pareil dans tous les metiers, tu nage en plein delire, dans ton secteur d'activite tu n'as pas des frais, charges impots et autres ? bien sur que oui,
je ne repproche pas cet aspect au metier de photographe, je repproche juste à certains d'avoir tendance à l'oublier...

pourquoi changer de metier ? s'adapter oui certainement, pour ma part petit amateur, pro selon les jours, je signe un contrat salarié avec un de mes clients le mois prochain, ca va me simplifier les choses c'est certains, me les compliquer aussi un peu, mais en rien je n'ai envi d'abandonner parce qu'une bande d'imbeciles ne sont pas capable de comprendre que le droit d'utiliser une photo ca se remunere, et qu'un travail de création ca se remunere aussi et que gérer une entreprise ce n'est pas se brader.
Youri bien sur que des patrons d'hotel deboursent 1500 e voir beaucoup plus pour avoir des images à leur image pour develloper leur buisnness, tu crois que quand une chaine comme Novotel realise une campagne de pub il vont acheter une photo sur MS ? tu es completement en dehors des realités, ne te laisse pas eblouir par le buz, ouvre les yeux...

Citation de: danielc le Mars 09, 2010, 11:27:02
La concurrence amateur/ pro n'est pas un problème.
Oui il y a toujours eu le travail au noir et même le travail gratuit.
Dernierement j'ai fait l'isolation de la maison de mon neveu pour une bouteille d'armagnac (du bon).
Je me suis fait aussi la peinture de ma baraque gratuitement. J'ai ainsi mis de l'argent de côté pour m'acheter un Mark IV.
Le travail au noir auquel tu fais référence parmi les métiers des professions  libérales ou de l'artisanat ne peu se comparer à celui de la photographie.
Au lieu de payer l'artisan peintre sur facture à 20€ de l'heure, tu vas payer 12€ au black. S'il l'artisan veut s'aligner sur l'amateur il bouffera une cotelette de porc au lieu d'une cote de boeuf, mais il bouffera.
Si un photographe pro, veut s'aligner sur un microstock il ne peut plus bouffer du tout. Là on passe de 100€ à 14 cts.
Les paysans crevent avec une baisse de 30% de leurs revenus.
Les photographes crevent avec une baisse de 1000%
Il faut arreter de raisonner sur des généralités mais au contraire de voir la réalité des choses.
Il y a concurrence et concurrence.
Je suis favorable à la concurrence du talent.
Quand j'étais un pur amateur, j'ai piqué du travail a quelques pros. Aujourd'hui quelques amateurs me piquent du travail. C'est normal ils sont meilleurs que moi et en plus je suis devenu fainéant et mon avenir est derrière moi.
;-)
J'accepte cette concurrence du talent qui favorise la créativité.
L'amateur n'est pas l'assassin du pro à condition qu'il respecte la loi. Que le meilleur gagne.
Le CPI permet justement tout cela a condition d'appliquer tout le CPI sans oublier le droit patrimonial (les sous).

Ton commentaire est assez étonnnant, tu insistes sur le respect des lois lorsque tu parle de la photographie, par contre qu'un peintre te facture 12 €/ h au black plutot que 20 €/ h déclaré ne te dérange pas. Cela montre vraiment ton peu d'objctivité.
Philippe

Citation de: pphilippe le Mars 09, 2010, 14:15:31
Je te comprends mieux. Mais  comme il ne serait pas juste de  reprocher á la majorité de la population sont absence de culture photo ou á ses  clients d'aller au moins-disant, les photographes devraient impérativement savoir s'adapter et prendre en compte cette contrainte.

Non, on ne peut pas lui reprocher, mais on peut reconnaitre le problème et tenter de le résoudre...

L'adaptation à des limites. Le problème de la photographie, c'est qu'on mélange les genres : de l'art et de l'utilitaire. L'art n'a pas à s'adapter au public, mais plutôt à tirer le public vers le haut. Donc, on parle surtout d'utilitaire ici.
Le problème, c'est qu'au delà d'un certain seuil, on ne peut tout simplement plus exercer certaines formes d'activité. Par exemple, le jour où 100% de la population n'aimera que le surimi et le hamburger bas de gamme, les grands chefs ne pourront pas s'adapter et se contenteront de disparaitre, à la fois comme profession et comme activité.

On peut faire une adaptation dans les deux sens. Si on veut maintenir un haut niveau photographique, il va bien falloir adapter aussi le public (au sens large : destinataires finaux, acheteurs...). Par exemple, il n'y a pas d'enseignement de l'image à l'école. Pourquoi? De même, est-ce qu'il y a un enseignement de l'image dans les filières marketing et commerciales? Y-a-t'il même un enseignement de l'image chez les journalistes?

CitationMais même moi qui aime la photo, lorsque je cherche mon hôtel sur internet ou dans un catalogue, je me fiche complètement de la qualité des photos. Une belle et bonne photo dans un catalogue de ce type  n'apporte rien de plus qu'une photo banale.

Oui et non. La publicité n'est pas censée agir au niveau conscient, mais inconscient... Par exemple, est-ce qu'une photo crapoteuse donne une impression positive de l'hôtel? Est-ce qu'une photo avec une balance des blancs dans les bleus donne une sensation de confort?

CitationInutile alors au photographe de passer des heures á la recherche de la meilleure lumière, du bon angle, etc...., mis á part pour justifier ses tarifs et finalement une demi-journée de travail est elle suffisante pour ce type de prestation.

Ca ne prend pas forcément beaucoup de temps de faire une photo *correcte*. Régler sa balance des blancs, vérifier son cadrage et sa mise au point, ça se fait assez rapidement...
Il y a une différence entre une photo mauvaise, une photo moyenne et une bonne photo... Entre une bonne photo et une photo moyenne, il n'y a pas forcément une grosse différence de travail, c'est presque plus une question de s'en foutre ou pas...
Une très bonne photo, c'est une autre affaire. Il faut du talent, mais aussi du travail.

Il ne faut pas oublier que dans une perspective pro, tu ne factures pas que du temps passé à produire! Tu factures aussi :

- l'amortissement de ton équipement
- les temps et frais de déplacement
- l'activité commercial qui t'a permis d'avoir le boulot : temps passé, publicité, prise de contact...
- le travail en amont : établissement du contrat, détermination du projet à faire... Typiquement, en informatique, c'est au moins 20% du temps du projet.
- les charges
- les frais fixes : comptabilité, loyer...
- ta formation : achat de livres, formation professionnelle, stage....
- tes congés
- ta retraite
- tes arrêts maladie

Si tu ne factures pas tout ça, ton activité va couler tôt ou tard... En France, quand on regarde les chiffres sur les faillites et cessation d'activité, on voit à quel point beaucoup d'entrepreneurs n'intègrent pas ces réalités... Et les statistiques virent à l'hécatombe (littéralement) pour les auto-entrepreneurs...

Citation de: pphilippe le Mars 09, 2010, 14:36:47
Ton commentaire est assez étonnnant, tu insistes sur le respect des lois lorsque tu parle de la photographie, par contre qu'un peintre te facture 12 €/ h au black plutot que 20 €/ h déclaré ne te dérange pas. Cela montre vraiment ton peu d'objctivité.
Philippe

le tiens montre encore moins d'objectivité, DanielC ne cautionne pas cela il prend juste un exemple pour situer l'ecart type,
une photo c'est  14c à 1000 e grosso modo pour donner une fourchette, c'est le seul secteur ou tu constate un tel ecart,
le comparé au travail au black re situe juste les realité,

après poru rentrer dans votre jeu on peu comparer le marché de la photo à celui de la restauration,
d'un coté les fast-food de l'autre des etoilés au michelin, c'est la meme chose mais pas le meme tarif, en photo c'est pareil,
sauf que des fast food à 14 c le repas, je n'en connais pas ...le gars qui a un fast food il essaie d'etre un minimum logique et rentable,
pourquoi les photographes "bradeurs" ne sont pas capables d'integrer cette notion de rentabilitée ? je ne sais pas, un mystere pour moi.

Citation de: oliv-B le Mars 09, 2010, 14:36:08
mais c'est pareil dans tous les metiers, tu nage en plein delire, dans ton secteur d'activite tu n'as pas des frais, charges impots et autres ? bien sur que oui,
je ne repproche cet aspect au metier de photographe, je repproche juste à certains d'avoir tendance à l'oublier...

pourquoi changer de metier ? s'adapter oui certainement, pour ma part je signe un contrat salarié avec un de mes clients le mois prochain, ca va me simplifier les choses c'est certains, me les compliquer aussi un peu, mais en rien je n'ai envi d'abandonner parce qu'une bande d'imbeciles ne sont pas capable de comprendre que le droit d'utiliser une photo ca se remunere, et qu'un travail de création ca se remunere aussi et que gérer une entreprise ce n'est pas se brader.

Youri bien sur que des patrons d'hotel deboursent 1500 e voir beaucoup plus pour avoir des images à leur image pour develloper leur buisnness, tu crois que quand une chaine comme Novotel realise une campagne de pub il vont acheter une photo sur MS ? tu es completement en dehors des realités, ne te laisse pas eblouir par le buz, ouvre les yeux...

Félicitations pour ta signature de contrat salarié ? mais pourquoi un tel contrat, j'aimerais bien que tu me l'expliques ?
Certes il y a certainement beaucoup d'imbéciles qui ne comprennent pas grand-chose á la photographie, mais je pense aussi  qu'il y a beaucoup de photographe qui abusent d'un certain vocabulaire pour désigner leur travail.
Désolé, des photos d'illustration pour un hotel, ne sont  pas pour moi un travail de création. J'ai un prof de photo qui nommait ce style de photo, de la « photocopie ».

Philippe

Citation de: oliv-B le Mars 09, 2010, 14:36:08
mais c'est pareil dans tous les metiers, tu nage en plein delire, dans ton secteur d'activite tu n'as pas des frais, charges impots et autres ? bien sur que oui,
je ne repproche pas cet aspect au metier de photographe, je repproche juste à certains d'avoir tendance à l'oublier...

pourquoi changer de metier ? s'adapter oui certainement, pour ma part petit amateur, pro selon les jours, je signe un contrat salarié avec un de mes clients le mois prochain, ca va me simplifier les choses c'est certains, me les compliquer aussi un peu, mais en rien je n'ai envi d'abandonner parce qu'une bande d'imbeciles ne sont pas capable de comprendre que le droit d'utiliser une photo ca se remunere, et qu'un travail de création ca se remunere aussi et que gérer une entreprise ce n'est pas se brader.
Youri bien sur que des patrons d'hotel deboursent 1500 e voir beaucoup plus pour avoir des images à leur image pour develloper leur buisnness, tu crois que quand une chaine comme Novotel realise une campagne de pub il vont acheter une photo sur MS ? tu es completement en dehors des realités, ne te laisse pas eblouir par le buz, ouvre les yeux...

oliv-b ne mélange pas tout, sur ce post on parle pas de Ms, mais d'un gars qui facture pas assez cher pour laurent ( et qui lui a piqué son client )
on parle d'un hotal de 30 pioles , pas d'une chaine de novoltel.

bien sur qu'un hotel ne va pas aller acheter ses photos sur un Ms ( elles ne doivent pas s'y trouver )  par contre il peut y acheter des photos la  région ou d'autres pour illustrer les activités sportives de son coin .

Citation de: pphilippe le Mars 09, 2010, 14:53:27
Désolé, des photos d'illustration pour un hotel, ne sont  pas pour moi un travail de création. J'ai un prof de photo qui nommait ce style de photo, de la « photocopie ».

Philippe

C'est pas parce que c'est pas artistique que ce n'est pas de la création ...

Avant toute chose, je ne suis qu'un amateur qui aimerait vivre de la photo même si ça restera très probablement du domaine de l'imaginaire.
Quand on entend un peu les retours des professionnels, ça ne donne pas très envie au final, de se frotter à ce milieu tant la concurrence est rude.

Je crois qu'il y a, notamment en France, un grave manque de culture de l'image. Si je prends l'exemple de la photographie de mariages, on constate de plus en plus de prix cassé pour assurer une journée complète. Quand je m'étais moi même renseigné pour mon mariage, les prix allaient du simple au triple, rien qu'en consultant au salon du mariage.
Alors quand on a certaines exigences, on fait vite le tri, mais il est étonnant de voir que les discounters font le plein quand ceux qui proposent une qualité supérieure vont avoir plus de mal. Je crois que le problème vient du fait que les gens n'en ont finalement pas grand chose à faire de la qualité et que dans le cas du reportage de mariage, seul le souvenir compte.
Je sais, pour avoir discuter avec un photographe anglais qui tourne bien et à des prix assez élevés, que ce n'est pas le cas en Angleterre où il y a des clients pour mettre 2000£ dans un reportage mariage de qualité.

Aujourd'hui, avec l'avènement du numérique, n'importe qui peut s'improviser photographe tant cela parait facile. On achète un petit kit entrée de gamme, et hop, nous voilà photographe (cela me fait penser à une citation que j'avais lu quelque part : "Buying a Nikon doesn't make you a photographer, it makes you a Nikon owner"). Du coup, je pense que pour certains domaines (comme le mariage, que je citais précédemment), les pros se retrouvent en concurrence avec des amateurs plus ou moins éclairés qui voient un bon moyen de se faire un peu d'argent facilement. Et quand 200€ / jour pour un amateur peut paraitre un bon moyen d'amortir son investissement, c'est tout simplement inenvisageable pour un pro qui doit compter à tous les frais qui englobent son activité.
Et ce phénomène est uniquement rendu possible par le faible niveau d'attente des clients.

Alors, je ne sais pas comment ça fonctionne dans les autres domaines, mais on peut se demander si le faible niveau d'attente des clients n'est pas responsable de bien des maux.
On peut aussi ajouter le pillage sur Internet, mais c'est encore un autre problème.

pphillip que veux tu que je t'explique bah ? c'est pour nourrir mes enfants tout simplement,

imbéciles j'ai ete un peu fort mais comment désigner tous les comportements aberrants que l'on peut constater ?
qu'un photographe amateur veuille se faire plaisir sur n'importe quel sujet dans n'importe quel contexte ca ne me gene pas , que son talent, ses demarches ou son relationnel entraine des demandes pour ses photos bah tant mieux c'est super, mais qu'il ne brade pas le fruit de son travail, quel interet ? c'est la ou je ne comprend pas la demarche, et je la comprend encore moins quand c'est dans une optique de devenir pro .

Ton prof avais son point de vu, je ne sais pas pour lui ou se situais la créativité,
pour moi le fait de faire une photo quel que sois le sujet est un acte creatif, apres selon les photographes, ils seront plus ou moins créatif bien sur, il y a des bons et des moins bons, et puis les gouts c'est tres subjectif et quelques sois le sujet,

tiens pour te donner un ex et faire un peu de pub pour l'hotel de mon beaufrere, si un jour vous voulez passer un bon moment en provence :

http://www.hoteldeuxrocs.com/ (http://www.hoteldeuxrocs.com/)

un travail photo réalisé par un pro dans ce domaine, pour moi c'est un travail creatif à part entiere, il faut choisir sa lumiere, son cadrage, sa mise en scene, son matériel, un travail de photographe à part entiere, il ne s'agit pas simplement d'appuyer sur un bouton, si non par ex j'aurais pu lui faire ces photos gratuitement bien sur, pour la famille je ne respect pas mes principes.

Mais arretons de délirer, photographes c'est un vrai metier !

Youri c'est toi qui cite les MS comme sois disant un model de reference en terme de tarif, regarde par ex les tarifs sur une agence comme Guetty tu seras plus en face des réalités,

le pb c'est que de nb pro se lance sans etudier leur marché, bah non hein ca sers à rien...avec en reference les tarifs MS, donc forcément ca fausse la donne, et des clients negocient aussi en fonction de cet reference,

tout ca c'est le meme probleme de fond, la reconnaissance de la créativité et du tarif à mettre en face.

CitationDésolé, des photos d'illustration pour un hotel, ne sont  pas pour moi un travail de création. J'ai un prof de photo qui nommait ce style de photo, de la « photocopie ».

tu sais prof de photo ne veut pas dire bon photographe ... entendons nous bien ...
;)

Citation de: musiclive le Mars 09, 2010, 16:22:17
c'est bien de faire de la pub mais on arrive meme pas à entrer sur le site ???

Ben il y en a qui y arrivent d'autres non  ;D ;D ;D ;D

Citation de: youri le Mars 09, 2010, 11:11:55
100% d'accord avec toi

Sans parler des différents droits d'utilisation qui sont hyper restrictifs.  Imaginez le gars qui acheté un tableau ..   le prix serait variable selon l'utilisation du tableau, le lieu ou le gars va accrocher le tableau, le nombre de personnes qui vont le regarder !!  on marche sur la tête.
Cette époque est révolu. on achète une photo point barre. Les MS ont bien compris le truc.
si vous continuer à fonctionner à l'ancienne et bien ne venez pleurer. La poule aux œufs d'or est morte.

un patron d'hôtel ne va jamais payer 1500 € pour avoir quelques photos pou rmettre sur son site internet et faire quelques flyer.

Je ne voulais pas laisser passer ça : oui, si tu achètes un tableau, tu as uniquement le droit de le mettre chez toi (ou dans ton entreprise. Si tu veux le montrer au public, il faut s'acquitter de droits de représentation, qui dépendront du contexte.

On peut trouver tout ça aberrant, mais ce système (facturation selon usage) est à l'avantage de l'acheteur : s'il fallait facturer une photo le même prix quel que soit l'usage, ce prix serait très élevé.

Citation de: Anc le Mars 09, 2010, 15:20:23
Je crois qu'il y a, notamment en France, un grave manque de culture de l'image. Si je prends l'exemple de la photographie de mariages, on constate de plus en plus de prix cassé pour assurer une journée complète. Quand je m'étais moi même renseigné pour mon mariage, les prix allaient du simple au triple, rien qu'en consultant au salon du mariage.

Le mariage est un exemple un peu biaisé, parce que, par rapport aux USA notamment, il n'y a pas vraiment du culture du mariage en France non plus. ;) Même si ça revient chez les jeunes générations...

CitationJe crois que le problème vient du fait que les gens n'en ont finalement pas grand chose à faire de la qualité et que dans le cas du reportage de mariage, seul le souvenir compte.

Tu connais le nouveau truc branché pour les mariages? Au lieu d'embaucher un photographe, tu achètes tous simplement un lot de jetables que tu distribues aux invités... A la fin de la soirée, tu récupères les photos souvenirs...
Bon, au moins, ça entretient l'argentique...

CitationAujourd'hui, avec l'avènement du numérique, n'importe qui peut s'improviser photographe tant cela parait facile. On achète un petit kit entrée de gamme, et hop, nous voilà photographe

Il n'y a rien de bien nouveau...
A l'époque de l'argentique, on pouvait aussi s'acheter un appareil photo et amener sa Kodak au minilab...
On pouvait même s'acheter un Polaroid et faire comme avec du numérique...

De toute façon, ça n'a rien à voir avec le matériel! Un Polaroid entre les mains de Sarah Moon, ça donnait de la photographie pro. Dans les années 90, je connaissais un pro qui faisait ses portraits de théâtre au Lubitel/Seagull... Tout comme aujourd'hui on a des plasticiens qui travaillent au compact numérique, au Lomo ou autre...

En fait, la grosse différence avec le numérique, c'est qu'aujourd'hui, les amateurs ont du meilleur matos que les pro... Je connais pas mal d'amateurs qui ont du D300 ou du D700, qui ont des zoom f2.8, des flash SB-900... Et sur les festivals, je vois beaucoup de pros qui travaillent avec un vieux D80...
Après tout, l'amateur n'a pas à entrer dans des calculs de rentabilité lui!

CitationAlors, je ne sais pas comment ça fonctionne dans les autres domaines, mais on peut se demander si le faible niveau d'attente des clients n'est pas responsable de bien des maux.

Globalement, c'est pas rose dans la majorité des secteurs. Il suffit de demander aux gens s'ils conseilleraient leur métier à leurs gamins. Pour ceux que je connais :

En informatique, on doit faire face à des clients qui ne valorisent pas la qualité, à des recruteurs qui ne connaissent pas le métier et à des casseurs de prix (via délocalisation notamment). Et à des "viandeurs" type SSII. Etre indépendant est extremement difficile en France - sauf en faux indépendant (= statut mais emploi type salarié sans la sécurité).
En théâtre, c'est la mort. En 15 ans, les revenus ont été divisés par deux - pour les plus chanceux. On voit de plus en plus de magouilles, par exemple de simples déclarations et paiement des taxes sociales, mais sans salaire réel derrière.
En graphisme, c'est mort aussi. Le marché est cassé de tous les côtés, probablement pire qu'en photo : on a des milliers de jeunes graphistes sans boulots qui se mettent en indépendant de chez leurs parents et cassent les prix, on a les même employeurs qu'en informatique, donc les mêmes problèmes. Et une délocalisation qui marche très bien. Et, bien sûr, aussi les microstocks.
En art plastique, c'est pas la fête non plus. On est souvent (liste de petits boulots)/artiste.

Pour les métiers artistiques, ça semble un peu moins pire à l'étranger. Notamment parce qu'on peut être en ville mais à des loyers plus bas qu'à Paris (par exemple, Berlin, Bruxelles...) et avec un coût de la vie moindre. Et aussi parce que la création est plus vivace (squatts, subvention, statut d'artiste...). Par exemple, pour les microstocks, il est possible qu'on puisse en vivre presque décemment quand on habite Berlin alors qu'en habitant Paris ça me semble impossible...

Pour travailler dans l'informatique, je connais bien tous les problèmes que tu évoques.
Concernant le matériel, je voulais surtout dire que le numérique a largement démocratisé la photo et qu'il est devenu facile de shooter et de présenter des photos sans frais annexe.

Pour revenir au sujet de départ, je connais un bon photographe amateur spécialisé dans la photo de modèles qui se fait exploiter par une agence pour réaliser des tests book. Quelque part, il y trouve son compte car ça lui permet de trouver des modèles de qualité, mais il se retrouve maintenant un peu coincé par le fait d'avoir bosser gratuitement pendant longtemps.

Citation de: musiclive le Mars 09, 2010, 16:22:17
c'est bien de faire de la pub mais on arrive meme pas à entrer sur le site ???

surprenant, mais peu etre, chez moi ca marche tres bien  :D ton naviguateur n'aime peu etre pas le flash ?
en meme temp c'est pas tres grave,

pour resumer la fin une phrase qui reviens ici souvent, le gratuit ne conduis qu'au gratuit, et ceux qui pensent se faire de la pub par le gratuit, oui mais la pub c'est :
"tu as besoin de photos pas cheres ? tiens je connais un photographe qui bosse pour rien "

super pub, tres efficace  :D

Citation de: Anc le Mars 09, 2010, 16:55:04
Pour travailler dans l'informatique, je connais bien tous les problèmes que tu évoques.
Concernant le matériel, je voulais surtout dire que le numérique a largement démocratisé la photo et qu'il est devenu facile de shooter et de présenter des photos sans frais annexe.

Sans frais annexes ?
Station informatique, entre 800 et 2 000 € selon le système pour l'Unité centrale, renouvellée tous les deux ans en moyenne
Un ou deux écrans 24' au moins avec sonde de calibrage : 800 € au minimum renouvellé tous les deux ans maximum souvent
Sauvegardes (disques durs, raids...) : 800 € par an
Licence de Logiciels (qu'on ne me parle pas de "libres", ce sont des usines à gaz) achetés en bonne et due forme : au moins 1200 à 1500 euros pour CS et un bon catalogueur. Mises à jour régulières, entre 200 à 300 euros par an.
Je continue ? Car là ce n'est que pour la production... Pour les boîtiers, optiques, fongibles divers, le numérique grimpe également très vite... soyons sérieux un peu !

Citation de: oliv-B le Mars 09, 2010, 15:29:15
pphillip que veux tu que je t'explique bah ? c'est pour nourrir mes enfants tout simplement,

imbéciles j'ai ete un peu fort mais comment désigner tous les comportements aberrants que l'on peut constater ?
qu'un photographe amateur veuille se faire plaisir sur n'importe quel sujet dans n'importe quel contexte ca ne me gene pas , que son talent, ses demarches ou son relationnel entraine des demandes pour ses photos bah tant mieux c'est super, mais qu'il ne brade pas le fruit de son travail, quel interet ? c'est la ou je ne comprend pas la demarche, et je la comprend encore moins quand c'est dans une optique de devenir pro .

Ton prof avais son point de vu, je ne sais pas pour lui ou se situais la créativité,
pour moi le fait de faire une photo quel que sois le sujet est un acte creatif, apres selon les photographes, ils seront plus ou moins créatif bien sur, il y a des bons et des moins bons, et puis les gouts c'est tres subjectif et quelques sois le sujet,

tiens pour te donner un ex et faire un peu de pub pour l'hotel de mon beaufrere, si un jour vous voulez passer un bon moment en provence :

http://www.hoteldeuxrocs.com/ (http://www.hoteldeuxrocs.com/)

un travail photo réalisé par un pro dans ce domaine, pour moi c'est un travail creatif à part entiere, il faut choisir sa lumiere, son cadrage, sa mise en scene, son matériel, un travail de photographe à part entiere, il ne s'agit pas simplement d'appuyer sur un bouton, si non par ex j'aurais pu lui faire ces photos gratuitement bien sur, pour la famille je ne respect pas mes principes.

Mais arretons de délirer, photographes c'est un vrai metier !

Youri c'est toi qui cite les MS comme sois disant un model de reference en terme de tarif, regarde par ex les tarifs sur une agence comme Guetty tu seras plus en face des réalités,

le pb c'est que de nb pro se lance sans etudier leur marché, bah non hein ca sers à rien...avec en reference les tarifs MS, donc forcément ca fausse la donne, et des clients negocient aussi en fonction de cet reference,

tout ca c'est le meme probleme de fond, la reconnaissance de la créativité et du tarif à mettre en face.

Ce que j'aimerais que tu m'expliques, c'est comment vous en étes arrivés á cet accord. Lui as tu suggéré ou est-ce lui qui t'a fait cette proposition? Je pense que cela pourrait-etre intéressant et utile á d'autres.

Pour en revenir á mon commentaire. Je fais référence á des photos de catalogues que j'ai sous les yeux, je ne parle pas de photos de plaquettes de prestiges d'hotels. Ni des photos que tu as réalisées pour ton beau frére vu que moi non plus je ne peux malheureusement pas les voir.

D'ailleurs il serait bien que Laurent revienne nous en dire un peu plus sur ce marché qu'il a perdu.

Philippe

CitationUn ou deux écrans 24' au moins

fichtre si j'avais ça pour travailler ...  en photo et infographie un 19' peut largement suffire ...

ou alors on n'a pas du tout les mêmes budgets,
dans ma liste de beau matos, j'aimerai un d3, un 400mm 2.8, une station dernier cri (en effet dans les prix cités), ... une voiture récente, ...

mais je n'ai pas tout ça, enfin j'ai l'outil de travail c'est déjà ça,

J'ai détaillé le marché... j'étais sur un devis à 1 450 euros, ce qui est une "fourchette basse" mais d'autres prestations prévues en cours d'année : cartes du restaurant... L'hôtellier était d'accord et l'autre abruti a démarché dans mon dos en faisant jouer de soit-disantes références visiblement bidon mais je n'allais pas rentrer dans le jeu de la délation !
J'attends de croiser le "pignouf" qui s'est proposé à ce prix. Va pas falloir qu'il me demande des renseignements techniques ou qu'il vienne se plaindre si le client est mécontent ! Quant à l'hôtellier, s'il n'est pas satisfait, je l'ai prévenu que cela serait plus cher si je dois rattraper le travail comme cela a déjà été le cas, voici quelques mois en Espagne (je suis à 45 minutes) avec un "amateur" du même style qui a shooté en Jpeg et tout retouché à fond car aucune balance des blancs avec un "cul de bouteille" comme optique. L'imprimeur a fait la gueule pour tenter d'en sortir quelque chose pour des plaquettes A4 et des panneaux pour un salon.
Alors lui ras-le-bol des mecs qui n'ont aucune connaissance de la photo, qui pensent qu'il n'y a pas besoin de cadrer car le numérique rattrape tout... Et malheureusement ce n'est pas un cliché !

Citation de: alliancephoto le Mars 09, 2010, 17:33:50
en photo et infographie un 19' peut largement suffire ...

ou alors on n'a pas du tout les mêmes budgets,
dans ma liste de beau matos, j'aimerai un d3, un 400mm 2.8, une station dernier cri (en effet dans les prix cités), ... une voiture récente, ...

mais je n'ai pas tout ça, enfin j'ai l'outil de travail c'est déjà ça,

19', c'est un peu limite quand tu travailles sur certains sujets qui nécessitent d'avoir le meilleur rapport possible à l'écran. je sais bien que nous avons tous commencé avec des 15', 17, 19'... Mais le 24' avec la définition des nouveaux boîtiers est un plus incontestable.
La voiture, cela fait partie des frais à compter surtout quand on bouffe comme moi, beaucoup de routes de campagne ou de montagne.
400 mm  ;) Là je m'en fous mais je voudrais bien réinvestir dans une optique DC

Citation de: pphilippe le Mars 09, 2010, 10:43:15
Méme si ce n'est pas le débat, pourrais tu développer? Tu as raison lorsque tu dis que beaucoup de gens ne savent pas faire la différence entre une belle et une mauvaise photo, mais ou veux tu en venir lorsque tu dis que lá est le fond du probléme?
Cela etant pour en revenir á mes catalogues de tour operateur, vu la taille des photos, vu qu'elles sont pour la plupart recadrer, difficile de savoir si celles-ci sont bonnes ou mauvaises.
Si la finalité des photos est un catalogue, un site internet, si les clients n'ont aucune culture photo, peut-etre est-ce tout simplement au photographe de  remettre en question sa façon de travailler et ainsi ses tarifs.
Philippe

Je trouve que Lictor a tellement bien répondu que je n'ai pas grand chose à ajouter.

Si la valeur d'une chose n'est pas reconnue on n'est pas prêt à payer pour.

L'exemple de l'Hôtelier me parle (j'ai vécu n situations de ce type) ...
Si il ne fait pas de différence entre le travail du photographe A à 200 € et celui du photographe B à 1500 €...pourquoi irait-il débourser 1300 € de plus ?

J'ai surtout appris que le photographe en question lui a présenté un book avec des images qui ne sont pas de lui ! Je garde mes infos mais je vais faire remonter à certains magazines dont les photos sont issues...

Citation de: pphilippe le Mars 09, 2010, 17:23:42
Ce que j'aimerais que tu m'expliques, c'est comment vous en étes arrivés á cet accord. Lui as tu suggéré ou est-ce lui qui t'a fait cette proposition? Je pense que cela pourrait-etre intéressant et utile á d'autres.

Pour en revenir á mon commentaire. Je fais référence á des photos de catalogues que j'ai sous les yeux, je ne parle pas de photos de plaquettes de prestiges d'hotels. Ni des photos que tu as réalisées pour ton beau frére vu que moi non plus je ne peux malheureusement pas les voir.

D'ailleurs il serait bien que Laurent revienne nous en dire un peu plus sur ce marché qu'il a perdu.

Philippe

ouh la pas de méprise je ne suis pas l'auteur de ses photos, je parle justement d'un vrai métier,
c'est la ou beaucoup se mettent le doigt dans l'oeil tres profond, il ne s'agit pas d'appuyer sur un bouton m'enfin...

pour ma part je me considere photographe pro mais uniquement dans mon domaine, le sport et particulierement une niche mon kiff le kite-surf en dehors de ca non, je ne suis qu'un modeste amateur, un peu touche à tout mais uniquement par passion, donc pas question de m'engager sur ce genre de prestation, leur realiser des portraits de leur petits bouts oui, à chacune de mes visites mais pour leur vitrine, pas question !

donc pour ce travail mon beaufrere à fait appel à un photographe pro dans ce domaine, c'est logique, photographe que j'aurais pu lui recommander si besoin, la c'est un cas particulier car ce photographe fait aussi partie de ma famille, c'est un des meilleurs dans son domaine, de photos gastronomique, donc forcement la question ne se pose meme pas...

mais il m'arrive de recommander untel ou untel pour un travail que je ne sais pas faire ou estime ne pas savoir faire,
et meme de collaborer avec des confreres sur certains projets, les photographes pro ne sont pas tous en guerre, juste contre des comportements stupides !

pour mes accords, je partage deja beaucoup ici, permet moi de garder une certaines part de confidentialité  ;)
sans rentrer ds les details, grosso modo je vais occuper un poste un peu sur mesure adapté à ses besoins et aux miens 30% photos et 70 % commercial/marketing (mon premier métier) .

Citation de: laurent.f le Mars 09, 2010, 17:50:52
J'ai surtout appris que le photographe en question lui a présenté un book avec des images qui ne sont pas de lui ! Je garde mes infos mais je vais faire remonter à certains magazines dont les photos sont issues...

ca ne me surprend pas malheuresement, car souvent en plus d'etre incohérant en terme de gestion et donc de tarif, c'est souvent une catégorie malhonnete,
et à l'extreme certains le font quasi légalement, on a vu il y a peu ds la section portrais, un gus qui avais construit son book uniquement sur du vol d'image ou du ld issu de ms .

Citation de: laurent.f le Mars 09, 2010, 17:15:38
Sans frais annexes ?
Station informatique, entre 800 et 2 000 € selon le système pour l'Unité centrale, renouvellée tous les deux ans en moyenne
Un ou deux écrans 24' au moins avec sonde de calibrage : 800 € au minimum renouvellé tous les deux ans maximum souvent
Sauvegardes (disques durs, raids...) : 800 € par an
Licence de Logiciels (qu'on ne me parle pas de "libres", ce sont des usines à gaz) achetés en bonne et due forme : au moins 1200 à 1500 euros pour CS et un bon catalogueur. Mises à jour régulières, entre 200 à 300 euros par an.
Je continue ? Car là ce n'est que pour la production... Pour les boîtiers, optiques, fongibles divers, le numérique grimpe également très vite... soyons sérieux un peu !

Soit tu ne lis pas tout, sois tu lis entre les lignes ...
Je voulais dire par là que le péquin moyen peut aller s'acheter un kit bas de gamme à la Fnac et retoucher ça sur un portable à 300€ et se déclarer photographe.
Tu peux même aller imprimer à 0,15€ / photo sur un site grand public et essayer d'aller vendre ça, y'en a qui le font !

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, pour être un professionnel sérieux, il faut un investissement plutôt conséquent.

un blog qui parle lui du déclin du photo reportage avec de l'humour et une hargne
même les monastères subissent la concurrence avec des hosties pas chères

http://kecebolaphotographie.blogspot.com/2010/03/sur-la-terre-comme-au-ciel.html

faudrait arrêter de dire n'importe quoi!

n'y voyer pas d'attaque personnel mais j'en ai marre de lire tout et n'importe quoi, faut comparer ce qui est comparable et savoir de quoi on parle...

Citation de: PATHFINDER13 le Mars 09, 2010, 00:34:32
Qu'est ce qu'on peut lire comme anneries. Arrêtez de pleurnicher et réveillez vous. Soyez inventifs, créatifs. Si les professionnels pratiquaient des tarifs "hônnêtes", il y aurait moins de concurence. Mais quand on veut se gaver sur le dos des gens, la médaille a souvent un revers. Peandant des années, peu de monde pouvait se payer un appareil capable de belles photos. Alors certains sans foi ni loi ont profiter des fêtes de noel ou des mariages pour escroquer les gens avec des tarifs prohibitifs pour quelques photos tout juste belles mais indispensables pour un jeune couple. Ce sont les soi disant pro qui on généré eux mêmes leurs concurents et programmé leur mort à moyen terme.
Alors moi non plus je n'hésiterai pas à faire cadeau de mes tirages dont vous pouvez penser ce que vous voulez. L'important est qu'ils plaisent à ceux à qui je les donne.
Salutations.

1 - si c'était le talent qui comptait cela se saurait...9 personnes sur 10 ne savent pas reconnaitre une bonne photo d'une mauvaise...

2 -  c'est quoi un tarif honnête??? C'est sur que quand un photographe (comme tout autre indépendant) compte fort logiquement ses frais et autres amortissements c'est tjs plus cher que tonton Jacques ...

3 -  un appareil argentique ne coutait pas plus cher que le numérique actuel, par contre les développements coutaient cher alors que tous ou presque ont déjà un PC à la maison

4 -  c'est pas parce que c'est écrit "pro" qu'il faut le croire sur parole, des escrocs et des pros incompétents il y en a partout. Ce n'est pas une raison pour qualifié toute la profession comme cela.

5 - souvent les clichés plaisent plus parce qu'ils sont gratuits que par leurs qualités graphiques...

Citation de: PATHFINDER13 le Mars 09, 2010, 10:13:23
Attention, qu'on ne se méprenne pas. Je n'ai rien contre les photographes bien au contraire. Ils font une profession que j'aurais aimé faire si j'avais eu l'opportunité et un peu plus de talent. Là où je suis révolté, c'est quand on accuse les autres (donc les amateurs, donc moi) de tuer une profession. Pas d'accord. Comme dit précédemment, je pense qu'ils se sons tués tous seuls. Eux comme de nombreuses professions libérales. Qui n'a jamais fait affaire avec un maçon au noir, un garagiste ami, un électricien de la famille ? Combien de milliers de personnes se sont mises à bricoler chez eux devant des devis à tomber par terre ?
Je suis certain que même "nos amis pro de la photo" ont tous un jour ou l'autre bénéficié d'un tarif réduit par copinage ou travaux non déclarés dans des métiers où ils n'y connaissent rien. Mais dans ce cas, nos amis PRO laisse de coté la morale et s'assoient dessus... Pourtant, eux aussi tuent les autres professions, non ?
Et bien la photographie n'échappe pas à cette règle.
On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

- ce ne sont pas LES amateurs mais certains d'entre eux
- quand tu prends un maçon au noir, il sais manger qd même....le photographe fait comment avec des images gratuites ou vendues trois fois rien parce qu'il devrait s'adapter au marcher comme certains disent...

- si certains devis d'entreprise sont à tomber par terre ne serais ce pas plutôt du au charges qui pèsent sur les entreprises!?
- puis il est "plus facile" (dans la tète de certains en tout cas) de se dire photographe que maçon ou électricien.
- et pourquoi devrais je changer de métier et faire un boulot qui m'emmerde sous prétexte que certains plombent le marchés pour une pseudo gloriole ou par plaisir !!!

Excellent, je le pose dans mes favoris ce blog, et m'en vais lui en faire part...

il y a plusieurs causes à la source de nos problèmes:

- 9 personnes sur 10 sont pas foutues de reconnaitre une bonne images d'une mauvaise et ce même dans la presse, ce qui est quand même grave! Alors pourquoi payeraient ils quand ils peuvent avoir des images gratos ou à bas prix!?

- il n'y a plus aucune culture de l'image...la grande majorité pense qu'il suffit de faire clic- clac merci kodak

- la presse en general va mal, on est bombardé d'images et d'infos toute la journée et depuis le net jamais celle ci n'a été si facile et rapide d'accès. J'entend déjà certains dire ben faut ce recycler dans le web!
Bien sur...quand le web sera près à payer et ne sera plus le royaume du gratuit
Perso mon domaine c'est le sport auto.

Depuis le numérique on a vu débarquer nombre d'amateurs, certains très bon mais peu sorte du lot. Il suffit de voir sur n'importe quel forum auto, sport meca ou les sites persos pour voir comme c'est mauvais et on ne peu plus répétitif. A croire que certains font du photofilmage...

A l'epoque de la dias (certains savent même pas ce que c'est!) on réfléchissais à deux fois avant de déclencher vu le prix des développements. On ne laissait pas le doigt sur le déclencheur comme beaucoup font pour être sur d'en avoir une convenable.

Et quand il fallait se démerder pour faire développer les dias un dimanche après une épreuve et les trier pour les livrer le lundi matin à la rédaction croyez moi la concurrence déloyale était quasi inexistante.
Maintenant l'épreuve n'est pas encore finie que certains on déjà envoyé leur galerie partout.

La photo c'est un métier bordel!

Le discours qui consiste à dire que l'on doit s'adapter au marché est d'une débilité profonde.

S"aligner sur un tarif proche de zéro, faudrat m'expliquer comment je fait pour manger et accessoirement payer les charges...

Sous prétexte que c'est à la porté de tous de pousser sur un bouton (contrairement à un maçon ou un mécano ou il faut un minimum de connaissance ) personne ne trouve plus normale de payer pour des photos!

Demandez à votre garagiste de faire votre entretien gratos sous prétexte que votre pote qui lui le fait pour rien, demandez à un artisan de faire son boulot à zéro euros de l'heure parce que tonton Jacques sait  faire le même travail pour rien...

en sport auto en Belgique (je suppose que c'est pareil en France) il est devenu presque impossible de vende la moindre image à un sponsor...il y a tjs bien un c.. qui le fera pour rien.

C'est surtout le cas en rallye vu que l'accès est le même pour les pros que les amateurs. Et le talent ne change rien à cet état de fait.
Mais même en circuit cela devient compliqué, certains proposant leur "travail" gratuitement en échange des accréditations ou de la bouffe à midi!

Certains médias reconnu font appelle à ces pseudos pros, certains pourrissent le marché depuis vingt ans!
Meme certains grands organisateurs de courses s'y mettent!

Dernièrement un gros sponsor proposais royalement 250 euros de produits (de la bière) pour faire les photos de presse. Il fallait couvrir les essais libres, le shakdown et les deux jours de course!
Et je fait comment moi avec mes cannettes pour vivres? Sans compter que 250 euros pour 4 jours de boulot pour des photos libres de droits faut pas deconner...
Et je vous raconte pas la gue...des photos de presse c'était à mourir de rire (jaune)

Des exemples comme cela j'en ai encore. Et on en trouve dans d'autre domaine de la photo.

Alors qu'on ne vienne plus me parler de m'adapter au marché  >:(

Ce qui m'agace au plus haut point c'est que c'est toujours au photographe de bosser pour rien. Le graphiste, le journaliste, l'imprimeur eux sont payé non!

Le graphiste ou le journaliste ne sont pas toujours beaucoup mieux lotis ... :P

Citation de: Eric34 le Mars 10, 2010, 17:15:17
Le graphiste ou le journaliste ne sont pas toujours beaucoup mieux lotis ... :P

c'est vrai mais la encore une fois il y a moins de candidats fossoyeurs du fait que ce sont deux domaines en apparences moins "facile" que la photo....

tiens Fredbmw tu traine par ici aussi, ca gaz ?
c'est rassurant de te lire ou inquietant au choix...
mais ca evite d'avoir l'impression d'etre un con qui n'a rien compris et qui ferais mieux de s'adapter  :D
moi j'arrete ou quasi le sport mécanique, ca me met les nerfs, parce que j'aime ca,  mais bon si je continu je vais en emplatrer un ou deux....

excellent le blog ! et tellement inquietant...

 :D eh oui je traine par ici aussi. J'ecris de moins en moins (quelque soit le forum) mais la j'ai pas pu m'empecher de faire une tartine  ;D qui pourrait être encore plus longue  >:(

en effet tout ceci est inquiétant mais que faire....

moi je n'arrête pas, j'aime trop se domaine la. Même si je ne me ferai pas riche je suis plus ou moins publié tous les mois donc je n'en suis pas encore à bosser pour rien...quoique!

cela dit il faudrait que je trouve d'autres domaines si je veux un jour ne vivre que de la photo. C'est pas gagné  :'(

Citation de: PATHFINDER13 le Mars 12, 2010, 08:19:59
Citation de BertrandG => Que de poncifs ! ...

Voilà au moins un grand défenseur de la cause qui développe (sans jeu de mot) ses idées...
Continue Bertrand, économise toi, ne force pas trop !

Faut pas te vexer...

Citation de: fredbmw le Mars 10, 2010, 17:42:31
c'est vrai mais la encore une fois il y a moins de candidats fossoyeurs du fait que ce sont deux domaines en apparences moins "facile" que la photo....

Il y a plein de graphistes qui sortent de l'école (on en a formé à tours de bras à une époque), qui arrivent dans un marché saturé et qui travaillent en indépendant chez leurs parents. Du coup, ils cassent complètement les prix du marché, il est devenu quasiment impossible de vivre correctement (SMIC) en indépendant...

Et puis, il y a la même distorsion de l'échelle des compétences qu'en photo. Les gens qui savent vaguement dessiner s'imaginent graphistes, et les graphistes "de base" s'imaginent directeurs artistiques... Alors que le talent artistique n'est qu'une des composantes du métier, et pas forcément la plus importante...

Et encore plus que la photo, c'est un métier qui se délocalisent extrêmement facilement! Si tu as besoin d'une couverture d'un évènement français ou d'un paysage français, tu vas devoir faire appel à un photographes français (ou Sud Africain pour le second cas :p). Mais si un boite française à besoin d'un travail graphique, elle peut parfaitement faire appel à un graphiste indépendant polonais ou hongrois ou d'un quelconque autre pays où le coût de la vie est peu cher. Il n'y a généralement aucune barrière de langue sur ces travaux. En fait, même pas besoin d'aller chercher dans ces pays : même un graphiste bruxellois, portugais ou berlinois aura un coût de la vie inférieur et pourra facturer en dessous des prix français.

Citation de: laurent.f le Mars 08, 2010, 23:32:59
Un hôtel avec dix chambres, la salle de restaurant, les extérieurs... C'est pratiquement une journée et demie de prise de vue. Une trentaine de photos à livrer en basse def' pour le site et une quinzaine de différentes en haute def' pour plaquettes, cartes... On est plus proche des deux journées complètes avec la post prod'.
Le mec qui a accepté, va faire 45 km et compte pas les frais. J'attends de voir les résultats du gus pour ce tarif.

Mais ce que je dis ici, est également valable sur d'autres pratiques (et je parlais pas des MS) mais du quotidien. Et malheureusement ce n'est pas de la caricature et c'est renforcé par l'AE. Ici sur ce forum, il y a même des "forumeurs" connus qui proposent des portraits à 5 euros, etc.

Dure est la concurrence laurent-f
ceci dit mes portraits c' est de la photographie sociale, .. et qui dit sociale ...
http://www.lefotografe.com
:D

J ' en connais même qui proposent l 'entrée gratuite à 1500 personnes dans un salon qui leur coûte de l' argent ...
http://www.palois.com

et qui louent des amphis luxueux ( à 800 € jour ...) pour des conf "gratuites", où l' on voit trente personnes à la fois et 150 maximum dans la journée.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,80414.0.html
Ah Passion quand tu nous tiens
A+
PEP

[HS] Les images "packaging" me rappellent pas mal de choses. Mon père vendait le film plastique sur lequel certaines de ses photos étaient/sont imprimées. Je voyais souvent passer les "bons à tirer"  :)

Citation de: pphilippe le Mars 09, 2010, 14:53:27

Désolé, des photos d'illustration pour un hotel, ne sont  pas pour moi un travail de création. J'ai un prof de photo qui nommait ce style de photo, de la « photocopie ».

Bonjour,
Je trouve cette remarque affligeante...je pense que toute prise de vue est une création. Les photos d'un hôtel...qui montrent un hôtel...et des photos "travaillées" (lumière, point de vue, choix du grand angle, décentrement pour le bâtit etc..) qui montrent un hôtel et qui donnent envie de réserver...ce sont deux approches complètement différentes, la seconde  demandant du matériel adapté. D'où l'écart de prix qui se justifie entre un reportage à 200€ et celui à 1 500€. Au photographe de persuader son client que prendre son travail c'est un investissement qui va lui rapporter de la clientèle (le rendu doit être irréprochable et dans ce cas précis je ne vois pas l'utilité d'une limitation de l'usage des photos puisque seul son bien est mis en valeur). Par ailleurs, la position de cet enseignant est douteuse. Si l'on veut s'épanouir dans son métier toute création doit être traitée de la même manière avec le plus grand soin et n'en dénigrer aucune partie. On peut seulement faire le choix de limiter son travail aux parties "nobles" d'un art...mais il faut encore pouvoir en vivre !

Certaines professions se sont mieux organisées, pour couper des cheveux un coiffeur doit avoir un diplôme d'une école de coiffure, sinon pas d'inscription, pas d'établissement possible. C'est aussi ce qui fait que pour une simple coupe on lui laisse autant que pour une consultation chez un médecin généraliste. Il y a pourtant un sérieux décalage dans le niveau d'études non ?

pourquoi pas une carte "pro" délivrée par un conseil corporatif au vu de références vérifiables, et obligatoire pour faire une facture ?

Simple réflexion d'un amateur n'ayant pour seul intérêt que la Photo, et sans ambition aucune à la vendre.....

Il existe la carte de presse mais n'est pas accessible à tous, cela exclu d'office tous ceux qui n'atteigne pas un certains revenu et ceux qui ne travaillent pas avec la presse...

Quant à une carte "corporatiste" encore faut il la faire reconnaitre auprès de tous: organisateurs, teams, professionnels de toute sortes utilisant des images...et c'est la que ça coince vu que certains (bcp?) d'entre eux utilisent des "amateurs" (ds le sens non assujetti à la TVA)

Couper les cheveux tous le monde ne sait pas le faire, pousser sur un declencheur si...vu que pour certains la photo se limite à ça  :'(

Citationun gars qui fait 5000 photos pour un mariage ça n'inspire pas tres confiance non plus Huh

ça dépend, faut voir le résultat final,

en reportage, j'en connais pas mal qui font bcp de photos (dont je suis, mais pour passer les 2000 j'avoue qu'il faut pousser fort ... quand même ...)

après être pas trop mauvais en mariage n'est pas donné à tout le monde,
je pense qu'avant tout il faut aimer les gens qu'on photographie,

;)

Citation de: musiclive le Mars 14, 2010, 14:37:57
un gars qui fait 5000 photos pour un mariage ça n'inspire pas tres confiance non plus ???

Faut venir regarder mes albums mon gars !
...
on parlera après (si tu en as encore envie)
:D

Pierre-Eric Preux
6, rue Emile Guichenné,
64000 Pau
de 10h à 12h
du lundi au vendredi

(sauf qd j' ai un reportage tte la journée ...)
;)

A+
PEP

Citation de: B12 le Mars 14, 2010, 13:55:26
L'accès à la profession est réglementé en Belgique il me semble. (?)

non et ce depuis plusieurs années....une ministre à décidé que ce n'était pas nécessaire, les plus doués sortiraient du lot disait elle!!

encore une belle preuve de la bonne connaissance du sujet avant de prendre une décision....

Note de la modération :

Plusieurs interventions ont été supprimées, à la demande de leurs auteurs, désolés de s'être emportés.
Nous avons du même coup été obligés de supprimer les interventions qui leur faisaient réponse.

Merci pour votre compréhension

Staff de modération

Allez Oliv, il y a des choses plus graves, reconsidère donc ta décision (et prends un Dany, ça ira peut-être mieux).  :)

Citation de: fredbmw le Mars 10, 2010, 15:37:25

Depuis le numérique on a vu débarquer nombre d'amateurs, certains très bon mais peu sorte du lot. Il suffit de voir sur n'importe quel forum auto, sport meca ou les sites persos pour voir comme c'est mauvais et on ne peu plus répétitif. A croire que certains font du photofilmage...

Bien avant le numérique, cela existait déja, à l'époque ou je courrais encore, il y avait deja deja des amateurs, qui shootaient a longueur de journées et qui proposaient leurs images à la vente, qui auprès des pilotes, qui auprès des sponsors.

Le numérique n'a fait qu'élargir le phénomène, de façon exponentielle je te l'accorde, il est plus facile de sortir des tirages rapidement maintenant, qu'à l'ère de l'argentique, ça donne plus de lattitudes aux "photographes".

A noter, que même a cette époque, les pilotes préféraient ne pas payer trop cher une photo, même si imparfaite, l'essentiel du budget chez un amateur étant consacré à la voiture et ses accessoires.

Citation de: Katana le Mars 16, 2010, 16:05:01
Bien avant le numérique, cela existait déja, à l'époque ou je courrais encore, il y avait deja deja des amateurs, qui shootaient a longueur de journées et qui proposaient leurs images à la vente, qui auprès des pilotes, qui auprès des sponsors.

Le numérique n'a fait qu'élargir le phénomène, de façon exponentielle je te l'accorde, il est plus facile de sortir des tirages rapidement maintenant, qu'à l'ère de l'argentique, ça donne plus de lattitudes aux "photographes".

A noter, que même a cette époque, les pilotes préféraient ne pas payer trop cher une photo, même si imparfaite, l'essentiel du budget chez un amateur étant consacré à la voiture et ses accessoires.

oui mais comme tu dis le phénomène à prit énormément d'ampleur.

Ce qui me faire rire (jaune) c'est le discours de certains pilotes : "oui, on est amateur,on a pas de budget"...mais ils vont se rincer la gueule au bar après la course....

sans parler de certains sponsor qui font de plus en plus appelle à des amateurs (ds le sens non pro du statut, pas s de la qualité du travail)

Bonjour,
Moi je propose un mode d'action que je viens d'inaugurer.
On m'a proposé une prestation gratuite en défilé avec cession des droits (internet exclusivement).
C'est une chose que je fais de temps en temps pour de jeunes créateurs débutant (Je le fais 1 fois pas 2).
Or entre temps je me suis appercu que le créateur en question avait largement les moyen de payer.
J'ai donc pris la décision de 'planter' la prestation, 3h avant le défilé je leur envoie mail +sms leur expliquant qu'on m'a proposé au dernier moment un prestation payée et que donc ils voudront bien comprendre que je lui donne priorité!

Je pense qu'on aurait tout intéret à généraliser ce type d'action.
Pour tout ce qui est évènementiel accepter les prestation grauite et les planter.
Pour toute prestation gratuite non évènementielle, effectuer la prestation et livrer des photos filigranées.

Il n'y a aucun risque, pour du gratuit, ils ne peuvent évidement pas faire signer quoique ce soit, et ce type de client ne paiera
de toute façon jamais.
Par contre l'avantage de ce type d'action si elle se généralisait est que pour du 'gratuit' les 'clients' n'auront plus que la possibilité de recourrir à des amateurs avec les risques encourus par ce que si il demandent à un professionel non payé, ils n'auront aucune garantie que la prestation ne sera effectuée.

Donc voilà, le gratuit acceptez le (pour éviter qu'un autre quidam le fasse), mais plantez la prestation au dernier moment.
A mon avis ça devrait leur donner des sueurs froides, t'organises un défilé et aucun des pros que tu as conviés à venir bosser gratuitement ne vient, je pense que ça peut donner à réfléchir.

Très bonne idée ça Pierred2x   ;D

J'adore ce genre de chose... L'arroseur arrosé en quelque sorte : il paye avec rien, il récolte du vent. "Normal".

Citation de: Pierred2x le Mars 17, 2010, 12:18:14
Donc voilà, le gratuit acceptez le (pour éviter qu'un autre quidam le fasse), mais plantez la prestation au dernier moment.
A mon avis ça devrait leur donner des sueurs froides, t'organises un défilé et aucun des pros que tu as conviés à venir bosser gratuitement ne vient, je pense que ça peut donner à réfléchir.

Excellent. Jusqu'à présent, je n'ai jamais travaillé gratis ( ou alors du vrai bénévolat) mais dans ces conditions, je crois que je vais tout accepter  :D :D :D

Citation de: Cedric_g le Mars 17, 2010, 14:26:13
Très bonne idée ça Pierred2x   ;D

J'adore ce genre de chose... L'arroseur arrosé en quelque sorte : il paye avec rien, il récolte du vent. "Normal".

on n' a rien pour rien  ;)

bonnes régalades en vue :)

Pareil, c'est une superbe idée  ;)

Très bonne idée, Pierred2x.

Je sens de la pignolade ces prochains mois  ;D ;D ;D

Citation de: B12 le Mars 17, 2010, 17:12:39
Un chargé de mission patrimoine d'une ville moyenne ( mais aussi prof. d'archi. à Bruxelles, cabinet conseil pour montage de dossier auprès de la CEE...etc) qui voulait des photos d'archi. gratuitement. Le photographe de la ville l'avait envoyé ch... vu que les photos étaient pour ses autres activités.

Faut dire que dans ce genre de domaine, il faut être con pour sous-traiter de la photographie... Avec l'arrivée du numérique, beaucoup de cabinets d'urbanisme font maintenant faire leurs propres photos par les salariés de l'agence. Il y a toujours un salarié qui s'y connait un peu en photo et qui en plus possède de vrais compétences fonctionnelles, ce que n'aura pas le photographe.

Ma compagne bosse dans ce genre d'agence, la sous-traitance par un photographe pro est quasiment impossible, il faudrait lui faire passer la journée sur le terrain en lui pointant ce qu'il doit photographier et sous quel angle, autant apprendre à faire les photos soi-même...
J'ai pu constater en accompagnant ma compagne sur le terrain : elle fait de bien "meilleures" photos (dans le sens exploitables) en tout auto que moi en maîtrisant la technique...

Citation de: youri le Mars 08, 2010, 17:22:51

si un gars fait le même travail que toi et qu'il le vend moins cher ( a qualité égale bien sur ) c'est a toi a t'aligner et a te remettre en question plutôt de venir râler sur un forum.

business is business

Ok, mais si le gars qui fait le meme boulot aussi bien, le fait comme job d'appoint sans payer de charges tu fais comment pour t' aligner ?

Citation de: Zouave15 le Mars 09, 2010, 16:33:59
On peut trouver tout ça aberrant, mais ce système (facturation selon usage) est à l'avantage de l'acheteur : s'il fallait facturer une photo le même prix quel que soit l'usage, ce prix serait très élevé.

Ben non, pas vraiment en fait. C'est meme le principe de base des MS que de facturer une image pas chere quelque soit l'usage.

Citation de: Pierred2x le Mars 17, 2010, 12:18:14
Bonjour,
Moi je propose un mode d'action que je viens d'inaugurer.
On m'a proposé une prestation gratuite en défilé avec cession des droits (internet exclusivement).
C'est une chose que je fais de temps en temps pour de jeunes créateurs débutant (Je le fais 1 fois pas 2).
Or entre temps je me suis appercu que le créateur en question avait largement les moyen de payer.
J'ai donc pris la décision de 'planter' la prestation, 3h avant le défilé je leur envoie mail +sms leur expliquant qu'on m'a proposé au dernier moment un prestation payée et que donc ils voudront bien comprendre que je lui donne priorité!

Je pense qu'on aurait tout intéret à généraliser ce type d'action.
Pour tout ce qui est évènementiel accepter les prestation grauite et les planter.
Pour toute prestation gratuite non évènementielle, effectuer la prestation et livrer des photos filigranées.

Il n'y a aucun risque, pour du gratuit, ils ne peuvent évidement pas faire signer quoique ce soit, et ce type de client ne paiera
de toute façon jamais.
Par contre l'avantage de ce type d'action si elle se généralisait est que pour du 'gratuit' les 'clients' n'auront plus que la possibilité de recourrir à des amateurs avec les risques encourus par ce que si il demandent à un professionel non payé, ils n'auront aucune garantie que la prestation ne sera effectuée.

Donc voilà, le gratuit acceptez le (pour éviter qu'un autre quidam le fasse), mais plantez la prestation au dernier moment.
A mon avis ça devrait leur donner des sueurs froides, t'organises un défilé et aucun des pros que tu as conviés à venir bosser gratuitement ne vient, je pense que ça peut donner à réfléchir.

Alors, quelques retours de cette expérience interessante ? Si tant est que vous ayez eu le temps de le faire depuis ?

Citation de: laurent.f le Mars 08, 2010, 11:07:27

Ras-le-bol de ceux qui vont voir la presse (régionales comme magazine, news...) en proposant d'être publiés pour rien ou presque, sinon pour leur petite gloriole de m...

Là, je ne peux pas être d'accord avec toi, car c'est ainsi que beaucoup de photographes ont démarré : en se faisant connaître. C'est ce que j'appelle "l'apprentissage".

Dans toutes les professions, il y a des petits jeunes qui font leurs armes pour pas grand chose et qui apprennent le métier à bas prix. De la shampoineuse chez le coif'tiff à l'interne dans un hôpital, je sont des gens qui bossent pour des clopinettes, parce que c'est leur entrée dans le métier. C'est normal et formateur.

Le gars qui rêve de faire une expo ou un livre et qui manoeuvre pour décrocher un portfolio gratos dans un mag spécialisé n'est pas un casseur ni un fumiste qui tue le travail des pros, mais quelqu'un qui fait sa promo. Perso, je ne vois pas de différence entre mettre ses photos sur son site web ou essayer d'avoir un portfolio gratos dans CI ou RP ou dans le mag qui traite de la thématique de ta passion (par ex dossier sur le faucon crécerelle dans Oiseaux Mag)

Par contre, je suis d'accord avec toi si ces parutions de stakanoviste visent autre chose que l'autopromo et deviennent concurrence déloyale. Mais là dessus c'est plutôt la responsabilité des éditeurs.  C'est pourquoi je prenais l'exemple des apprentis.

Dans toutes les professions il y a des profiteurs. Mais il ne faut pas en faire une généralité.
J'ai un ami restaurateur qui a du personnel qu'il paie normalement, et qui prend tous les ans 3 stagiaires d'une école d'hôtelerie qu'il ne paie pas. Ce faisant, il fait oeuvre utile car il contribue à leur formation et ces stages ne sont pas du vol. Mais il me dit que certains de ses confrères n'utilisent rien d'autre que ce personnel gratos. Là alors c'est des escrocs.

Bref, au lieu de gueuler contre le petit jeune qui donne une photo pour essayer de se faire connaître, prend le problème dans le bon sens et demande aux journaux qui le publient quelle est la proportion d'images gratuites dans leur contenue. Si c'est 10 ou 15%, il n'y a rien à dire, bien au contraire. Si c'est 100% alors là oui, il y a problème.

Citation de: printimage le Avril 16, 2010, 09:34:40

J'ai un ami restaurateur qui a du personnel qu'il paie normalement, et qui prend tous les ans 3 stagiaires d'une école d'hôtelerie qu'il ne paie pas. Ce faisant, il fait oeuvre utile car il contribue à leur formation et ces stages ne sont pas du vol. Mais il me dit que certains de ses confrères n'utilisent rien d'autre que ce personnel gratos. Là alors c'est des escrocs.

Va dire ça aux stagiaires, ils vont etre ravis, ce n'est pas pour rien qu'ils manifestent régulièrement pour obtenir un dédommagement minimum, la limite entre les deux cas cités reste quand même très floue.
Pour moi, ces gens là, qui sont certes en stage, n'en font pas moins du travail, et celui ci se doit d'être rémunéré, c'est un minimum.

Citation de: printimage le Avril 16, 2010, 09:34:40
Bref, au lieu de gueuler contre le petit jeune qui donne une photo pour essayer de se faire connaître, prend le problème dans le bon sens et demande aux journaux qui le publient quelle est la proportion d'images gratuites dans leur contenue. Si c'est 10 ou 15%, il n'y a rien à dire, bien au contraire. Si c'est 100% alors là oui, il y a problème.

Justement, c'est bien là qu'est le problème, la proportion d'image gratuite devient ou va devenir plus importante, en cause, les éditeurs, qui voient en ce petit jeune une bonne source d'images pour pas un rond  (agrémentées de moult promesses souvent jamais tenues, les exemples ne manquent pas) et aussi avec cette manie qu'ont les gratuits d'inciter leurs lecteurs de leur apporter de la matière sous prétexte de les impliquer dans la rédaction du dit journal.

Citation de: Katana le Avril 18, 2010, 23:46:57

Va dire ça aux stagiaires, ils vont etre ravis, ce n'est pas pour rien qu'ils manifestent régulièrement pour obtenir un dédommagement minimum, la limite entre les deux cas cités reste quand même très floue.
Pour moi, ces gens là, qui sont certes en stage, n'en font pas moins du travail, et celui ci se doit d'être rémunéré, c'est un minimum.

Tu sembles un peu déconnecté du monde du travail...

Je sais bien que certaines professions exploitent et surexploitent les stagiaires. C'est pas normal, OK.
Mais il y en a d'autres où prendre un stagiaire relève de la bonne action.
Là où je travaille, nous prenons parfois des stagiaires. C'est toujours pour faire plaisir, pour aider un jeune, jamais pour en tirer profit. Il faut lui trouver un poste de travail, trouver quelqu'un qui veuille bien s'en occuper, passer beaucoup de temps avec lui et lui trouver du boulot. Un boulot non urgent, qu'il faudra souvent refaire. Alors si en plus il faut payer...

Je crois qu'il faut se méfier des idées toutes faites et des grandes théories. Ce n'est pas parce qu'il y a des exploiteurs qu'il faut jeter ainsi la honte sur tout le monde.
Quand j'étais jeune, j'ai fait pas mal de stages gratos. J'y ai parfois bossé dur. Mais soyons honnêtes, je ne valais pas grand chose. Sauf un jour où, à la fin du stage, on m'a appelé pour me proposer de rester. Avec cette fois, un salaire.

La vie est une loterie. On tente sans arrêt sa chance et à chaque fois il faut miser. Miser un peu de son temps, miser un peu de sa sueur. Perdre souvent. Gagner parfois. Rien n'est dû. Tout se gagne et se mérite. Les théoriciens, yakas, yfokon, yauréka, usifydeu m'énervent car souvent, derrière leur beau discours, se cache une bien vilaine pensée: touche pas à mon poste!

Citation de: norelo le Avril 19, 2010, 09:33:37
Là où je travaille, nous prenons parfois des stagiaires. C'est toujours pour faire plaisir, pour aider un jeune, jamais pour en tirer profit. Il faut lui trouver un poste de travail, trouver quelqu'un qui veuille bien s'en occuper, passer beaucoup de temps avec lui et lui trouver du boulot. Un boulot non urgent, qu'il faudra souvent refaire. Alors si en plus il faut payer...

C'est un cas qui reste rare. Dans la plupart des boites, si prendre un stagiaire coûte de l'argent, on ne prend pas de stagiaire. Dans la majorité des boites, un stagiaire est donc à un poste de production où il est rentable - ce qui est d'ailleurs contraire à la plupart des conventions, mais on s'en fout. Pire, dans beaucoup de boite, les heures du stagiaires sont refacturées au client comme s'il s'agissait d'un cadre salarié.

C'est un vrai problème, parce que ça casse complètement le marché du travail.
Par exemple, ma compagne bosse en cabinet d'urbanisme privé. Sa boite maintient une proportion faible de stagiaires - entre 0 et 3 pour une quinzaine de salariés. En face, il y a des boites où le taux de stagiaires dépasse les 50%. Ces dernières sont capables de répondre aux appels d'offre à des prix face auxquels il est quasiment impossible de s'aligner. Et de plus en plus d'appels d'offres sont sélectionnés sur un critère de prix.

L'autre problème, c'est l'apparition des stagiaires de secondes génération. Tu parles de petits jeunes. Beaucoup de stagiaires ne sont plus de petits jeunes depuis un moment!
Par exemple, il est maintenant acquis qu'on va changer de boulot plusieurs fois dans notre vie et de spécialité au moins une ou deux fois. A chaque changement de spécialité, il y a une formation, et à chaque formation, il y a un stage.
Par exemple, je me suis retrouvé stagiaire payé 0€/mois pendant deux mois à 34 ans, quand je suis passé de développeur C++ à développeur Java/J2EE. J'ai un peu biaisé et j'ai fait le stage à mon compte - autant dire qu'à ce moment là, j'étais ultra-compétitif par rapport aux indépendants.
Autre exemple, ma compagne récupère des architectes qui font un stage dans le cadre d'un double spécialisation en urbanisme. Du coup, tu as un stagiaire qui est déjà bac+5, qui a deux ans d'expérience mais qui ne coûte quasiment rien.
Sans compter, bien sûr, le faux stagiaire. Tu as un type qui est au chômage, qui te plait, mais que tu n'as pas les moyens d'embaucher. Il va s'inscrire dans une spécialité quelconque (psycho, socio, langues-o), récupère une convention de stage et vient bosser chez toi pour pas cher sans jamais avoir mis les pieds en cours. Si la boite est honnête, il y aura une embauche à la clé, sinon... Anecdote : si tu vas t'inscrire dans certaines filières, on te demande si c'est pour étudier ou juste pour faire un stage, il y a tellement de faux inscrits qu'il est impossible d'organiser les cours sans cette information...

Et il y a une demande des entreprises. On voit par exemple des annonces demandant des "stagiaires avec expérience".

CitationJe crois qu'il faut se méfier des idées toutes faites et des grandes théories. Ce n'est pas parce qu'il y a des exploiteurs qu'il faut jeter ainsi la honte sur tout le monde.
Quand j'étais jeune, j'ai fait pas mal de stages gratos. J'y ai parfois bossé dur. Mais soyons honnêtes, je ne valais pas grand chose. Sauf un jour où, à la fin du stage, on m'a appelé pour me proposer de rester. Avec cette fois, un salaire.

Quand nous étions jeunes, le monde du travail était nettement plus honnête. Les abus sur les stages n'étaient pas aussi courants. Un stagiaire qui en est à son cinquième stage sur le même domaine n'apprend plus rien, il travaille.

CitationLa vie est une loterie. On tente sans arrêt sa chance et à chaque fois il faut miser. Miser un peu de son temps, miser un peu de sa sueur. Perdre souvent. Gagner parfois. Rien n'est dû.

Le problème, c'est qu'avec cette attitude, tu te poses en victime prête à être exploitée par toutes les boites qui cherchent de la main d'oeuvre gratuite.
Le jour où j'ai considéré que les entretiens ME servait à évaluer les entreprises et non le contraire et que du coup je pouvais refuser stages et offres d'emplois, tout c'est considérablement mieux passé!

 ??? J'espère bien que la vie n'est pas une loterie. Et qu'on touchera pas à mon poste, merci. Et que tout le monde pourra bouffer normalement au lieu de se retrouver dans un monde régi par la loi de la jungle et les tricheurs...

Citation de: stougard le Avril 12, 2010, 10:48:51
Ben non, pas vraiment en fait. C'est meme le principe de base des MS que de facturer une image pas chere quelque soit l'usage.

Entre la petite association qui tire 50 bulletins A6 et la grosse boite de comm' qui fait une campagne nationale de 4x3m, tu trouves "normal" qu'elles payent le même prix ??? Alors c'est quoi le bon prix ? 10 € ou 10000 € ?

En clair ça signifie que tu vends un fichier, pas une photo (Comme les microstocks quoi)

C'est un modèle économique non viable pour quelqu'un qui bosse en direct, tu en as conscience ?

Merci Cedric de dire ce que pas mal d' entre-nous pensons.

(par ailleurs la tof de ton avatar est splendide!)

Citation de: Cedric_g le Avril 20, 2010, 09:46:24
Entre la petite association qui tire 50 bulletins A6 et la grosse boite de comm' qui fait une campagne nationale de 4x3m, tu trouves "normal" qu'elles payent le même prix ??? Alors c'est quoi le bon prix ? 10 € ou 10000 € ?

En clair ça signifie que tu vends un fichier, pas une photo (Comme les microstocks quoi)

Pas certain que ce soit trés juste comme remarque.
S'il vendait un fichier, le prix serait différent suivant la taille de celui-ci. Donc plus cher pour un 4X3 que pour un A6. Par contre, en vendant au méme prix, il vend bien une photo.
Toi Cedric tu vends des  droits d'utilisations et non  des photos.

Philippe

Citation de: norelo le Avril 19, 2010, 09:33:37
Tu sembles un peu déconnecté du monde du travail...

Ouais sans doute, ça fait jamais que 35 ans que je bosse, m'enfin bon..........

Citation de: norelo le Avril 19, 2010, 09:33:37
Je sais bien que certaines professions exploitent et surexploitent les stagiaires. C'est pas normal, OK.
Mais il y en a d'autres où prendre un stagiaire relève de la bonne action.
Là où je travaille, nous prenons parfois des stagiaires. C'est toujours pour faire plaisir, pour aider un jeune, jamais pour en tirer profit. Il faut lui trouver un poste de travail, trouver quelqu'un qui veuille bien s'en occuper, passer beaucoup de temps avec lui et lui trouver du boulot. Un boulot non urgent, qu'il faudra souvent refaire. Alors si en plus il faut payer......

Ben et alors, chez moi, on prend bien des emplois été (enfants du personnel), et ils sont même pas mal payés, je peux te le garantir (smic au mini, voire + si participation a une tache ingrate ou pointue)
Pour le reste je rejoins Lictor et Geargies, perso, bosser gratos, quand j'etais plus jeune, ça ne serait meme pas venu a l'esprit des  employeurs, j'ai pourtant fait de l'animation en centre aeree et en centre de vacances, et j'etais bien stagiaire, comme quoi, les temps ont bien changés.

Citation de: Cedric_g le Avril 20, 2010, 09:46:24
Entre la petite association qui tire 50 bulletins A6 et la grosse boite de comm' qui fait une campagne nationale de 4x3m, tu trouves "normal" qu'elles payent le même prix ??? Alors c'est quoi le bon prix ? 10 € ou 10000 € ?

En soit, je vois pas la difference en terme de quantite de travail. Pour moi, la photographie est un metier de services, pas un metier d'auteurs.

Citation de: Cedric_g le Avril 20, 2010, 09:46:24
C'est un modèle économique non viable pour quelqu'un qui bosse en direct, tu en as conscience ?

Le seul modele economique viable pour bosser en direct, c'est le service. A partir du moment ou tu fais du "stock", par definition, tu ne peux passer que par une agence. Apres que tu preferes une agence tradi ou MS, c'est un probleme tout a fait secondaire dans le sens ou d'apres ce que j'ai vu, aucune ne l'emporte vraiment sur l'autre de facon globale. La difference est quasiment philosophique.

CitationC'est un vrai problème, parce que ça casse complètement le marché du travail.
Par exemple, ma compagne bosse en cabinet d'urbanisme privé. Sa boite maintient une proportion faible de stagiaires - entre 0 et 3 pour une quinzaine de salariés. En face, il y a des boites où le taux de stagiaires dépasse les 50%. Ces dernières sont capables de répondre aux appels d'offre à des prix face auxquels il est quasiment impossible de s'aligner. Et de plus en plus d'appels d'offres sont sélectionnés sur un critère de prix.

L'autre problème, c'est l'apparition des stagiaires de secondes génération. Tu parles de petits jeunes. Beaucoup de stagiaires ne sont plus de petits jeunes depuis un moment!
Par exemple, il est maintenant acquis qu'on va changer de boulot plusieurs fois dans notre vie et de spécialité au moins une ou deux fois. A chaque changement de spécialité, il y a une formation, et à chaque formation, il y a un stage.
Par exemple, je me suis retrouvé stagiaire payé 0€/mois pendant deux mois à 34 ans, quand je suis passé de développeur C++ à développeur Java/J2EE. J'ai un peu biaisé et j'ai fait le stage à mon compte - autant dire qu'à ce moment là, j'étais ultra-compétitif par rapport aux indépendants.
Autre exemple, ma compagne récupère des architectes qui font un stage dans le cadre d'un double spécialisation en urbanisme. Du coup, tu as un stagiaire qui est déjà bac+5, qui a deux ans d'expérience mais qui ne coûte quasiment rien.

+100 !!! Le stagiaire est une espèce rentable

Epérience perso :
- 1er stage (3,5 mois), bureau d'étude. Travail sur un projet à Dubaï mais exclusivement réalisé à Paris, qui était facturé au tarif ingé à 1000€ ht/jh. Encadrement quasi-inexistant, "indemnités de stage" de 290 €/mois
- 2ème (8 mois) cabinet de consulting, deux études réalisées pour un montant de 58000 € HT + avenant inconnu. Encadrement inexistant après avoir été présenté au client, officiellement comme junior. "Indemnités de stage" à 290 €/mois, avec bonus royal de 100 € pour la réalisation du site de l'entreprise + toute la com (charte graphique, plaquettes, notes méthodo pour marchés publics ...)

Certaines régions ont maintenant des dispositifs d'aide aux entreprises pour leur permettre de mieux les rémunérés (coût nul pour l'entreprise), mais c'est uniquement pour les Master ou équivalent ...

Citation de: pphilippe le Avril 20, 2010, 12:54:55
Pas certain que ce soit trés juste comme remarque.
S'il vendait un fichier, le prix serait différent suivant la taille de celui-ci. Donc plus cher pour un 4X3 que pour un A6. Par contre, en vendant au méme prix, il vend bien une photo.
Toi Cedric tu vends des  droits d'utilisations et non  des photos.

Philippe

EXACTEMENT. Mes photos sont à moi, c'est pas mes photos que je vends... Mais bon certains sont un peu longs à la comprenette. C'est un raccourci (très) rapide que de dire "on vend des photos", car effectivement on les loue, quelque part.

Citation de: stougard le Avril 22, 2010, 03:53:34
En soit, je vois pas la difference en terme de quantite de travail. Pour moi, la photographie est un metier de services, pas un metier d'auteurs.

Moi je suis AUTEUR, pas prestataire de service. Car je ne photographie pas pour quelqu'un, mais pour moi, sur les sujets qui me plaisent. Et ENSUITE les photos sont proposées à la "vente" (la location si tu préfères : c'est un peu ça, finalement, une cession de droits). Si je puis me permettre un parallèle avec le logiciel, on peut considérer ça comme un logiciel avec une licence à la durée (ou à l'usage !)

Citation de: stougard le Avril 22, 2010, 03:53:34
Le seul modele economique viable pour bosser en direct, c'est le service. A partir du moment ou tu fais du "stock", par definition, tu ne peux passer que par une agence. Apres que tu preferes une agence tradi ou MS, c'est un probleme tout a fait secondaire dans le sens ou d'apres ce que j'ai vu, aucune ne l'emporte vraiment sur l'autre de facon globale. La difference est quasiment philosophique.

Faux, archi faux. Toujours dans le logiciel, beaucoup de sociétés "louent" leurs applications et en vivent bien. Quant à passer par une agence, ce n'est pas obligatoire, de nombreux auteurs passent en direct (c'est mon cas pour 70% de mon CA).
J'ai fait le choix de ne PAS faire de la prestation de service en photo, car les clients sont toujours très chiants (soyons clairs  ::) ) ; donc je fais les photos que je veux, celles que je pense vendables, et je les propose. C'est un schéma parfaitement fonctionnel, sauf qu'il faut faire sa place et se bouger le c.. pour vendre.

Service = artisan photographe. Moi pas artisan.

J'ai du mal á comprendre cette phrase:

Citation de: Cedric_g le Avril 26, 2010, 16:32:19
je fais les photos que je veux, celles que je pense vendables, et je les propose.

Que voulais tu écrire?
je fais des photos, celles que je pense vendables je les propose
ou je fais des photos que je pense vendables et je les vends.
Ce qui est totalement différent.

Une question lorsque tu parles de 70% de CA, faut il comprendre 70% de l'ensemble de tes revenus ou 70% de tes seuls revenus photos.

Pour terminer, je crois qu'une grande majorité des  photographes sont des auteurs. Seulement certains attachent beaucoup d' importance á ce qu'ils soient reconnus comme tels, d'autres s'enfichent complétement.

Philippe

Citation de: pphilippe le Avril 26, 2010, 18:49:47

Pour terminer, je crois qu'une grande majorité des  photographes sont des auteurs. Seulement certains attachent beaucoup d' importance á ce qu'ils soient reconnus comme tels, d'autres s'enfichent complétement.

Philippe

La reconnaissance, Il est peut être là le fond du problème.

Citation de: Cedric_g le Avril 26, 2010, 16:32:19
Faux, archi faux. Toujours dans le logiciel, beaucoup de sociétés "louent" leurs applications et en vivent bien. Quant à passer par une agence, ce n'est pas obligatoire, de nombreux auteurs passent en direct (c'est mon cas pour 70% de mon CA).

Je n'ai pas parle de logiciels, j'ai parle de photographie.

Bien sur que ce n'est pas obligatoire de passer par des agences. On peut aussi perdre son temps pour faire un CA de misere et tenter de le faire soit meme. On peut aussi refaire sa toiture, reparer sa voiture tout seul, poser sa plomberie et faire pousser ses legumes. C'est une question de choix de vie.

Mais un photographe qui veut faire du stock serieusement (et non du service) va utiliser DES agences et tous les outils qu'elles mettent a disposition et il va faire un maximum d'images pour avoir le catalogue le plus remplis possible.

Citation de: Cedric_g le Avril 26, 2010, 16:32:19
Quant à passer par une agence, ce n'est pas obligatoire, de nombreux auteurs passent en direct (c'est mon cas pour 70% de mon CA).

Heureusement que le passage par une agence n'est pas obligatoire et certainement que de nombreux auteurs passent en direct, mais combien sont ils et surtout, leurs seuls revenus photo leur permettent ils de vivre? Lá est la question qu'il faut se poser.

Malheureusement celle-ci me semble tabou.  2 fois ces derniers jours je te l'ai posé en d'autres termes, mais tu ne sembles pas vouloir y répondre.
Alors le chiffre de  70% de ton CA, que tu annonces, n'est que du vent.

Ce n'est pas un % qui fait vivre son homme et encore moins une famille.

Philippe

Disons entre 7 et 12K€ annuels (chiffres 2007 à 2009), ça te va ?

je suis triple actif donc la photo ne représente pas la totalité de mes revenus.

Pour répondre à ton autre question : dans la mesure du possible, je fais des photos (sous-entendu de mes "spécialités") quand je pense qu'elles seront vendables, sinon je m'emmerde pas à en faire. Voilà. Des fois ça me joue des tours, mais globalement je gagne mon temps.

Citation de: stougard le Avril 27, 2010, 08:17:04
Bien sur que ce n'est pas obligatoire de passer par des agences. On peut aussi perdre son temps pour faire un CA de misere et tenter de le faire soit meme. On peut aussi refaire sa toiture, reparer sa voiture tout seul, poser sa plomberie et faire pousser ses legumes. C'est une question de choix de vie.

Bah 5 et 8K€ sans trop rien foutre (juste répondre au téléphone ou à des mails), je trouve pas ça de la misère, mais bon chacun voit midi à sa porte ;D

Citation de: stougard le Avril 27, 2010, 08:17:04
Mais un photographe qui veut faire du stock serieusement (et non du service) va utiliser DES agences et tous les outils qu'elles mettent a disposition et il va faire un maximum d'images pour avoir le catalogue le plus remplis possible.

Tu assimiles "agence" à "microstock" ; quand une agence vend bien, pas besoin d'en avoir 50 (sauf si elles sont sur des thématiques différentes) et surtout, toujours veiller à ce qu'une image soit diffusée par un et un seul revendeur. Tout est plus clair ainsi, c'est pas la foire à neuneu où les images partent dans tous les sens.

Quant à faire un maximum d'images, encore faut-il qu'elles soient vendables. Je pense qu'il vaut mieux étudier en amont le marché sur lequel on travaille et faire de la qualité et surtout des photos répondant à des demandes potentielles, plutôt que de la quantité n'importe comment. La rentabilité commence bien avant la prise de vue !

Citation de: Cedric_g le Avril 27, 2010, 14:17:03
Disons entre 7 et 12K€ annuels (chiffres 2007 à 2009), ça te va ?

je suis triple actif donc la photo ne représente pas la totalité de mes revenus.

Pour répondre à ton autre question : dans la mesure du possible, je fais des photos (sous-entendu de mes "spécialités") quand je pense qu'elles seront vendables, sinon je m'emmerde pas à en faire. Voilà. Des fois ça me joue des tours, mais globalement je gagne mon temps.
Bah 5 et 8K€ sans trop rien foutre (juste répondre au téléphone ou à des mails), je trouve pas ça de la misère, mais bon chacun voit midi à sa porte ;D
Tu assimiles "agence" à "microstock" ; quand une agence vend bien, pas besoin d'en avoir 50 (sauf si elles sont sur des thématiques différentes) et surtout, toujours veiller à ce qu'une image soit diffusée par un et un seul revendeur. Tout est plus clair ainsi, c'est pas la foire à neuneu où les images partent dans tous les sens.

Quant à faire un maximum d'images, encore faut-il qu'elles soient vendables. Je pense qu'il vaut mieux étudier en amont le marché sur lequel on travaille et faire de la qualité et surtout des photos répondant à des demandes potentielles, plutôt que de la quantité n'importe comment. La rentabilité commence bien avant la prise de vue !

Merci Cédric de m'avoir répondu, merci aussi pour ta franchise. Je trouve  tes propos très intéressants et finalement un peu en contradiction avec  l'image que tu veux donner de toi. Mais peut-être me suis je fait une  fausse idée de toi.

Finalement á te lire, tu n'es pas si éloigné dans ta démarche de celle d'Elfrankito. Tu fais tout bonnement de l'alimentaire comme lui.  La seule différence entre vous deux, mis á part les sujets traités, est votre méthode de diffusion choisi, lui le microstock, toi les agences traditionnelles.

N'ayant que très peu d'infos sur Elfrankito, difficile de tirer des conclusions sur ces méthodes de diffusions employés. Seule chose que l'on peut affirmer est que tes seules droits d'auteurs ne te suffisent pas pour vivre, mais certainement pas que les méthodes traditionnelles  sont plus efficaces et sont  plus nobles que les autres ou vis versa.

Alors je pense qu'il  faut savoir rester humble dans sa façon de se présenter, mais aussi dans ses démonstrations.

Philippe

Citation de: pphilippe le Avril 27, 2010, 17:42:51
Merci Cédric de m'avoir répondu, merci aussi pour ta franchise. Je trouve  tes propos très intéressants et finalement un peu en contradiction avec  l'image que tu veux donner de toi. Mais peut-être me suis je fait une  fausse idée de toi.

Finalement á te lire, tu n'es pas si éloigné dans ta démarche de celle d'Elfrankito. Tu fais tout bonnement de l'alimentaire comme lui.  La seule différence entre vous deux, mis á part les sujets traités, est votre méthode de diffusion choisi, lui le microstock, toi les agences traditionnelles.

N'ayant que très peu d'infos sur Elfrankito, difficile de tirer des conclusions sur ces méthodes de diffusions employés. Seule chose que l'on peut affirmer est que tes seules droits d'auteurs ne te suffisent pas pour vivre, mais certainement pas que les méthodes traditionnelles  sont plus efficaces et sont  plus nobles que les autres ou vis versa.

Alors je pense qu'il  faut savoir rester humble dans sa façon de se présenter, mais aussi dans ses démonstrations.

Philippe

Correction:

Lire: toi les méthodes traditionnelles et la vente directe

Citation de: pphilippe le Avril 27, 2010, 17:42:51
...mais certainement pas que les méthodes traditionnelles  sont plus efficaces et sont  plus nobles que les autres ou vis versa.

Un petit peu d'éducation si tu ne connais pas, tu peux regarder cette vidéo, avec en particulier l'intervention remarquable de l'avocat Jean Vincent à la 19ème minute:

http://www.photographie.com/?pubid=105233&secid=2&rubid=8

Citation de: BertrandG le Avril 27, 2010, 18:09:57
Un petit peu d'éducation si tu ne connais pas, tu peux regarder cette vidéo, avec en particulier l'intervention remarquable de l'avocat Jean Vincent à la 19ème minute:

http://www.photographie.com/?pubid=105233&secid=2&rubid=8

Je vais te faire travailler un peu. Je n'arrive pas á ouvrir ton lien. Peux tu s'il te plait,transcrire ses propos. Merci.

Philippe

Citation de: pphilippe le Avril 27, 2010, 18:22:35
Je vais te faire travailler un peu. Je n'arrive pas á ouvrir ton lien. Peux tu s'il te plait,transcrire ses propos. Merci.
Philippe

Mets à jour ton Flash Player.

Citation de: BertrandG le Avril 27, 2010, 18:32:22
Mets à jour ton Flash Player.

Et ça se trouve oü le Flash Player? Désolé, je suis un gros nul en informatique.
Philippe

Citation de: BertrandG le Avril 27, 2010, 18:09:57
Un petit peu d'éducation si tu ne connais pas, tu peux regarder cette vidéo, avec en particulier l'intervention remarquable de l'avocat Jean Vincent à la 19ème minute:

http://www.photographie.com/?pubid=105233&secid=2&rubid=8

C'est bon, j'ai pu écouter. Dommage qu'il ne soit pas possible de lire la transcription de cette conférence, parce que c'est assez pénible á suivre.
Bien que ce soit intéressant, qu'elle est le rapport avec Cédric et/ ou Elfrankito?
J'écris simplement qu'il est impossible de tirer des conclusions de leurs choix de diffusions respectifs.
Seulement que Cédric, jusqu'á maintenant ne peut pas vivre  de ses seuls droits d'auteurs.

Philippe

Citation de: BertrandG le Avril 27, 2010, 18:09:57
Un petit peu d'éducation si tu ne connais pas, tu peux regarder cette vidéo, avec en particulier l'intervention remarquable de l'avocat Jean Vincent à la 19ème minute:

http://www.photographie.com/?pubid=105233&secid=2&rubid=8

On peut aussi en conclure qu'il faut faire fermer internet parcequ'avant c'était mieux, dire au journalistes que le budget qu'ils ont pour boucler un article sert aussi a acheter de l'image et d'arrêter de pomper dans le stock CC de Flickr pour faire de l'économie. Être obligé de stocker ses photos dans son pays d'exercice pour continuer a bénéficier des droits d'auteur etc...

J'ai bien aimé l'amalgame  faire votre recherche " fotolia, istock, arnaque" au moins dès le départ on est certain de la tenue discourt.

Citation de: pphilippe le Avril 27, 2010, 19:45:11
C'est bon, j'ai pu écouter. Dommage qu'il ne soit pas possible de lire la transcription de cette conférence, parce que c'est assez pénible á suivre.
Bien que ce soit intéressant, qu'elle est le rapport avec Cédric et/ ou Elfrankito?
J'écris simplement qu'il est impossible de tirer des conclusions de leurs choix de diffusions respectifs.
Seulement que Cédric, jusqu'á maintenant ne peut pas vivre  de ses seuls droits d'auteurs.
Philippe

Disons qui si les droits d'auteur (qui sont une belle avancée sociale) étaient respectés (voir la vidéo) Cédric, Elfrankito et tous les autres créateurs vivraient beaucoup mieux de leurs créations.

Citation de: laurent.f le Mars 08, 2010, 11:07:27
*** Titre changé. Ancien titre : Ras-le-bol des "casseurs" et autres "fumistes"...

ce matin, discussion avec un client hôtellier. Je rate ce marché pour un "fumiste" qui va faire le travail à 200 euros la journée de prises de vue en cédant tous les droits ! Et ce n'est pas la première fois !

Alors ras-le-bol en pensant à mes confrères et consoeurs artisans pour ceux qui font des reportages de mariages et autres, à moins de 500 euros la prestation pour la cérémonie, les groupes...
Ras-le-bol dans le même ordre d'idée pour ceux qui font des portraits à 5 euros ou à peine plus.
Là c'était deux aspects par solidarité avec les artisans.

Dans le même ordre d'idée, ras-le-bol de ceux qui font des prestations pour des offices de tourisme, des CDT, des collectivités territoriales en cédant tous les droits sans aucune restriction d'usages et de durée.

Ras-le-bol de ceux qui vont voir la presse (régionales comme magazine, news...) en proposant d'être publiés pour rien ou presque, sinon pour leur petite gloriole de m...

On peut critiquer logiquement les tentatives des entreprises, de la presse de nous imposer des tarifs plus bas mais avec de la négociation, nous parvenons encore à rester dans des "prix" respectueux de notre travail mais quand des petits "c.." et "c...nes" se permettent de tout saccager les acquis de dizaines d'années sous prétexte qu'ils ont un boîtier numérique et une copie souvent piratée de Photoshop, cela me met hors de moi.
Voilà c'est dit  car il y a donc aussi pire que les MS et autres pratiques scandaleuses permises par le net.

Pourquoi voulez-vous m'empêcher de publier mes photos?

Je suis amateur. J'ai payé ma copie photoshop et mon appareil. J'aime bien prendre des photos. Je n'ai pas de temps à consacrer à leur promotion. Je n'ai pas de temps à consacrer à aller démarcher des acheteurs hypothétiques. Je n'ai pas le temps à passer à démarcher les agences. Je préfère passer mon temps libre à prendre des photos. Je n'ai pas envie d'être professionnel.

Un orchestre me demande de photographier leur concert, un ami me demande des photos pour une plaquette, un concours me propose d'être publié, je veux bien. Quelqu'un remarque une de mes photos sur flickr? Super! Pourquoi je ne le ferais pas? Parce ce que ce n'est que pour de la gloriole? Et alors? Mon choix, en tant qu'amateur, c'est: gloriole sans être payé ou ni être payé ni gloriole. Pourquoi voulez-vous m'empêcher de publier mes photos?

Citation de: BertrandG le Avril 27, 2010, 20:54:21
Disons qui si les droits d'auteur (qui sont une belle avancée sociale) étaient respectés (voir la vidéo) Cédric, Elfrankito et tous les autres créateurs vivraient beaucoup mieux de leurs créations.

Ils sont globalement respectes. Certe le piratage fait toujours partie de la vie du droit d'auteur et tout le monde est a la meme enseigne et ca reste assez minoritaire. Je ne suis d'ailleurs pas sur que le pirate payerait les images de toutes facons.

Citation de: BertrandG le Avril 27, 2010, 20:54:21
Disons qui si les droits d'auteur (qui sont une belle avancée sociale) étaient respectés (voir la vidéo) Cédric, Elfrankito et tous les autres créateurs vivraient beaucoup mieux de leurs créations.

C'est un curseur. Il peut y avoir trop de droits d'auteurs aussi, et dans ce cas, ça tue la création au profit du patrimoine. C'est pas exemple le cas en musique.

Avec un droit d'auteur très long, on encourage les artistes à vivre sur le stock enregistré au lieu de créer. L'exemple extrême étant les artistes qui ont bâti leur fortune sur un seul album voire single. Dans ces conditions, quelle est l'incitation à continuer à créer? Il vaut mieux se transformer en VRP de ton patrimoine...
Actuellement, une bonne partie de la chanson française est dans ce cas, recyclant à l'infini un patrimoine à travers des compilations et collectors. Et avec la durée actuelle, le problème s'étend aux héritiers, qui peuvent se passer de faire quoi que ce soit de leur vie à part gérer le patrimoine des ancêtres.
Au delà des auteurs, le problème s'étend en fait aux maisons de disques elles mêmes. Il est beaucoup plus rentable de remasteriser les Beatles que d'aller découvrir les Beatles de la prochaine décennie...
C'est un des arguments pour une réduction de la durée des droits d'auteurs.

L'autre exemple,  c'est le sample. Ainsi, on a vu des artistes récupérer plus de 50% des recettes pour l'utilisation d'un sample de quelques secondes - par exemple avec le cas de George Benson sur "je danse le MIA". Là encore, on rentre dans une logique de rentre, sauf qu'on est même plus à l'échelle de l'album ou même du single, mais du riff.
Et des artistes qui avaient complètement disparu des radars ont vu la poule aux oeufs d'or et sont allés à la chasse aux samples, en facturant à chaque fois des sommes délirantes pour quelques secondes de leur musique.
Résultat au final? Ils ont tué la poule aux oeufs d'or. On a vu l'émergence de banques de sons libre de droit à quelques euros le Go, qui sont maintenant utilisées. On a vu de plus en plus de groupes créer leurs propres samples avec des musiciens Et une autre partie tout simplement renoncer aux samples.
Dans ce cas, l'excès et l'abus du droit d'auteur a clairement freiné la création et a, à terme, entrainé une perte de revenus pour ses détenteurs...

Citation de: BertrandG le Avril 27, 2010, 20:54:21
Disons qui si les droits d'auteur (qui sont une belle avancée sociale) étaient respectés (voir la vidéo) Cédric, Elfrankito et tous les autres créateurs vivraient beaucoup mieux de leurs créations.

Peut-être as tu raison. Moi je reste quand même très dubitatif et n'ayant aucun chiffre pour étayer mon propos, je ne débattrais pas sur le sujet par contre j' en ai  qui m'interpellent. Que tu ne contesteras pas puisque c'est Cédric lui même qui nous les a donné.
Les voici:

   -7000 á 1200 € de CA annuel, ces 3 dernières années
   -70% de son CA fait en vente directe
   -environ 200 photos déposées chez BIO en octobre
   -700 photos qui étaient prêtes á l'envoi en octobre
   -37000 en stocks
   -2500 dans son ancienne agence, COGIS
   
Des 2 premiers chiffres énoncés, j'en ai déduit que ses photos déposés en agence lui avaient rapporté de 2100 á 3600 € tous les ans.

Sachant cela j'ai tout simplement calculé ce que pourrait lui rapporter ses photos, soit environ 37900, si elles étaient toutes chez BIO.

Je rappelle que selon ses propos, il ne prend que des photos vendables et j'imagine que vu son professionnalisme, les 37900 photos en stocks ont déjà été sérieusement triées, donc certainement en attente d'indexation pour être envoyées.
Aussi, une précision, ne  sachant pas quand il a changé d'agence, j'ai fait 2 hypothèses quant á ces 3 dernières années:
    -la première: il était encore chez COGIS avec 2500 photos,
    -la seconde, il était déjà chez BIO avec environ 200 photos.

Ainsi,  dans le premier cas, ses photos pourraient lui rapporter de 106 120 á 181 920 €
Et dans le second, de 1 326 000 á 2 274 000 €. De quoi en tomber á la renverse, non?

Alors moi la question que je me pose est:  qu'attend Cédric, lui qui est si sûr de lui, pour déposer toutes ses photos. Je reconnais que c'est du boulot, mais il en ch... un an et ensuite il se la coule douce?
Aussi, lorsque je lis ces chiffres, je ne me dis pas que si le droit d'auteur était mieux respecté, les auteurs ou du moins Cédric vivraient mieux, mais simplement que s'ils se prenaient en mains, dans le cas de Cédric, pour reprendre son expression favorite, s'il se bougeait le c...l, ils vivraient beaucoup mieux.

Cependant je sais très bien que tout n'est pas si simple et que de tout temps, bien avant les licences libres, les microstocks, internet, le digital, etc., il a toujours été difficile de vivre sur de seuls droits d'auteur, pour ne pas dire vivre de la photographie quelque soit sa ou ses spécialisations.

Philippe

Lictor, ce que tu dis n'est pas faux, mais si la durée des droits était diminuée, les éditeurs de livres se contenteraient de rééditer le domaine public au lieu de promouvoir de jeunes auteurs (c'est d'ailleurs déjà le cas, et la raison de l'existence de « classiques »).

En outre, la durée protège surtout les petits, en leur assurant notamment une retraite.

Pour les héritiers, ils te diront qu'avoir eu des parents artistes en galère vaut bien des compensations. Cela étant, je trouve aussi que 70 ans après la mort, c'est trop, et qu'au moins ça peut se discuter.

Mais dans tous nos échanges, ce n'est absolument pas la durée du droit d'auteur qui est en jeu, mais son existence même, avec l'idée du libre qui au fond transforme une photo en produit (car au lieu de louer, on vend).

Citation de: pphilippe le Avril 28, 2010, 10:47:41
Ainsi,  dans le premier cas, ses photos pourraient lui rapporter de 106 120 á 181 920 €
Et dans le second, de 1 326 000 á 2 274 000 €. De quoi en tomber á la renverse, non?

Désolé je me suis trompé dans mes chiffres.

A lire de 31 836 á 54 576 € et de 397 950 á 682 200 € et non de
106 120 á 181 920 € et de 1 326 000 á 2 274 000€

De grosses différences, j'en conviens, mais des sommes non négligeables.

Philippe

Citation de: Zouave15 le Avril 28, 2010, 11:38:55
Pour les héritiers, ils te diront qu'avoir eu des parents artistes en galère vaut bien des compensations.

Tu veux dire que les gamins ont déjà eu l'énorme chance d'avoir eu des parents artistes, il faudrait en plus les dédommager! ;)
Personnellement, j'ai eu la chance d'avoir des parents semi-marginaux puis un père qui a repris ses études pour devenir comédien, je n'échangerais pas contre des parents cadres sups! Au moins, j'ai passé mon enfance avec des parents présents à la maison et qui avaient le temps de me faire découvrir des choses...

D'ailleurs, au passage, il faut remarquer que seule une partie des artistes vivent du droit d'auteur! Ce n'est pas le cas pour les comédiens, les danseurs, les artistes de la scène (one man show, strip-tease, cabaret...), pour les artistes circadiens (enfin, du cirque),pour les musiciens interprètes, pour les artistes performers, pour les plasticiens qui font des créations invendables en galeries (et qu'on paye donc à la performance)...
Le droit d'auteur ne concerne en fait qu'une minorité d'artistes. Et encore, pour des artistes comme les peintres ou les sculpteurs, l'oeuvre n'étant pas reproductible à l'identique, il y a confusion entre le droit d'auteur et la vente de l'objet! Dans d'autres cas, le droit d'auteur ne sert pas à grand chose, comme pour les chorégraphes ou metteurs en scène.
Les seuls artistes vraiment concernés par le droit d'auteur se comptent sur les doigts d'une main : photographes, écrivains, compositeurs...

Il faut donc constater qu'il y a une création artistique à l'extérieur du droit d'auteur! Et les oeuvres créés à l'extérieur de ce droit ne sont pas pour autant des "produits". On ne peut donc pas le considérer comme le seul moteur de la création.

Je ne vois pas où est la différence : le photographe qui fait un diaporama ou l'écrivain une conférence sont payés en cachets également (ou devraient l'être ;D ). Quant aux spectacles, s'ils sont enregistrés ou filmés il y aura des droits.

Pour une vente de tableau original, il n'y a pas plus de confusion : le peintre ne cède ni le droit de représentation ni celui de reproduction. Et pourle fisc, c'est une livraison de biens.

Le droit d'auteur concerne la diffusion, quelle que soit sa forme, et quelle que soit l'œuvre.

On dit artistes circassiens pour les artistes du cirque, ouais j'ai eu du mal à m'habituer aussi.

Quant aux spéculations sur les revenus de Cedric, je trouve ça , euh, comment dire? -- déplacé ! Et par ailleurs vraisemblablement en partie faux !

Citation de: Zouave15 le Avril 28, 2010, 16:32:57
Je ne vois pas où est la différence : le photographe qui fait un diaporama ou l'écrivain une conférence sont payés en cachets également (ou devraient l'être ;D ). Quant aux spectacles, s'ils sont enregistrés ou filmés il y aura des droits.

Oui, sauf que ce sont des cas à la marge... Honnêtement, les photographes qui vivent de leurs diaporamas sont probablement plus nombreux (après tout, sur scène avec un groupe, ça s'appelle du VJing et il y en a un certain nombre en France) que les metteurs en scène et chorégraphes qui gagnent de l'argent sur des captations de leurs oeuvres. Typiquement, en danse moderne, la captation ne sert qu'à une seule chose : mettre en ligne gratuitement sur Youtube et sur le site du chorégraphe pour faire connaitre son travail. La seule exception, ce sont des 4-5 spectacles sur l'ensemble de la création mondiale qui seront diffusés par ARTE...

Pour payer les conférences et diaporama en cachets, il faudrait voir. Quoi qu'il en soit, ça ne devrait pas ouvrir lieu à de l'intermittence : ce n'est clairement pas du spectacle vivant.

La remarque reste : le droit d'auteur n'est qu'un des moyens de rémunérer la création artistique, et il ne concerne significativement qu'une portion des artistes. Par exemple, pour les artistes de la musique, il est en train de devenir minoritaire par rapport à la rémunération du live.

Lictor, tu confonds la création et l'expression de cette création. Le droit d'auteur protège la création, qui est virtuelle, ensuite l'expression peut prendre diverses formes. Plus cette expression est liée à un produit unique ou une prestation, moins l'artiste est payé en droits d'auteurs en proportion, évidemment.

Par exemple, quand j'ai créé mes méthodes de structuration des idées, j'ai animé des formations pendant 4 ans avec, sans toucher de droits d'auteur... mais quand j'ai vendu la méthode, ça a fait bien plus.

Il y a le temps passé non rémunéré (la création) et le temps passé rémunéré (la prestation, performance, concert, livraison, etc.)

Bonsoir

Désolé de ne pas avoir pris part au débat, réunionite toute la journée (j'en peux plus... la photo c'est finalement 'achement plus reposant ;D )

Philippe, on ne peut pas extrapoler ainsi les chiffres donnés. 37000 photos en stock (38500 au jour d'aujourd'hui) ne signifie pas 37000 photos réellement vendables. J'estime à un gros tiers celles qui sont vendables, chiffre à la louche avec une marge d'erreur à double sens (car bien souvent on "croit" que certaines photos, top au niveau technique et intéressantes, sont vendables, mais en fait ne le sont pas car il n'y a tout simplement jamais de demande ; et d'autres, que l'on trouve très moyennes, et qui sont finalement vendues la peau du c.. : ça m'est arrivé dans les deux sens, avec par exemple ce type de reportage (http://reportages.aube-nature.com/pecherie-etang-peche.php) qui est invendable* - réalisé dans le cadre d'une expo photo sur la pêcherie en étang qui elle a bien marché - et de l'autre côté, deux photos que je n'ai jamais mises en agence et que j'ai vendues 1500 € pièce "car on voulait celles-là absolument" : elles avaient été envoyées dans une sélection élargie de sujets !!!)

Il est vrai que dans la réalité je ne peux pas vivre de mes droits d'auteurs, mais il faut voir aussi que mon stock n'a que 5 ans d'ancienneté d'une part, et que j'y consacre finalement très, très peu de temps (en proportion de mes revenus) !!! Attention, rien n'est proportionnel et cela ne veut pas dire que si j'y travaillais à temps plein je gagnerais des dizaines de milliers d'euros, mais juste que ce sont des chiffres à prendre pour ce qu'ils sont : ceux d'une activité en micro-entreprise de taille réduite.

Pour ce qui est des chiffres d'images en agence, c'est également très fluctuant car cela dépend du style d'image et des effets de mode, mais en aucun cas on ne peut extrapoler sur le simple nombre d'images. Ce n'est pas linéaire (en tout cas pas vraiment).
* j'exagère : j'ai vendu une grosse centaine d'euros un gros plan sur des écailles de poissons, issu de ce reportage ;D

Citation de: Cedric_g le Avril 28, 2010, 19:14:13
Bonsoir

Désolé de ne pas avoir pris part au débat, réunionite toute la journée (j'en peux plus... la photo c'est finalement 'achement plus reposant ;D )

Philippe, on ne peut pas extrapoler ainsi les chiffres donnés. 37000 photos en stock (38500 au jour d'aujourd'hui) ne signifie pas 37000 photos réellement vendables. J'estime à un gros tiers celles qui sont vendables, chiffre à la louche avec une marge d'erreur à double sens (car bien souvent on "croit" que certaines photos, top au niveau technique et intéressantes, sont vendables, mais en fait ne le sont pas car il n'y a tout simplement jamais de demande ; et d'autres, que l'on trouve très moyennes, et qui sont finalement vendues la peau du c.. : ça m'est arrivé dans les deux sens, avec par exemple ce type de reportage (http://reportages.aube-nature.com/pecherie-etang-peche.php) qui est invendable* - réalisé dans le cadre d'une expo photo sur la pêcherie en étang qui elle a bien marché - et de l'autre côté, deux photos que je n'ai jamais mises en agence et que j'ai vendues 1500 € pièce "car on voulait celles-là absolument" : elles avaient été envoyées dans une sélection élargie de sujets !!!)

Il est vrai que dans la réalité je ne peux pas vivre de mes droits d'auteurs, mais il faut voir aussi que mon stock n'a que 5 ans d'ancienneté d'une part, et que j'y consacre finalement très, très peu de temps (en proportion de mes revenus) !!! Attention, rien n'est proportionnel et cela ne veut pas dire que si j'y travaillais à temps plein je gagnerais des dizaines de milliers d'euros, mais juste que ce sont des chiffres à prendre pour ce qu'ils sont : ceux d'une activité en micro-entreprise de taille réduite.

Pour ce qui est des chiffres d'images en agence, c'est également très fluctuant car cela dépend du style d'image et des effets de mode, mais en aucun cas on ne peut extrapoler sur le simple nombre d'images. Ce n'est pas linéaire (en tout cas pas vraiment).
* j'exagère : j'ai vendu une grosse centaine d'euros un gros plan sur des écailles de poissons, issu de ce reportage ;D

Salut Cédric,

Pour commencer je veux que tu saches que j'ai envoyé un email á NCI pour leur demander de retirer mes 2 derniers messages.
La remarque de Geargies m'a  ouvert les yeux. Il n'a pas tord, c'est assez déplacé de ma part, pas très fair play.

Citation de: geargies le Avril 28, 2010, 16:52:08
Quant aux spéculations sur les revenus de Cédric, je trouve ça, euh, comment dire? -- déplacé ! Et par ailleurs vraisemblablement en partie faux !

Je suis parfaitement conscient qu'on ne puisse pas extrapoler, tu expliques très bien pourquoi, que même si réaliser les CA calculés est tout le mal que je puisse te souhaiter, il ne faut pas rêver. Et c'est bien là où je voulais en venir, où je veux en venir.

L'exemple de ta carrière, ses chiffres sont très éloquents. Ils   montrent bien contrairement á ce que tu écris régulièrement, qu'il ne suffit pas simplement de se bouger pour réussir et aussi pour répondre á BertrandG, que  le non respect des droits d'auteur n'est pas responsable des difficultés rencontrées par les auteurs.

Il n'y a rien d'étonnant á ce que tu ne puisses pas vivre de tes seuls droits d'auteur, n'oublions pas que tu as trois activités donc tu es pour l'instant photographe á «  temps partiel ». Mais aurais tu pu faire autrement? Aurais-tu eu les moyens financiers de faire autrement ?

Le plus important, pour moi, si l'on veut réussir dans ce métier,  le pratiquer á plein temps (en occident),est d'avoir les reins solides, en d'autres termes avoir de l'argent, beaucoup d'argent. La photographie est une activité qui coute cher.

Je ne suis pas certain que beaucoup de ceux qui aspirent á devenir photographe professionnel en aient réellement conscience.

Philippe

Citation de: geargies le Avril 28, 2010, 16:52:08
Quant aux spéculations sur les revenus de Cedric, je trouve ça , euh, comment dire? -- déplacé !

Tu n'as pas tord, c'est pourquoi j'ai demandé á ce que ces messages soient retirés.

Philippe

Citationpour répondre á BertrandG, que  le non respect des droits d'auteur n'est pas responsable des difficultés rencontrées par les auteurs.

Eh si justement, c'est bel et bien ces dérives sur les droits d'auteur qui créent une concurrence déloyale et fait s'effondrer les revenus des photographes.

Si tu n'en n'est pas persuadé je te livre un petit texte explicatif :

Pour une photographie équitable

Texte de Catherine Deulofeu, Fondatrice de l'agence Biosphoto :
Chaque année le prix des photos baisse, inexorablement. Les raisons sont multiples, parmi lesquelles l'utilisation généralisée du numérique et l'idée reçue selon laquelle tout le monde serait capable de produire de belles images, vient ensuite l'ouverture des photothèques en ligne avec possibilité d'acheter mondialement, pour finir par l'apparition des agences de microstocks, euphémisme pour parler de micro prix.

La profession est tellement abasourdie par ces changements, que le Libre de Droit, frayeur des années 2000, passe pour un vaillant défenseur du droit d'auteur.

Le but de cette chronique n'est pas de crier au loup, mais plutôt de nous interroger sur le sens profond de cette mutation et de ses conséquences.

Chaque produit a un coût qui dépend de sa nature même et en grande partie de la région du monde où il a été cultivé ou fabriqué. Des citoyens de pays en développement gagnent pour fabriquer des objets de grande consommation mondiale souvent moins de 100 US $ par mois. On peut penser que cela est choquant - ou pas - mais ce dont on est sûr, c'est que ces pays émergents verront sous peu le niveau de vie de leurs habitants augmenter.

Maintenant regardons la situation de la photo, principalement produite dans les pays occidentaux, où le salaire minimum moyen est d'environ 1000 € par mois, par des photographes professionnels qui eux ont vu leurs revenus chuter de 30 à 50 % depuis 5 ans. Je parle bien sûr uniquement de ceux qui sont encore photographes.

La question qui se pose est de savoir si il y a encore une place pour la photo ou tout au moins pour les photographes. Seraient-ils, comme les derniers Dodos, voués à disparaître alors que la photo est partout, dans chaque moment de notre vie ?

Le monde serait-il devenu schizophrène ? Sans doute.

Mais nous avons le pouvoir, chacun d'entre nous, photographes, agences, éditeurs, rédacteurs de magazines, publicitaires, de nous interroger et d'agir. Les deux premiers peuvent décider de ne pas vendre si le prix proposé est trop bas et sans rapport avec le travail fourni, les autres peuvent décider d'acheter les photos juste un peu plus cher.

Inimaginable ? Non, il y a d'autres exemples. Des milliers de consommateurs sont prêts à payer leur café 30 % de plus parce qu'il est équitable et que ce prix juste permettra à de petits producteurs et à leur famille d'avoir une vie décente.

Lorsque l'on achète une image 1 euro, permet-on au photographe une vie décente ?

Pour arriver au salaire minimum mentionné plus haut, il faut vendre 1000 images (2000 si les images sont vendues par une agence). Combien d'images doivent être produites pour en vendre 2000 ? En tout cas plus que ne le peut un seul photographe par mois !

Si les photographes ne peuvent pas vivre de leur travail, ils vont disparaître. C'est une évidence. Dans le meilleur (ou le pire) des cas, ils continueront la photo comme un hobby.

Qui fournira alors, les photos de nos magazines, de nos livres? Des grosses agences photographiques internationales propriétaires de leur fonds qui imposent une vision unique du monde et des amateurs...

Amateur n'a rien de péjoratif sous les touches de mon clavier. Le photographe amateur fait des photos parce qu'il a rêvé devant des images de professionnels et il a mis sa patience et sa passion à tendre vers l'excellence que représentait ces modèles. Cependant l'amateur, par son statut même, n'a pas les exigences du photographe professionnel. Exigences de rentabilité financière, puisque son revenu vient d'autres sources et exigence créative, car il a le choix de ne produire que des images qui lui font plaisir.

Le corolaire de cette situation, c'est la disparition de la plupart des photographes qui faisaient par leur nombre et leurs multiples créations la richesse des fonds photographiques. Cette perte de talent, d'originalité et de diversité ne va pas se voir tout de suite. On s'habitue facilement à la banalisation des images qu'on nous propose. Le processus a déjà commencé.

Réfléchissons ensemble à nos responsabilités dans le processus. Une chose est sûre : pour que la photo soit durable, elle doit être équitable.
Catherine Deulofeu
Fondatrice de l'agence Biosphoto

c'est la notion de "vie décente" qui est floue.
Il faudrait quantifier peut-être.

Citation de: BertrandG le Avril 28, 2010, 23:50:06Une chose est sûre : pour que la photo soit durable, elle doit être équitable.

Peut-être ou peut-être pas. Pour un photographe pro qui décide d'arrêter et de changer de métier, il y a 1000 photographes amateurs prêts à donner leurs photos.

CitationPeut-être ou peut-être pas. Pour un photographe pro qui décide d'arrêter et de changer de métier, il y a 1000 photographes amateurs prêts à donner leurs photos.

Ca dépend énormément des secteurs, du type de photo ...

A titre d'exemple les offices de tourisme, grands amateurs de photo gratuites devant l'éternel, demandent de façon quasi systématique la signature d'un contrat engageant l'auteur (modèle type qu'on retrouve partout).

On peut supposer qu'ils prévoiraient la même chose pour des photos gratuites, voir par exemple les règlements des concours photo.

Pas sûr qu'un amateur souhaiterait s'engager juridiquement pour des nèfles  ::)...

"Lorsque l'on achète une image 1 euro, permet-on au photographe une vie décente ?"

Il est évident que non , présenté de cette façon.
Mais le but de diffuser en microstock est de vendre beaucoup d'image par jour, et quand je dis beaucoup c'est plusieurs centaines par jour, avoir un portfolio d'au moins 5000 images sur des thèmes divers, il est clair que ça demande énormément de travail (In"d'où le canapé ;off)".
Venir sur ce marché avec un portfolio de 500 photos et espérer en tirer un bon CA, est un combat un perdu d'avance.

"Des milliers de consommateurs sont prêts à payer leur café 30 % de plus parce qu'il est équitable et que ce prix juste permettra à de petits producteurs et à leur famille d'avoir une vie décente."

Faut pas pousser quant même non?, il ne faut pas exagérer nous ne vivons pas au tiers monde, et même si certain lutte pour pouvoir encore vivre de la photo, il existe d'autre solution pour vendre son travail, je sais que je vais m'attirer les foudres en disant cela, mais il faut s'adapter aux demandes du marché arrêter de penser que l'image c'est nécessairement de l'art, je pense au contraire qu'elle est un produit de consommation comme un autre, il suffit d'allumer sa télé 5 min pour voir la quantité d'image incroyable 3D ou autres pour se rendre compte a quel point elle est banalisée.
On pourrait même faire un parallèle un peu tiré par les cheveux, sur le rapport des peintres avec l'arrivée de la photo, la peinture figurative a été mise de coté, seul certain ont survécu a ce séisme. Les autres "ou des nouveaux" ont fait autre chose dans des courants totalement différents.
Je ne pense pas que le marché du microstock dérangera beaucoup les images et photographes d'exceptions, et les vrais artistes de l'image, par contre pour les autres ce sera plus difficile c'est évident, a moins d'être sur des niches bien précises.

Citation de: BertrandG le Avril 28, 2010, 23:50:06
Eh si justement, c'est bel et bien ces dérives sur les droits d'auteur qui créent une concurrence déloyale et fait s'effondrer les revenus des photographes.

Pour avoir un article interessant et argumenté de BertrandG, il faut que cet article ait ete ecrit par quelqu'un d'autre.

Citation de: BertrandG le Avril 28, 2010, 23:50:06
La profession est tellement abasourdie par ces changements, que le Libre de Droit, frayeur des années 2000, passe pour un vaillant défenseur du droit d'auteur.

Le "Libre" n'a jamais lutte contre le droit d'auteur. Bien au contraire, les licences Libres attachent une importance capitale a l'auteur et au fait que sa creation est aussi sa propriete. Les licences Libres utilisent le droit d'auteur.

Citation de: BertrandG le Avril 28, 2010, 23:50:06
Lorsque l'on achète une image 1 euro, permet-on au photographe une vie décente ?

Pour arriver au salaire minimum mentionné plus haut, il faut vendre 1000 images (2000 si les images sont vendues par une agence). Combien d'images doivent être produites pour en vendre 2000 ? En tout cas plus que ne le peut un seul photographe par mois !

Pour vendre 2000 Images par mois, selon le type de photographie que l'on fait, il faut un stock de 5,000 a 20,000 image sur une agence MS (puisqu'on parle de photo a 1Euro). C'est a dire qu'un stock de 5,000 images sur les trois plus grosses agences doit permettre d'arriver a ce chiffre. Pour constituer un stock de 5,000 images en travaillant a plein temps sur le sujet, ca doit representer entre 1 a 2 ans de travail (on parle d'images de MS).

Citation de: BertrandG le Avril 28, 2010, 23:50:06
Le corolaire de cette situation, c'est la disparition de la plupart des photographes qui faisaient par leur nombre et leurs multiples créations la richesse des fonds photographiques. Cette perte de talent, d'originalité et de diversité ne va pas se voir tout de suite. On s'habitue facilement à la banalisation des images qu'on nous propose. Le processus a déjà commencé.

Et voila, l'habituelle pleurnicherie sur la creation perdue. Dans le meme temps, la photographie ne s'est jamais aussi bien portee. La creativite est a son maximum, toutes les rues du monde sont photographiees, on voit emerger des photographes de talents sur tous les sites communautaires ... Avant de parler de perte de talent et d'originalite, qu'on commence par la demontrer par des vrais chiffres, parce que j'ai justement l'impression qu'en terme de talent, les moyens de diffusions et l'arrive de la photographie numerique ont vraiment mis la photographie sur une courbe ascensionnelle.

Le fait meme que la photographie ne soit plus une activite elitiste a permis a des jeunes talents de monter. Que cela chasse quelques vieux cons du haut du palmier est un effet de bords que certains considerent comme nefaste, j'aurais plutot tendance a regarder cela comme une bonne chose.

Citation de: polym le Avril 29, 2010, 01:23:40
Ca dépend énormément des secteurs, du type de photo ...

Et bien c'est très simple: dans les domaines où les amateurs ne font pas de photos, il restera des pros. Dans les autres, ils disparaîtront.

Citation de: polym le Avril 29, 2010, 01:23:40A titre d'exemple les offices de tourisme, grands amateurs de photo gratuites devant l'éternel, demandent de façon quasi systématique la signature d'un contrat engageant l'auteur (modèle type qu'on retrouve partout).

On peut supposer qu'ils prévoiraient la même chose pour des photos gratuites, voir par exemple les règlements des concours photo.

Pas sûr qu'un amateur souhaiterait s'engager juridiquement pour des nèfles  ::)...

Ils le font déjà lorsqu'ils participent aux concours. De toutes façons, pour un amateur comme moi, c'est ça ou ne jamais être publié.

Citation de: jaunebleuvert le Avril 29, 2010, 00:21:16
Peut-être ou peut-être pas. Pour un photographe pro qui décide d'arrêter et de changer de métier, il y a 1000 photographes amateurs prêts à donner leurs photos.

tu reve debout....ah effectivement peu etre dans certains domaines ou la photo est percu comme un plaisir, ou comme "facile", oui certainement, la photo de voyage, animalier, le sport ( certains sports ), la mode avec de jolies mannequins ect...

la oui peu etre que la releve est vite trouvé, mais dans des domaines plus pointus ou plus chiants, c'est plus la meme...
par ex tu connais beaucoup d'amateurs equipés et qui savent utilisé une chambre grand format ? des amateurs spécialisés dans l'imagerie médicale par ex ect ect...
pour couvrir un mariage il y a 100000 gus pour l'inauguration de la nvelle station d'épuration, personne...

souvent on ne voit que 10 % de la pratique photo pro, on prend la partie fun et on laisse la partie chiante aux pros, c'est quand meme assez comique...

le principe des MS est partie de la, plutot que de s'emmerder à prospecter, trouver des clients, des débouchés, faire des sujets chiants, imposer un certain tarif, des regles de diffusion ect ect...
c'est vachement plus simple de balancer sur 5 MS....

en sachant qu'en face concretement on va trouver de vrais machines à MS, aux US, dans les pays de l'est, des entreprises avec des capacités de prod digne d'un fastfood aux heures de pointes, sachant ciblé parfaitement leur prod,

donc on retrouve exactement le meme schema que dans un systeme de ventes plus traditionnels, une minorité en dégage des revenus attirant au passage des millions de contributeurs, qui destabilisent toute une economie souvent pour rien ou pas grand chose en terme de revenus, et en tout cas sans aucune notion de rentabilité...j'ai lu ici une comparaison avec les fastfood/gastronomique sauf que macdo par ex c'est une entreprise qui optimise sa rentabilité et ne se fourni pas chez les meme fournisseurs, ne propose pas  les memes services qu'un gastro, on ne peut pas parler de concurrence deloyale...

Stougart, je te trouve assez incohérent, tu parle de talents, de jeunes qui montent ect ect et à coté de ca tu défend le libre et le MS   qui clairement vont à l'encontre de ce coté reconnaissance, le photographe qui choisi le MS comme mode de diffusion il fait de l'alimentaire, du buisness pur en aucun cas de l'art ou une recherche de reconnaissance,

cette recherche de reconnaissance et notoriete c'est quelques part c'est la définition meme du statut "d'auteur", pas tres logique pour moi, je serais bien curieux de connaitre ta position si ton talent t'avait permis d'atteindre une reconnaissance en tant qu'auteur et non une reconnaissance par le gratuit ou le ms ?

parce que à te lire j'ai un peu ce sentiment, "fait du libre du gratuit du MS, mais si un jour tu est reconnu tu fera partie de l'élite et tu factureras au prix fort....",
le, probleme c'est qu'a force de develloper le libre et la non reconnaissance des tarifs et des principes des auteurs, la partie "élite" se reduit petit à petit, c'est ce qui s'appel scier la branche sur laquelle on est assis....

la production et la diffusion en masse d'images est super, ca pousse la créativité,
mais du moment ou il y a une démarche commercial pourquoi ne pas le faire avec un minimum de respect des regles du jeu ? c'est ca qui me dépasse ...

Citation de: oliv-B le Avril 29, 2010, 08:28:54
tu reve debout....ah effectivement peu etre dans certains domaines ou la photo est percu comme un plaisir, ou comme "facile", oui certainement, la photo de voyage, animalier, le sport ( certains sports ), la mode avec de jolies mannequins ect...

la oui peu etre que la releve est vite trouvé, mais dans des domaines plus pointus ou plus chiants, c'est plus la meme...
par ex tu connais beaucoup d'amateurs equipés et qui savent utilisé une chambre grand format ? des amateurs spécialisés dans l'imagerie médicale par ex ect ect...
pour couvrir un mariage il y a 100000 gus pour l'inauguration de la nvelle station d'épuration, personne...

souvent on ne voit que 10 % de la pratique photo pro, on prend la partie fun et on laisse la partie chiante aux pros, c'est quand meme assez comique...

Et bien c'est très simple: pour ce que les amateurs ne font pas, il restera des pros. Pour les photos faisables par les amateurs (voyage, animalier, certains sports...) les pros disparaitront. Tu veux gagner de l'argent, va faire des photos de la station d'épuration à la chambre grand format.

Par exemple: moi, ça me plaît de prendre des photos . Une partie est utilisable pour des catalogues de voyagiste. Je veux bien les voir publiées sur un site ou un catalogue de voyagiste. Pourquoi veux-tu m'empêcher de publier mes photos?

je ne t'empeche en aucun cas de les publier bien au contraire, ou j'aurais dis l'inverse ?
mais qu'est ce qui t'empeche de le faire en respectant les regles du jeu ?

aujourd'hui avec les moyens numerique et informatique, rien n'est plus simple que de diffuser des images, fait toi un site un blog participe aux forums, au reseaux communotaire ect ect mais du moment ou tu fournis des images à des fins commerciales qu'est ce qui t'empeche de les vendres en appliquant les regles du marché ? c'est cette notion qui m'echappe,

si tu décide de rouler à 200 km/h sur l'autoroute personne ne t'en empeche mais si tu te fait pincer, tu morfle,
pourquoi en photo on permet le tout et n'importe quoi ? ca me depasse...

J'ai fait un blog, participé à des forums et au réseaux communautaires. Ca n'intéresse personne d'autre que des photographes amateurs comme moi, qui eux ont plus envie de montrer leurs images que d'admirer celles des autres.

En plus de cela, je peux avoir, pour certaines images, la possibilité de les voir publiées sur des sites ou dans des catalogues où elles seront vues par beaucoup plus de personnes et par des personnes qui veulent voir ces images là, par exemple pour leur contenu informatif. Mais la seule manière, pour moi, de les voir publiées ainsi est de les donner. Si je ne les donne pas, la personne ou le site qui publie ira chercher ailleurs. Donc je les donne.

Un exemple d'image que j'ai prise hier:

[img=http://img181.imagevenue.com/loc456/th_23411_DSC00167_122_456lo.jpg] (http://img181.imagevenue.com/img.php?image=23411_DSC00167_122_456lo.jpg)

Tu crois que je peux vendre ça? Oublie-le, et de toutes façons je n'ai pas le temps ni l'envie de faire l'effort marketing. En revanche, en le mettant en CC, je sais que des sites de voyagistes le trouveront et le publieront. Ou il finira sur google maps (qui gagne de l'argent, ne l'oublions pas). C'est le choix que j'ai et je ne suis pas d'accord de me le voir refuser par les photographes professionnels. Il n'ont qu'à faire autre chose que du catalogue de voyagiste.

Un autre exemple de photos que je donne, ce sont des reportages de concerts ou de manifestations publiques. Tu peux les voir sur mon compte flickr (lien sous mon pseudo). Pareil: CC, qui veut les publier n'a qu'à se servir. Tu crois que je pourrais démarcher la presse locale pour leur proposer mes images? Là encore, oublie-le: pour ce genre de manifestations, ils ont 1000 amateurs comme moi prêts à leur fournir les images gratos dans les délais de publication. Leurs photographes de presse n'ont qu'à aller photographier la station d'épuration ou les célébrités chez eux, choses que les amateurs ne veulent pas ou ne peuvent pas faire.
Et je ne roule pas à 200 sur l'autoroute. Ma bagnole ne le fait pas.

CitationUn exemple d'image que j'ai prise hier:

[img=http://img181.imagevenue.com/loc456/th_23411_DSC00167_122_456lo.jpg]

Tu crois que je peux vendre ça? Oublie-le, et de toutes façons je n'ai pas le temps ni l'envie de faire l'effort marketing. En revanche, en le mettant en CC, je sais que des sites de voyagistes le trouveront et le publieront

En plus visiblement tu n'as aucune notion du droit à l'image et de ta responsabilité de photographe diffusant des images.

Attention aux mauvaises surprises...

Citation de: musiclive le Avril 29, 2010, 09:26:57
déja pour que quelqu'un achete les photos ,il faut quelles soient vendables

Et bien tu rajoutes de l'eau à mon moulin: mes photos ne sont pas vendables, donc je ne peux pas les vendre.
Au sujet du droit à l'image, il s'agit de photos de foule ou de manifestation publiques.

"va faire des photos de station d'épuration à la chambre" : sûrement je risquerait de te voir dans les bacs coulant au milieu des ordures...

Citation de: oliv-B le Avril 29, 2010, 08:28:54
tu reve debout....ah effectivement peu etre dans certains domaines ou la photo est percu comme un plaisir, ou comme "facile", oui certainement, la photo de voyage, animalier, le sport ( certains sports ), la mode avec de jolies mannequins ect...

la oui peu etre que la releve est vite trouvé, mais dans des domaines plus pointus ou plus chiants, c'est plus la meme...
par ex tu connais beaucoup d'amateurs equipés et qui savent utilisé une chambre grand format ? des amateurs spécialisés dans l'imagerie médicale par ex ect ect...
pour couvrir un mariage il y a 100000 gus pour l'inauguration de la nvelle station d'épuration, personne...

souvent on ne voit que 10 % de la pratique photo pro, on prend la partie fun et on laisse la partie chiante aux pros, c'est quand meme assez comique...

le principe des MS est partie de la, plutot que de s'emmerder à prospecter, trouver des clients, des débouchés, faire des sujets chiants, imposer un certain tarif, des regles de diffusion ect ect...
c'est vachement plus simple de balancer sur 5 MS....

en sachant qu'en face concretement on va trouver de vrais machines à MS, aux US, dans les pays de l'est, des entreprises avec des capacités de prod digne d'un fastfood aux heures de pointes, sachant ciblé parfaitement leur prod,

donc on retrouve exactement le meme schema que dans un systeme de ventes plus traditionnels, une minorité en dégage des revenus attirant au passage des millions de contributeurs, qui destabilisent toute une economie souvent pour rien ou pas grand chose en terme de revenus, et en tout cas sans aucune notion de rentabilité...j'ai lu ici une comparaison avec les fastfood/gastronomique sauf que macdo par ex c'est une entreprise qui optimise sa rentabilité et ne se fourni pas chez les meme fournisseurs, ne propose pas  les memes services qu'un gastro, on ne peut pas parler de concurrence deloyale...

Stougart, je te trouve assez incohérent, tu parle de talents, de jeunes qui montent ect ect et à coté de ca tu défend le libre et le MS   qui clairement vont à l'encontre de ce coté reconnaissance, le photographe qui choisi le MS comme mode de diffusion il fait de l'alimentaire, du buisness pur en aucun cas de l'art ou une recherche de reconnaissance,

cette recherche de reconnaissance et notoriete c'est quelques part c'est la définition meme du statut "d'auteur", pas tres logique pour moi, je serais bien curieux de connaitre ta position si ton talent t'avait permis d'atteindre une reconnaissance en tant qu'auteur et non une reconnaissance par le gratuit ou le ms ?

parce que à te lire j'ai un peu ce sentiment, "fait du libre du gratuit du MS, mais si un jour tu est reconnu tu fera partie de l'élite et tu factureras au prix fort....",
le, probleme c'est qu'a force de develloper le libre et la non reconnaissance des tarifs et des principes des auteurs, la partie "élite" se reduit petit à petit, c'est ce qui s'appel scier la branche sur laquelle on est assis....

la production et la diffusion en masse d'images est super, ca pousse la créativité,
mais du moment ou il y a une démarche commercial pourquoi ne pas le faire avec un minimum de respect des regles du jeu ? c'est ca qui me dépasse ...

+100000000

Citation de: oliv-B le Avril 29, 2010, 08:28:54
la oui peu etre que la releve est vite trouvé, mais dans des domaines plus pointus ou plus chiants, c'est plus la meme...
par ex tu connais beaucoup d'amateurs equipés et qui savent utilisé une chambre grand format ? des amateurs spécialisés dans l'imagerie médicale par ex ect ect...
pour couvrir un mariage il y a 100000 gus pour l'inauguration de la nvelle station d'épuration, personne...

Oui, mais là, tu as une autre concurrence : les professionnels du domaine...

Le problème, c'est que sur ce genre de travail, on demande autant un travail de photographe qu'un travail de spécialiste du domaine. Et on ne demande pas de la photographie artistique, mais de la photographie technique.
Les boites qui bossent dans ces domaines ont, par définition, pléthore de spécialistes du domaine. Si l'un de ces spécialistes a un peu de talent pour la photographie, c'est lui qui fera les photos, pas le photographe du coin!

Je vois ça dans le boulot de ma compagne. Elle travaille dans un "gros" cabinet d'urbanisme privé. Dans ce domaine, "gros", ça reste moins de 50 salariés. Elle fait de l'aménagement urbain et rural. Les budgets sont rarement énormes, sur une petite commune, ça peut descendre à 20000€ pour un PLU. Donc, dans la plupart des cas, impossible de payer un photographe pro sans exploser le budget de l'étude.
Concrètement, sur ce type de travail, il y a deux types de photographies.
Il y a les photographies de travail, utilisées en interne par l'équipe. Là, on se fout de la qualité technique et artistique, le tout est d'avoir photographié les bonnes choses! Dans ce cas, les sources principales sont Google Earth, Google Street et les gens de l'agence qui se baladent sur le terrain avec le compact à 200€. Y compris pour aller photographier la station d'épuration, de toute façon, elles devront la visiter, autant la photographier au passage... Le photographe pro n'a strictement aucune valeur ajoutée dans l'affaire, au contraire, comme ce n'est pas un spécialiste, il produira souvent des photographies de moins bonne qualité.
Il y a les photographies d'illustration, destinées aux documents finaux. Là, on veut que ça soit un peu joli quand même. Mais un photographe pro reste peu pratique : il faut l'accompagner sur le terrain, pointer les vues à photographier, corriger son cadrage... Il est finalement moins couteux d'acheter un petit reflex en interne et de faire faire une petite formation pour quelques centaines d'euros. En général, les architectes, paysagistes et urbanistes ont de toute façon de bonnes bases en perception des volumes et des rapports de masse, ils composent bien assez naturellement. Et il y a déjà des graphistes qui maîtrisent Photoshop en interne.

C'était un exemple sur la station d'épuration, mais je pense qu'on peut le retrouver dans d'autres domaines "réservés". Les amateurs sont *aussi* des salariés compétents dans leur domaine! La plupart des boites se retrouveront donc entre le choix d'utiliser le photographe amateur maison ou payer beaucoup plus cher un pro. Sachant que le pro part avec le handicap de ne pas maîtriser le sujet et le domaine technique...

Par contre, sur le sujet de l'amateur, il y a un truc qui me chiffonne...

On parle du désir de montrer ses photos aux autres. C'est effectivement très compréhensible. Mais dans ce cas, pourquoi les diffuser sur du stock???

Il y a trois moyen de montrer ses photos :

Les réseaux sociaux. Facebook, Flickr et autres. C'est effectivement une très bonne chose, ça permet, en tout cas dans un premier temps, de bien progresser, surtout si on joue le jeu et qu'on arrive à s'entourer de contacts pas totalement narcissiques. Mais dans ce cas, on peut autant les montrer en licence fermée qu'en proprio, ça ne change pas grand chose... Mais là limite est qu'on tourne en circuit fermé : on est entre photographes.

Les microstocks ou le CC. Honnêtement, je ne vois pas l'intérêt photographique. Certes, les photos sont diffusées, mais on a aucun retour critique dessus. Généralement, aucun remerciement non plus. Et nos photos finissent par illustrer des trucs pas toujours flatteur, genre une campagne politique, un pub pour des couches confiance ou le site web d'un hôtel minable du coin. Il ne s'agit pas vraiment de montrer ses photos, elles ne seront de toute façon pas vues comme des photographies... En plus, pour être diffusé de manière régulière en microstock, il faut faire des photos extrêmement typées : gamins, chiens/chats, workspace, lifestyle...
Au passage, je ne critique pas le CC. Mais pour moi, c'est plus une affaire politique que de diffusion de ses photos. On mets des photos en CC parce que ça correspond à une décision morale, pas pour diffuser ses photos et flatter son égo! Par exemple, je mets en CC mes photos dans certains domaines associatifs (manifs) ou lié au gratuit (théâtre de rue). Par contre, c'est systématiquement en CC restrictive : pas d'usage commercial et pas de modifications.

L'exposition. Pour moi, c'est plutôt là qu'un amateur devrait montrer ses photos. Exposer n'est pas vraiment difficile, les lieux ne manquent pas. C'est l'occasion de montrer ses photos à d'autres personnes que des photographes. C'est aussi l'occasion, lors du vernissage ou en trainant sur les lieux, de parler de ses photos avec de vrais gens qu'on ne connait pas encore. Franchement, pour l'égo, c'est beaucoup plus flatteur que de voir son image en MS reprise pour la campagne du FN! Et c'est également considérablement plus enrichissant au niveau photographique que de faire du lifestyle pour alimenter du MS : on apprend beaucoup de choses sur le tirage, on doit réfléchir sur la cohérence de son travail...
Et en plus, quand on vend, on ne peut de toute façon pas casser complètement le marché! En gros, en dessous de 300€, si on fait tout légalement, on va perdre de l'argent. Et en vendant à 300€, on est pas cher, mais on est pas dans un ordre de grandeur complètement hors de proportion par rapport au marché pro.
Et pour se faire de l'argent de poche, c'est plus efficace que de mettre des photos non ciblées sur du MS. Il est assez facile de se faire de quoi acheter un peu de matériel ou payer un voyage en trouvant des acheteurs rien qu'en jouant sur les proches, amis, collègues et le réseau étendu.

surprenant mode de pensée jaunebleuvert, je ne comprend pas bien ton raisonnement et la finalité de ta démarche ?

quel interet de voir tes photos sur un site de voyagistes ou un catalogue, un mag si cela ne te rapporte rien ?
en dehors peu etre d'en tirer une petite gloriote personnel ? flatter ton ego peu etre ? esperer une reconnaissance future ? je ne saisi pas  ???
souvent les crédits photos ne sont pas mentionnés et quand il le sont, qui les regardent ? personne, tout le monde s'en fiche,

pour ma part je prefere faire des photos gratuites pour le plaisir, pour moi, ma famille, mes amis, partager sur le net ect ect les sources de diffusions gratuites pour le plaisir ne manquent pas, mais si une entreprise veut utiliser mes photos à une fin commerciale bah je lui vend pourquoi je devrais les donner ??

tu part du postula que si tu ne donnes pas, quelqu'un d'autre donnera, un peu réducteur comme mode de raisonnement non ?
ce n'est pas parce que tu ne vends pas tes images que personnes d'autres n'en vend, et imagine par contre toute la reaction en chaine,

amuse toi demain à ouvrir une boulangerie gratuite, ca risque pas de marcher longtemps, la photo c'est pareil si tu veux investir dans du matériel, te deplacer, diffuser tes images ect, ca représente un cout...tu donnes tes photos mais j'imagine bien que tu as une source de revenus pour vivre ?

je me bidonne des gens qui se vantent de vivre du gratuit ou du libre c'est utopique il y a toujours un enjeux economique, et financier, peu etre pour une minorité sur le dos de la majorité, mais il y a toujours de l'argent quelques part, par ex  revenu publicitaire, revenu sur investissement, rachat ect... personne ne vit d'amour et d'eau fraiche...

c'est quoi ce raisonnement de dire que les pros ne devraient faire que ce que des amateurs ne peuvent ou ne veulent faire, pour chaques besoins en terme d'image, chaques secteurs, il y a des pros et des amateurs respectueux du marché et des images qui se vendent, tu crois que le clubmed pour son catalogue il fait appel à des images amateurs ? dsl c'est un peu cru, sans agressivité aucune de ma part mais tu es completement en dehors des réalités...

mais effectivement ton mode de raisonnement que de nb photographes, enfin est ce reellement le bon terme ? plutot possesseurs d'appareil photo partagent fait qu'effectivement la part d'achat diminue, et que de nombreuses entreprises ont bien compris qu'il y avait beaucoup à gagner à exploiter cette nouvelle ère du "gogo" photographe,

je ne dis pas ca pour toi, c'est une expression d'ordre générale, pas mal utiliser, un mag par exemple en fin de bouclage qui a besoin de contenu gratuit, le trouvera sans pb, les "gogos" ne manquent pas,  

soit par ex parce que des structures types agences de presse verrouillent leur marché, tu peux aller faire des images de la finale de coupe du monde de foot, effectivement tu n'en vendras pas une parce qu'aujourd'hui ce marché est verrouillé par les grosses agences qui negocient les droits de diffusion en amont,

tu peux rester sur ce nouveau marché de la photo gratuite ou peu chere, pour moi tres éphémere, au rythme ou vont les choses un marché qui finira de toute facon gratuit, c'est un model economique quand la valeur d'un produit ou service deviens dérisoire ou insignifiante elle devient gratuite tu crois que les agences trad comme Guetty vont faire quoi avec les banques d'images MS et LD qu'elles rachetent, enrichissant au passage leurs créateurs et actionnaires, les MS pour moi n'ont été crée que pour ca, générer de la richesse pour les créateurs, pas pour leurs contributeurs,

elles vont tuer définitivement ce marché et tuer le métier de photographes indépendants d'illustration, ou les petites agences spécialisée qu'elles n'auront pu racheter, comme elles ont tué le métier de photographe de presse indépendant, et comme les boites à mariage ou les auto entrepreneurs vont tuer le métier de photographes artisan,

plutot que de se battre entre photographes pros, amateurs, pro MS, pro défenseur des droits d'auteur pourquoi ne pas simplement s'unir et avancer dans le meme sens tout simplement, pour preserver le métier de "photographe" au sens large ?

Citation de: jaunebleuvert le Avril 29, 2010, 08:34:15
Tu veux gagner de l'argent, va faire des photos de la station d'épuration à la chambre grand format.

je ne comprend pas cette agressivité, tu me recommande d'aller photographier des stations d'épuration au grand format, qui est tu pour me donner ce genre de conseils ?   

pour reagir ou as tu lu que je me plaignais à titre personnel ? je vis pleinement mes passions et celles ci me permettent d'en vivre pleinement, c'est mon choix et je ne me plains aucunement...je reagit juste face à un syteme et des propos qui me semble aberrant, rien de plus,

c'est relativement insultant à mon point de vu, j'estime avoir le droit de photographier les sujets qui m'interressent, qui me passionent , pour lesquels je me suis spécialisés et ou j'ais investit en temp, en argent pendant de nombreuses années, et je devrais tout arreter sous pretexte que quelques "gogos" qui ont du mal à voir le bout de leur nez, font mumuze ?

tu me repproches de vouloir t'interdire de diffuser tes photos, ce qui n'est pas le cas et toi tu voudrais m'interdire de vendre les miennes, juste sous pretexte que toi tu n'arrive pas à les vendre, je ne saisi pas ?

Je ne mets pas de photos sur les MS. Je n'ai pas de temps à perdre à indexer mes images pour gagner 1 € la photo ou moins.

Mon expérience des réseaux sociaux (flickr) est que pour avoir un commentaire intéressant, il faut compter 20 commentaires du genre "green smile award" ou "jolies couleurs". Pour avoir 20 commentaires il me faut 200 visualisations. Je n'ai eu ça que sur une photo, peut-être n'ai-je trouvé que des contacts narcissiques? La plupart de mes photos sont vues 0 fois, en les mettant en CC j'espère améliorer un peu ça, c'est tout. Je n'ai effectivement rien d'autre à y gagner. Effectivement, si ma photo est utilisée pour un catalogue, ça ne me rapporte même pas la gloriole, je ne m'attends même pas à ce qu'on cite mon nom.

Chercher à exposer prend beaucoup de temps, la préparation coute cher (tirages, cadres). Le gain pour moi, en tant que photographe est nul. Si c'est une exposition purement photo, les commentaires sont du niveau de flickr. Si c'est une exposition sur un thème, les photos sont uniquement perçues comme illustration. Je prépare une expo sur un thème écolo. Je sais pertinemment que si j'ai des commentaires, ce sera sur ma connaissance du sujet traité. Pour les photos, je les fais moi-même, mais si j'utilisais le moins cher et le plus moche du microstock comme illustration, ce serait pareil.

Je ne me vante pas de vivre du gratuit, je ne vis pas de mes photos.

Je ne vois pas où est l'agressivité quand je te suggères de photographier les stations d'épuration en grand format. C'est un racourcis de tes propres exemples, c'est tout. Tu veux vendre tes photos, je te dis de photographier quelque chose de vendable. Tu as bien sur aussi le droit de photographier ce qui te plait, comme moi: en plus de ton travail. Si tu réussis à le vendre, tant mieux pour toi! Moi je ne critique pas le fait que tu gagnes de l'argent.

La vrai reconnaissance tu l'obtiendras le jour où tu réussiras à vendre une image, dans les autres cas tu passes pour un gentil pigeon pas suffisamment talentueux pour que l'on sorte le porte monnaie.

bah ??? Jeaunevert alors pourquoi donner tes photos ?
je ne comprend pas ce besoin de diffusion à tout prix ?
tu veux des commentaires, conseils, avis, inscrit toi à un club photo, offre toi des formations, participe à des forums critiques, des expos ect ect...

un ex pour illustrer le sujet des "casseurs de prix" en partageant une experience, quand je fais de la photo purement amateur sur circuit, avec une diffusion web sur un site associatif, à chaque fin de WE je recois des mails de pilotes, teams, demandeurs de photos, je les renvois simplement vers un photographe pro couvrant l'epreuve qui peut répondre à leur demande et si vraiment c'est ma photo qu'ils veulent, je préfere privilegier mes relations avec les pros du secteur et leur gagne pain, plutot que de gagner 3 franc 6 sous.... bah je la facture à son juste prix et tout le monde est content,

il n'y a que comme ca que ca fonctionne, par ce principe de respect et de concurrence loyale, aujourd'hui j'ai un pass permanent qui me permet d'acceder à n'importe quel épreuve moto ou quasi en france et de pratiquer ma passion pour la photo de sport mécanique, je ne le fait pratiquement  pas cette saison par choix personnel car on ne m'a pas respecté,

un "gogo" m'ayant cassé un marché, par principe je boycotte les épreuves ou ce "gogo" intervient histoire qu'il se plante en beauté, et c'est bien partie, le client ne va pas tarder à revenir la queue entre les jambes comme on dit  ;D  ;D
et si il ne reviens pas au profit d'un "gogo" remplacant bah tant pis pour moi, je renoncerais certainement à cette passion plutot que de devoir baisser mon froc ...

je ne comprend pas comment on peut aimer, ou cautionner etre dans la situation du "gogo" ?

Citation de: BertrandG le Avril 29, 2010, 12:07:47
La vrai reconnaissance tu l'obtiendras le jour où tu réussiras à vendre une image, dans les autres cas tu passes pour un gentil pigeon pas suffisamment talentueux pour que l'on sorte le porte monnaie.

Je ne cherche pas de reconnaissance, je cherche simplement à ce que quelqu'un regarde mes photos.
Je voudrais aussi rebondir sur la notion de "talentueux". Que sont censé faire ceux qui n'ont pas de talent? Laisser leurs négatifs dans un tiroir?

Citation de: oliv-B le Avril 29, 2010, 12:41:16
bah ??? Jeaunevert alors pourquoi donner tes photos ?
je ne comprend pas ce besoin de diffusion à tout prix ?

Quelle est la différence entre une photo qui traine sur un disque dur sans que personne ne la regarde jamais et une photo qui n'a jamais été prise?

je cherche un électricien passionné par son travail pour divers petits travaux chez nous,
par passionné j'entends qui ferait mes bricoles pour le fun,

il sera assuré de mes remerciements,
;D  bon personne ?

un derniers avis, apres je file....

un reseau social comme son nom l'indique ne fonctionne que par le social, donc oui effectivement quel qu'il soit si tu veux des avis et commentaires il faudra faire dans le social, c'est à dire commenter les photos des autres, leurs petits tracas quotidien, je pense à facebook, je me marre car c'est le plus "social" de tous certainement, il faut  brosser dans le sens du poil, faire du "public-relation", de la comm ect ect...

effectivement si tu ouvre un flickr, un facebook ou autres, ca ne manque pas, sans t'y investir ca ne marchera pas,

mais c'est comme dans tout  ;)

Citation de: alliancephoto le Avril 29, 2010, 12:49:27
je cherche un électricien passionné par son travail pour divers petits travaux chez nous,
par passionné j'entends qui ferait mes bricoles pour le fun,

Ça marche pas avec les électriciens, mais ça marche plutôt bien avec les informaticiens...

Je n'ai pas de temps à perdre à flatter des inconnus. Admirer les photos qui me plaisent, et expliquer ce qu'elles me font ressentir, oui. Le reste, non. Ca ne suffit pas, tant pis. Je ne suis pas sur flickr pour me faire flatter non plus.

Je vais expliquer pourquoi je prends des photos et pourquoi c'est important pour moi que d'autres les voient. Tant pis si je parais prétentieux.

Je prends des photos parce que je regarde les choses et les gens. Et parfois, quand je regarde, je ressents le besoin de garder un instant fugitif.

Par exemple: sur le compte flickr dont le lien est sous mon profil, 170 photos sont un reportage sur une parade gay. Je ne suis pas homosexuel, mais l'évênement me fascine. De toutes ces 170 photos, celle qui me touche le plus est une photo de femme, plus très jeune, qui a simplement écrit sur son T-shirt, au feutre "j'aime les femmes". De son expression, je comprends qu'elle est timide. Mais elle est quand même là. A côté des mecs de 20 ans bodybuildés fiers de s'exhiber au milieu de leurs fans, j'ai vu une autre histoire. Celle de quelqu'un de plus discret, de moins glamour, mais qui a décidé de dire ce qu'elle aimait, de rendre public quelque chose qui compte pour elle. A côté des mecs de 20 ans qui perdraient leur réseau d'amis s'ils n'allaient pas s'exhiber quasi à poils en pleine rue, elle va peut-être choquer ses amis, sa famille s'ils ignorent son secret qu'elle a simplement griffoné à la va-vite sur un bout de tissus.

Chacune de mes photos essaie de raconter une histoire, un détail que j'ai vu. Lors du défilé, il y a les couleurs, l'exhibition, bien sûr aussi, parce que c'est le thème de la manifestation, mais aussi des détails, des marques de tendresse, l'histoire de ceux ou celles que personne ne veut voir dans le monde du sexe, parce qu'ils ne sont pas glamour: trop vieux, trop pauvres, trop moches.

Ca, c'est ce que moi j'ai vu. Je peux simplement l'avoir vu, le garder pour moi et l'oublier. Je veux plus: je veux le partager avec d'autres, je veux que quelqu'un d'autre ressente la même chose un instant. Alors je prends des photos pour raconter cette histoire. Je n'ai pas assez de talent pour raconter cette histoire sans doute, puisque personne n'est intéressé, mais ça ne m'empêche pas d'essayer. Tout ce que je veux c'est qu'un jour quelqu'un regarde et voit ce que moi j'ai vu.

Citation de: BertrandG le Avril 29, 2010, 12:07:47
La vrai reconnaissance tu l'obtiendras le jour où tu réussiras à vendre une image, dans les autres cas tu passes pour un gentil pigeon pas suffisamment talentueux pour que l'on sorte le porte monnaie.

C'est marrant cette obsession de l'argent.

Le simple plaisir de voir ses photographies utilisees. Le meme plaisir que celui de donner une reponse a une question, preter de l'argent a un copain, resoudre un probleme ... faire un truc gratuit pour le plaisir de faire un truc gratuit. Aider quelqu'un d'autre a construire quelque chose ... tout simplement.

Surtout parce que je fais partie des tres nombreuses personnes qui gagnent leur vie parce que des gens ont pense cela avant moi et qu'ils ont fait des choses pour que d'autres les utilisent et s'en sortent avec. Quand un magazine utilise une de mes images sous licence CC, je ne fais que rendre la monnaie de la piece, je ne fais que rembourser ce qui m'a ete donne.

Citation de: stougard le Avril 29, 2010, 13:55:21
C'est marrant cette obsession de l'argent.

Parce que l'argent est un symbole de reconnaissance. Je pense que beaucoup de photographes cherchent avant tout à se voir reconnaître un statut. Le paiement, la double page dans Géo sont simplement un symbole. Le symbole que l'on est un "vrai" photographe, que ses photos sont mieux que les instantanés de vacances de Monsieur Bidochon, le message que l'on nous a reconnu le statut de quelqu'un dont le message mérite d'être regardé.

Présente la même photo dans deux galeries, une fois comme "photo d'amateur" et une deuxième fois comme celle d'un célèbre photographe qui vend ses tirages un demi-million pièce et tu vas comprendre. Le gratuit n'a pas de valeur. Deux fois, parce qu'il est gratuit bien sûr et parce qu'il n'a pas de statut au yeux du public. Ceci en dehors de son esthétique ou utilité intrinsèque, bien sûr.

CitationPrésente la même photo dans deux galeries, une fois comme "photo d'amateur" et une deuxième fois comme celle d'un célèbre photographe qui vend ses tirages un demi-million pièce et tu vas comprendre. Le gratuit n'a pas de valeur. Deux fois, parce qu'il est gratuit bien sûr et parce qu'il n'a pas de statut au yeux du public. Ceci en dehors de son esthétique ou utilité intrinsèque, bien sûr.

CitationLe simple plaisir de voir ses photographies utilisees. Le meme plaisir que celui de donner une reponse a une question, preter de l'argent a un copain, resoudre un probleme ... faire un truc gratuit pour le plaisir de faire un truc gratuit. Aider quelqu'un d'autre a construire quelque chose ... tout simplement.

Bravo, bel amalgame de candeur bisounoursée, de cynisme bon teint et de double langage ...  ;D

Le(s) zenfant(s) pour info, la théorie de Mauss du don appelant à un contre-don, en dehors du cercle familial et des amis, c'est du pipeau intégral dans nos sociétés modernes !

Assez d'accord sur l'ambivalence entre valeur et prix, c'est une réalité (qu'on peut juger comme on veut).

Je l'ai expérimenté quand j'ai débuté dans une startup. Nous avions un produit qui enfonçait techniquement la concurrence tout en coutant considérablement moins à produire. Nous l'avions initialement vendu pas cher : $3000 l'unité, ce qui nous laissait une bonne marge, alors que la concurrence était à $25000.
Sauf qu'à ce prix là, nous ne vendions pas. Non seulement nous étions une petite startup qui montait face à des mastodontes comme Cisco, mais en plus, nous vendions notre "truc" à un prix de rigolos...

Finalement, nous avons lancé une v2, à peine plus cher à produire et avec 2-3 "features" pour justifier le changement de version. Mais avec un bon discours marketing et un prix de vente augmenté à $15000. Résultat, non seulement nous avions une marge tout à fait royal, mais en plus nous étions devenus crédibles et sérieux! Et les clients ont fini par voir ce qui était invisible avant car masqué par le prix dévalorisant : nous étions effectivement bien meilleurs que la concurrence...

Il y a des domaines de l'économie où l'élasticité de la demande est positive. C'est le cas dans le luxe, parce que le prix crée la valeur. Et c'est également le cas dans le marché de l'art, parce que comme pour le luxe, le prix crée la valeur.
C'est également le cas dans certains bien critiques (c'était notre cas), parce que le prix signifie qualité et sérieux.

Par exemple, sur une vente de photo d'art, il y a un prix en dessous duquel ça s'effondre : plus assez cher pour être considéré comme une oeuvre, mais trop cher pour un banal objet de décoration.

Certes mais une "bonne" photo ça se voit tout de suite que tu t'appelles Depardon ou Tartempion...

Citation de: polym le Avril 29, 2010, 15:13:39
Le(s) zenfant(s) pour info, la théorie de Mauss du don appelant à un contre-don, en dehors du cercle familial et des amis, c'est du pipeau intégral dans nos sociétés modernes !

Tu m'expliqueras comment fonctionne Wikipedia, Linux, Wikimedia, la FSF, les BSD, les 4,000,000 d'images CC de Flickr et mon salaire a la fin du mois qui ne m'est du que parce que je maitrise une partie de tout cela.

Il y a des domaines où l'élasticité de la demande n'est pas positive? Ma grand-mère qui était maraichère avait déjà remarqué qu'elle vendait les légumes les plus chers en premier. S'ils sont plus chers, le client croit qu'ils sont meilleurs...
[at] Polym: c'est toi qui fait l'amalgame entre deux posts. Moi, je me contente d'être cynique.

Citation de: polym le Avril 29, 2010, 15:13:39
Le(s) zenfant(s) pour info, la théorie de Mauss du don appelant à un contre-don, en dehors du cercle familial et des amis, c'est du pipeau intégral dans nos sociétés modernes !

Oui et non. C'est un peu la raison d'être des Creative Commons! Les gens sont focalisés sur l'idée CC = stock gratuit, mais il faut se rappeler que les CC ont toute une graduation de droits et devoirs.
Notamment, il est possible d'imposer l'usage non-lucratif, ce qui impose la transitivité de la gratuité. Par exemple, je diffuse systématiquement mon contenu en CC sous forme : http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/fr/

Du coup, je vois un évènement gratuit, je fais un geste militant (et non pas photographique!) en diffusant les images de cet évènement en gratuit MAIS j'impose que leur usage reste dans un contexte gratuit. Je n'attends pas un contre-don, mais j'attends une continuité dans la chaine du gratuit.

 ???   ::). Tout ça c'est du TROC pas du don... C'est pas le tout de lire Mauss faut encore pas confondre ses catégories .... ce que tu echanges dans du troc c'est de l'usage, equipollent. Ce que tu échanges dans le don/ contre-don c'est du symbolique: l'intégration à une structure sociale et l'autorisation à un statut dans cette structure. Ça n'a pas grand chose à voir donc.

Encore quelqu'un qui apporte de l'eau à mon moulin en m'expliquant que je ne peux pas vendre mes photos....
Je voudrais recentrer la discussion sur le sujet initial: publier ses photos gratuitement. Pourquoi je ne le ferais pas?

Je prends l'exemple du voyagiste. Avec le référencement GPS, il est très facile de trouver sur flickr les photos prises à un endroit donné. Le voyagiste qui cherche une illustration d'un lieu touristique ou le club med qui cherche une photo d'un de ses hôtels n'a qu'à taper un mot-clef pour trouver 10 images.

Je suis censé faire quoi s'il veut une de mes images pour son catalogue? Lui dire de payer le voyage à un photographe français au tarif syndical? Lui présenter une facture alors qu'il peut trouver 10 autres photos en CC sur la même page flickr?

C'est vrai: je n'ai rien à y gagner. Si c'est le club med, je ne verrais sans doute même pas le catalogue, je ne suis pas client. Il ne vont pas me donner un contrat de photographe et me payer le voyage pour les photos du prochain catalogue, il vont prendre les photos gratuites des touristes de l'année suivante. Je ne vais rien, absolument rien recevoir en échange. Je ne vais rien y gagner. Mais je ne vais rien y perdre non plus.

Je fais quoi? Et ça va changer quoi?

Citation de: stougard le Avril 29, 2010, 15:26:56
Tu m'expliqueras comment fonctionne Wikipedia, Linux, Wikimedia, la FSF, les BSD, les 4,000,000 d'images CC de Flickr et mon salaire a la fin du mois qui ne m'est du que parce que je maitrise une partie de tout cela.

Ils fonctionnent parce qu'il y a du S E R V I C E autour !!! Une PHOTO, tu veux échanger quoi comme service une fois que tu l'as donné ? Le mec qui l'utilisera, il n'en a strictement rien à foutre que tu lui proposes de la retoucher, de l'imprimer, etc.

Lui voit l'image gratos, point barre, circulez y'a rien à voir !

Les services qui génèrent du business NE SONT PAS applicables à la photo d'illustration !

Citation de: musiclive le Avril 29, 2010, 16:24:08
et si demain je viens proposer de faire ton boulot gratis tu en penses quoi?

C'est tout de même une réalité dans la plupart des boulots, surtout s'ils sont qualifiés...

Quand je faisais mes études, je suis venu faire le boulot des ouvriers gratis pendant deux mois.
Aujourd'hui, il y a pléthore de petits jeunes qui veulent faire mon boulot gratis.
Il y a aussi pléthore de types en Pologne, en Inde ou en Chine qui sont partant pour le faire pour une fraction de mon salaire.

C'est une réalité du monde du travail. Si je veux être embauché, je dois démontrer que je suis plus "rentable" que le petit jeune gratis, que le stagiaire sénior avec 5 ans d'expérience à 300€/mois ou que le type du sweat-shop en Inde... On peut s'en désoler, mais ça n'en reste pas moins la réalité de notre merveilleux monde du travail en 2010...

Citation de: musiclive le Avril 29, 2010, 16:24:08
et si demain je viens proposer de faire ton boulot gratis tu en penses quoi?

Tu ne réponds pas à mes questions, tu essayes de t'en tirer par une pirouette. Moi je vais répondre à ta question: le jour où quelqu'un fera mon boulot gratis, je perds mon job. C'est clair et simple.

Maintenant, répondez à mes deux questions, Messieurs les photographes pro.

CitationDe toutes ces 170 photos, celle qui me touche le plus est une photo de femme, plus très jeune, qui a simplement écrit sur son T-shirt, au feutre "j'aime les femmes"

tiens parlons photos 30 secondes, bah oui c'est un forum photo aussi,  :D
je trouve que 170 photos sur un évènement, ça fait trop, franchement on se perd dans un tas de photos, alors qu'on pourrait prendre plaisir à regarder les plus jolies,

;)

Cette remarque ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. J'avais pris plus de 600 photos, donc le reportage est déjà une préselection, à combien environ aurais-je du réduire?

Quand je vais a la boulangerie, quand je prend l avion, quand j allune la Lumière tous ca c est gratis ?
La gratuite signifie que quelqu un d' autre paye, obligatoirement.
Dans le cas présent ce sont les photographes installes qui payent par le manque a gagner

et le gentil pigeon qui paye aussi son matériel photo...

Citation de: alliancephoto le Avril 29, 2010, 17:34:26
je trouve que 170 photos sur un évènement, ça fait trop, franchement on se perd dans un tas de photos, alors qu'on pourrait prendre plaisir à regarder les plus jolies,

En même temps, la sélection est clairement l'étape la plus difficile en photographie! La prise de vue et le post-traitement sont relativement faciles, mais la sélection finale est clairement un travail difficile, long et assez déchirant.
Personnellement, j'ai résolu en partie le problème : je mets sur Flickr les séries in-extenso après une sélection sévère mais pas trop (en gros, 50-60 photos maximum par sujets - et c'est beaucoup) et sur DarQroom une sélection beaucoup plus sévère.

Dans ce cadre, je trouve d'ailleurs que l'exposition fait beaucoup plus progresser que le stock. Dans le stock, on n'a pas trop à se préoccuper de la sélection : les photos sont accédées via un moteur de recherche, les séries sont déconstruite, l'auteur disparait. Le but est d'être le plus présent possible.

Dans une exposition, il faut faire une sélection drastique et, surtout, réfléchir sur son travail. Quand on doit extraire 20 photos de son travail, on est au delà de la sélection des bonnes photos : généralement, on a bien plus de 20 très bonnes photos. Soit il faut être capable de créer 20 photos fortes sur une même série, soit il faut aller trouver des cohérences parmi ce qu'on a fait sur plusieurs séries. Il faut donc réfléchir à sa manière de photographier, à son style, à ses tics. Pour moi, c'est extraordinairement enrichissant.

Pour répondre à la question... 600 photos sur ce type d'évènement, c'est normal. La sélection se passe en plusieurs étapes :
1 - on jette les photos techniquement ratées - ça, ça va vite, on rate toujours pas mal sur un évènement genre Gay Pride ou festival
2 - on jette les photos qui n'ont strictement aucun intérêt : pas de sujet, mal composées, bancales... Avec de l'habitude, ça va assez vite aussi et ça génère peu d'états d'âme

En gros, avec tes 170 photos, j'ai l'impression que tu t'es arrêté à l'étape 2 : tu t'es évité les étapes difficiles. ;)

A partir de 3, on ne jette plus.

3 - on recherche les photos qui ont une portée universelle. Beaucoup de photos nous plaisent, parce que nous les restituons dans le contexte où nous les avons prises. Mais pour un étranger, elles n'évoquent rien. Il faut donc prendre de la distance avec ses photos, pour les apprécier à neuf. C'est difficile. Quand on est amateur, on a le luxe de ne pas avoir à agir dans l'instant. Personnellement, je laisse passer plusieurs mois entre la prise de vue et la sélection - par exemple, j'ai récemment traité des photos de Berlin datant d'il y a deux ans.
Face à ces photos, on peut se poser la question du post-traitement : est-ce qu'un travail sur la lumière ou la couleur ou un recadrage va permettre de faire ressurgir cette émotion. Si non -> pas publiée.

4 - On regroupe au sein de la série par sujet. Par exemple, si j'ai flashé sur un type ou un moment, je vais avoir 4-5 bonnes photos. Là, on va pouvoir distinguer les bonnes des justes bonnes. On va pouvoir éliminer les justes bonnes. Si on a plein de bonnes, bingo, on tient une série cohérente. :)

5 - On élimine un peu plus. On cherche un fil rouge, un style au sein de la série, on élimine ce qui ne colle pas à ce fil. Si on a la chance d'avoir pris des photos excellentes, on remonte la barre : on élimine les photos bonnes pour ne garder que les excellentes et très bonnes. Généralement, si sur une série on a 2-3 excellentes photos et une dizaine de justes bonnes, les justes bonnes vont déprécier les photos d'exception : mieux vaux jouer la qualité sur la quantité et les éliminer!

En gros, sur ta série, tu devrais arriver à une trentaine de photos maximum. En plus, descendre à un nombre petit permet d'avoir le temps de faire un post-traitement complet et individualisé pour chaque photo. Par exemple, j'utilise du RAW sur ce type de manifestation et je traite chaque photo publié sous Capture NX, avec les U-Points s'il le faut. On ne peut pas faire ça sur 170 photos.

Merci pour cet intéressant avis. Je vais sélectionner 20 photos sur un théme précis.

Citation de: BertrandG le Avril 29, 2010, 17:56:03
et le gentil pigeon qui paye aussi son matériel photo...

C'est un hobby. Le type dont le hobby est de jouer au golf paye aussi ses clubs et ses frais de terrain et ne demande pas un retour financier pour.

Le manque à gagner des photographes pros? Et alors? En gros, on me dit que je ne dois pas accepter que mes photos soient publiées pour que toi tu gagnes de l'argent, c'est bien ça?

CitationEn gros, sur ta série, tu devrais arriver à une trentaine de photos maximum. En plus, descendre à un nombre petit permet d'avoir le temps de faire un post-traitement complet et individualisé pour chaque photo. Par exemple, j'utilise du RAW sur ce type de manifestation et je traite chaque photo publié sous Capture NX, avec les U-Points s'il le faut. On ne peut pas faire ça sur 170 photos.

Hein ?  ;D  et je fais quoi en mariage quand je livre 300 à 400 photos ? toutes une par une dans la moulinette, avec masquages et cie ... mais bon normal je suis payé pour,

sinon, pour un reportage (comme celui que j'ai vu sur ta page flickr), je pense que tu donner l'image de ce qui s'est passé (donc d'après le regard que tu as porté dessus) en 20 à 30 photos,

ces photos seront logiquement fortes et retiendront l'attention,
au delà pour moi ça devient du filmage ... (ou du mariage ... mais là il se passe une grosse action toutes les minutes ou presque),

un exemple avec mes photos
(bon un truc pas top, une préparation de course de planche à voile),

http://www.focus29.com/galeries-2/glisse/defi-cote-de-granit-2010
et encore je pense en avoir gardé bcp ...

;)

Je pense avoir compris. J'ai fait un essai avec 15 photos sur un thème...

Citation de: jaunebleuvert le Avril 29, 2010, 19:09:50
Je pense avoir compris. J'ai fait un essai avec 15 photos sur un thème...

et tu repond par la à ta question du devenir de tes photos et l'interet de les faire ou les avoir sur un DD,
pour ma part mes photos sont dans des cadres ou dans des albums, une photo pour moi c'est du papier,

parfois sur une serie, un sujet ou reportage je ne garde reellement qu'une ou 2 photos, maxi une dizaine environ, au prix de la memoire pas tres élevé, j'aime pour ca tj mais D2h et leurs fichiers light, j'archive quand meme tout mais je les jetterais ca serais idem, mais celles qui me touche, que je prend plaisir à regarder elle sont sur mes murs ou sur mes etageres pas au fin fond d'un DD, ce qui ne m'empeche pas de faire tourner régulierement des diapo sur ecran, il faut bien etre moderne,
je ne fais pas des photos pour les diffuser, je l'ais expliqué je ne vois pas la finalité à diffuser à tout prix,

mes photos  je les fait pour moi et mes proches en premier lieu et je diffuse ce que j'ai envi de diffuser ou de partager plutot dans des circuits qui pour moi respectent mes droits et mon travail et ceux des autres photographes qu'il soit amateur ou pro, je me suis investit pour vivre de mes passions entre autre de la photo, dans mon domaine aujourd'hui mon travail est reconnu et largement diffusé, mais d'une maniere generale c'est moi qui choisi ou et comment.

encore une fois personne ne te repproche de diffuser tes images, simplement de les diffuser par des moyens aberrant pour ce qui est de les donner à des fins commerciales ou d'alimenter les MS, rien de plus  ;)

simplement de les diffuser par des moyens aberrant pour ce qui est de les donner à des fins commerciales ou d'alimenter les MS, rien de plus

Là je ne suis pas d'accord avec toi Olivier, entre donner et vendre, il y a une différence, même si le prix d'un fichier est faible il y a tout de même une démarche commerciale.

Mais je ne vois pas non plus l'intérêt de donner ses photos sur flickr, c'est une philosophie que je ne comprendrai jamais.

Pour Flickr, on est pas obligé de donner (on peut mettre ses photos en proprio), et quand on donne, on peut donner à moitié seulement. Par exemple, en autorisant uniquement les usages non lucratifs (ce qui exclue les boites de comm qui vont se servir en CC pour illustrer un site web à 100k€, ce qui est assez détestable) et les usages sans modifications (ce qui évite de voir sa photo massacrée).

oui elfrantiko je suis d'accord avec toi, il y a une démarche commercial d'ailleurs comme je le citais en ex il y a des machines à MS bien huilé qui font du buisness à 100 % avec ce systeme en collant parfaitement aux besoins, je caricature mais des sapins pour noel, des oeufs pour paques, des fleurs pour la fete des mere ect ect ...

ce que je trouve aberrant dans le systeme MS c'est le tarif unique ou quasi, dérisoire face aux tarifs moyens du secteur traditionnel pour un meme usage, et surtout l'absence de maitrise sur l'utilisation des photos, alors c'est sur celui qui fait du biz avec les images cité au dessus il s'en fiche mais pour d'autres domaines je trouve ce principe innaceptable, et en tout cas celui qui utilise les MS dans un but de diffusion se trompe à mon sens,

Flickr pour moi n'est que le remplacant à venir des MS payant, la meme chose avec un catalogue d'images gratuites, celui qui cherche une image générique pas cher si il cherche bien et c'est pas trop dure, la trouvera gratuite,

Au passage, je trouve hallucinant celles et ceux qui se targuent de diffuser largement en licence libre "pour avoir une large diffusion" : ils ne PEUVENT PAS savoir ce qui est fait de leurs photos !!!

En fait ils recherchent la reconnaissance, mais sans pouvoir la mesurer : il n'y aurait pas comme un paradoxe ?...

Quant à ceux qui diffusent gratuitement : il existe des magazines dans de nombreuses thématiques, qui publient des portfolios amateur gratuits (et qui sont CLAIREMENT affichés comme tels). Commencez par là avant de vouloir alimenter le porte-monnaie de ceux qui cherchent de l'image gratuite : ceux-là n'ont rien à foutre de votre talent, ce qu'ils veulent c'est du contenu gratos sans contre-partie...

Beaucoup de photographes ont débuté comme ça (c'est mon cas).

Tout à fait, Flickr+CC, c'est du fire&forget. Sur dix usages de sa photo, on est bien content s'il y en a un pour lequel on est notifié.

C'est pour ça que pour moi le partage par CC est avant tout un acte politique et pas photographique : ce qui est important, c'est le geste du partage et pas la photographie et sa diffusion. En gros, dans les CC, ce qui est important, c'est la gratuité, pas la photographie.

CQFD. Pas de business possible en ce sens (en tout cas pas pour le photographe !)

Citation de: oliv-B le Avril 29, 2010, 19:43:21
encore une fois personne ne te repproche de diffuser tes images, simplement de les diffuser par des moyens aberrant pour ce qui est de les donner à des fins commerciales ou d'alimenter les MS, rien de plus  ;)

Je n'alimente pas les MS. Je donne mes photos.

Citation de: Cedric_g le Avril 29, 2010, 22:04:06
Au passage, je trouve hallucinant celles et ceux qui se targuent de diffuser largement en licence libre "pour avoir une large diffusion" : ils ne PEUVENT PAS savoir ce qui est fait de leurs photos !!!

C'est vrai. D'un autre côté, celui qui veut être payé ne va pas non plus passer tout le Net au peigne fin pour trouver si on l'a piraté.

Citation de: Cedric_g le Avril 29, 2010, 22:04:06En fait ils recherchent la reconnaissance, mais sans pouvoir la mesurer : il n'y aurait pas comme un paradoxe ?...

Je n'attends aucune reconnaissance.

Citation de: Cedric_g le Avril 29, 2010, 22:04:06Quant à ceux qui diffusent gratuitement : il existe des magazines dans de nombreuses thématiques, qui publient des portfolios amateur gratuits (et qui sont CLAIREMENT affichés comme tels).

J'ai du commencer à photographier vers 12 ans, j'en ai aujourd'hui 47. Cela fait donc 35 ans que je photographie. Si je regarde en arrière, je n'ai jamais eu un grand succès avec mes images. Je n'ai pas le talent d'un grand photographe et d'ailleurs on m'a dit plusieurs fois dans le fil présent que mes photos étaient invendables. Je pense sincèrement ne pas avoir d'images qui pourraient intéresser un magazine.

J'ai posé plusieurs questions auxquelles je n'ai toujours pas eu de réponse. L'une d'elles est: on est censé faire quoi quand on n'a pas de talent?

Citation de: Cedric_g le Avril 29, 2010, 22:04:06Beaucoup de photographes ont débuté comme ça (c'est mon cas).

"Débuter"... Encore faut-il vouloir devenir photographe professionnel. Ce n'est pas mon cas.

Citation de: Cedric_g le Avril 29, 2010, 22:51:24
CQFD. Pas de business possible en ce sens (en tout cas pas pour le photographe !)

C'est Stougard qui parle du business libre, pas moi.

Citation de: musiclive le Avril 29, 2010, 23:47:22
"J'ai posé plusieurs questions auxquelles je n'ai toujours pas eu de réponse. L'une d'elles est: on est censé faire quoi quand on n'a pas de talent?

ben on garde ses photos pour soi

On étale sur le forum de CI, pour offenser ton regard...

 ::). On peut bosser aussi, en général ça améliore. Les tofs et la cuisine.

Citation de: Cedric_g le Avril 29, 2010, 16:28:17
Ils fonctionnent parce qu'il y a du S E R V I C E autour !!! Une PHOTO, tu veux échanger quoi comme service une fois que tu l'as donné ? Le mec qui l'utilisera, il n'en a strictement rien à foutre que tu lui proposes de la retoucher, de l'imprimer, etc.

Ah bon ? tu crois que lorsque Linus Torvalds a lance le noyau Linux, il avait dans l'idee de vendre du service autour ?

Non, il avait juste l'espoir que ce soit fun et ca l'a ete. D'ailleurs, il n'a jamais vendu de service autour et ca ne l'a pas empeche de devenir riche. Je peux te donner 20 nom de developpeurs qui ont fait des logiciels majeurs et qui n'ont jamais pondu le moindre service autour. Qui pourtant ont toujours tres bien gagne leur vie.

Ceux qui vendent du service, c'est des mecs comme moi. Je n'ai jamais rien pondu de majeur dans le monde du logiciel Libre, pourtant j'en vis tres bien.

Ce ne sont pas les memes qui font de l'argent avec un produit que ceux qui creent ce produit. C'est bien pour ca que mes photographies sont Libres, pour que d'autres fassent de l'argent avec du service (edition, magazine, impression de posters, indexation ...). L'objectif n'est pas JE fasse de l'argent avec, moi j'en fais deja avec ce qui est dans le chaudron. L'objectif c'est que d'autres en fassent et qu'un jour, eux aussi remettent quelque chose dans le chaudron.

Citation de: Cedric_g le Avril 29, 2010, 16:28:17
Les services qui génèrent du business NE SONT PAS applicables à la photo d'illustration !

Pourquoi alors y-a-t'il autant de photographies Libres ?

Pourquoi alors ces photographies sont-elles utilisees ?

C'est bien la preuve que cela fonctionne, puisque des gens vendent des choses et font de l'argent avec des photographies Libres (en tous cas, j'ai la preuve que les miennes ont servi dans cet objectif).

Citation de: jaunebleuvert le Avril 29, 2010, 23:43:56
Je n'ai pas le talent d'un grand photographe et d'ailleurs on m'a dit plusieurs fois dans le fil présent que mes photos étaient invendables.

Il y a plusieurs circuits pour vendre ses photos.
Par exemple, mes photos sont clairement invendables en stock : elles ne sont pas neutres, elles ne sont pas prévues pour des détourages Photoshop, elles ne sont pas dans les bons domaines pour faire du chiffre sur du MS (enfants, animaux, blondes au boulot, lifestyle)...
Par contre, j'arrive à en vendre (un peu) en circuit d'art. En même temps, vendre un tirage à 400€ est nettement plus flatteur pour l'égo que de vendre 10 photos à 1€ sur un MS...

CitationJe pense sincèrement ne pas avoir d'images qui pourraient intéresser un magazine.

Ta série sur la Gay Pride, mieux mise en valeur et un peu retravaillée, pourrait parfaitement intéresser du monde associatif par exemple... Bon, c'est pas là que tu feras de l'argent, mais tant qu'à faire de la diffusion gratuite, autant aller au bout de la logique et aller vers des gens qui sont aussi dans le gratuit pour le faire...

CitationJ'ai posé plusieurs questions auxquelles je n'ai toujours pas eu de réponse. L'une d'elles est: on est censé faire quoi quand on n'a pas de talent?

Devenir pro? :p
Je plaisante à moitié, mais tous les pros sont loin d'avoir un immense talent. Il ne faut pas confondre photographie artistique et photographie commerciale! Il suffit de regarder les photographies dans la presse régionale, lors des festivals par exemple, pour constater que le talent n'est pas une obligation. De même, en photographie sociale, la plupart des photographes scolaires ne mobilisent pas vraiment leur talent dans l'exercice de leur métier.
On demande à un pro beaucoup d'autres choses que du talent : la fiabilité, la capacité à traiter correctement tous les sujets, inspiration ou pas, savoir se vendre, savoir tenir des délais... Comme dans la quasi-totalité des métiers, le talent n'est pas indispensable...

Et puis, le talent, ça se travaille! Il est faux de croire que c'est inné. On peut avoir une vision ou un don, ça donne un avantage. Mais sans travail, ça ne sert pas à grand chose. Et la talent, ça se travaille aussi en sortant un peu de sa zone de confort : par introspection critique sur ses photos, en lisant des bouquins (et pas que technique!), en analysant les photos des autres, en faisant des stages, en essayant des trucs nouveaux...

d'ou Stougart l'expression de "gogo" car effectivement par le libre en photo ca ne marche que dans un sens, tu n'as aucun retour à attendre, sauf effectivement comme Lictor le precisais d'un point de vue ideologique ou politique,

par curiosite j'aimerais bien des exemples des nb publications dont tu te vante Stougart, car comme cela a ete dit ici, vu le mode de diffusion, je ne vois pas comment tu peux controler voir tout simplement etre au courant d'une publication ?

je me demande finalement si tout ceci et ce mode de diffusion du libre ne repose pas sur un immense fantasme du "peu etre que mes photos sont utilisée ?"
ce n'est pas une critique juste une interrogation,

Jeaunevertbleue pour repondre à ta question sur le "manque de talent", je ne sais pas pour moi ca veut pas dire grand chose le "talent" c'est une notion tres subjective, une photo qui plaira à 5 personnes pourras déplaire à 5 autres,

en photo il y a 2 axes, l'aspect technique qui s'apprend par du travail, des essais, des formations, des investissements matériel,
il faut multiplier les essais, les experiences,

et l'aspect artistique, la c'est plus difficille à apprendre, mais la aussi avec du travail on peut progresser du moins trouver une "voie" par le partage critique, forums, club, expo, et surtout par la culture photo, regarder ce qui se fait, s'inspirer de certains travaux, trouver son style petit à petit en fonction de ses propres gouts d'ou le coté tres subjectif, d'ou mes propos si je peux me permettre un petit conseil avant de vouloir faire des photos pour les autres, commence par les faire pour toi,
et est ce que ce style plaira, pas sur, dans tous les cas si tu le trouve il faut ensuite  reussir à l'imposer,

dans tous les cas pour vendre des photos pas besoin de "talent" il suffit  de repondre à un besoin, un marché, c'est le principe du commerce, une relation etroite entre offre et demande,
pour exemple les derniers photos que j'ais vendu pour une campagne pub mag seraient surement jugées dans la rubriques critiques du forum comme d'infames bouzes hihihi mais dans ce cas l'essentiel est qu'elles collent aux besoins de mon clients, pas qu'elles remportent un concours ou recoltent des "youpi tralala" sur un forum  ;)

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 08:13:13
d'ou Stougart l'expression de "gogo" car effectivement par le libre en photo ca ne marche que dans un sens, tu n'as aucun retour à attendre ...

Mon retour, je l'ai deja eu il y a longtemps. En mettant mes photographies sous diffusion Libre, je ne fais que rembourser une dette de plus de 10 ans.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 08:13:13
par curiosite j'aimerais bien des exemples des nb publications dont tu te vante Stougart, car comme cela a ete dit ici, vu le mode de diffusion, je ne vois pas comment tu peux controler voir tout simplement etre au courant d'une publication ?

Je ne tiens pas un inventaire. Il m'arrive de recevoir des emails de demande de publication dans des petits magazines, je les accepte systematiquement. Mais comme mes photos sont sous CC, il n'est nul besoin de me demander quoi que ce soit et je ne suis pas forcement au courant de tout. Une fois de temps de temps, je fais une recherche sur l'Internet pour decouvrir mes photos utilisees dans des blogs ou des portails thematiques.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 08:13:13
je me demande finalement si tout ceci et ce mode de diffusion du libre ne repose pas sur un immense fantasme du "peu etre que mes photos sont utilisée ?"

Je n'ai pas besoin du "peut etre", elles le sont.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 08:13:13
dans tous les cas pour vendre des photos pas besoin de "talent" il suffit  de repondre à un besoin, un marché, c'est le principe du commerce, une relation etroite entre offre et demande,

C'est tout a fait exact. Le simple fait de melanger un art avec l'argent corrompt l'artiste. Le talent est finalement forcement gratuit, des qu'il devient commercial il est guide par d'autres motivations qui ne sont pas compatibles.

Citation de: stougard le Avril 30, 2010, 08:37:23
C'est tout a fait exact. Le simple fait de melanger un art avec l'argent corrompt l'artiste. Le talent est finalement forcement gratuit, des qu'il devient commercial il est guide par d'autres motivations qui ne sont pas compatibles.

la suffisance de ta réponse est impressionnante! Et ta forme de pensée purement hégémonique est à vomir. Tous les artistes que je connais et qui vivent de leur travail, je pense à mes amis musiciens professionnels particulièrement seraient non seulement effarés d'une telle prise de position , mais aussi dans un premier temps blessés de voir assénée l'idée que quand il y a paiement, il n'y a pas d'art. Ensuite ça les ferait rigoler! Tu te prends pour un AAArtiste qui lui trouve la reconnaissance dans le don sans contrepartie financière? Tu n'es sans doute qu'un photographe banal et sans intérêt qui se fait pigeonner, par vol consenti des photos qui ont surtout l'aventage d'être gratuites et sans l'ombre d'un procès quelle que soit leur utilisation. Ta prétention est ridicule, et malheureusement ce sont bien des gens comme toi qui ont flingué en masse le marché.

Par ailleurs ta façon de vouloir imposer tes idées à l'usure est épuisante : non une grande partie du forum ne pense pas comme toi -- ni comme VOUS les chevaliers du common. Et qu'on arrête de vous laisser l'appellation de "libre"  !! La liberté c'est autre chose que votre petit bazard informatique, autre chose que votre petit monde de geek qui croit que le monde mondial va passer sous la loi du MS Dos! Y'a une vie en dehors des écrans et surtout y'a une photographie en dehors de l'informatique...

Donc, au total, le talent et la vente sont deux choses totalement séparées. Pour vendre ses photos, il faut surtout faire de efforts de marketing. Ces efforts sont de deux sortes:
-faire des photos sur un sujet vendable (la limite c'est par exemple la photo scolaire)
-aller démarcher les acheteurs et les convaincre de payer.

Je n'ai pas envie de choisir mes sujets en fonction de la vente. J'ai envie de photographier ce qui me plait et c'est rarement vendable. Le reportage que j'ai posté sur flickr est dans le plus "vendable" de ce que j'ai.

Je n'ai pas envie d'aller démarcher des acheteurs. Je n'aime pas me faire mousser, je n'ai pas envie d'écrire à des magazines ou des associations, je n'ai pas envie de démarcher les galeries ou les expos. Je n'aime pas ça du tout. Je ne veux pas le faire, même pour de l'argent. C'est un choix.

Donc on est bien clair: mes photos sont invendables et je ne veux pas faire l'effort de les vendre.

Je peux pourtant les donner. Si je mets mes photos en CC, les boîtes qui cherchent des photos gratuites regardent les miennes. Elles recherchent uniquement en cochant le critère "CC" sur flickr, si mes photos ne sont pas en CC, elles ne les trouveront même pas.

Je suis parfaitement d'accord que si je les donne, je ne vais rien recevoir en échange (sur ce point, je suis d'accord avec vous).

Vous me demandez pourquoi je le fais, puisque je n'ai rien à y gagner. Je vous réponds en demandant pourquoi je ne le ferais pas, puisque je n'ai rien à y perdre?

Citation de: geargies le Avril 30, 2010, 09:40:49
la suffisance de ta réponse est impressionnante! Et ta forme de pensée purement hégémonique est à vomir. Tous les artistes que je connais et qui vivent de leur travail, je pense à mes amis musiciens professionnels particulièrement seraient non seulement effarés d'une telle prise de position , mais aussi dans un premier temps blessés de voir assénée l'idée que quand il y a paiement, il n'y a pas d'art.

C'est pourtant l'evidence meme. Je laisserai parler Ken Rockwell qui a defaut d'etre un grand photographe a tres bien compris et exprime ce qu'est la photographie et qui sont les photographes : http://www.kenrockwell.com/tech/7f.htm

Citation de: geargies le Avril 30, 2010, 09:40:49
Ensuite ça les ferait rigoler! Tu te prends pour un AAArtiste.

Meme pas, je ne crois pas que la photographie soit une forme d'Art. Ce texte la est de moi, en anglais (desole), mais il exprime mon point de vue sur la question : http://unices.over-blog.com/pages/i-m-not-an-artist-english--1933405.html

Citation de: geargies le Avril 30, 2010, 09:40:49
qui lui trouve la reconnaissance dans le don sans contrepartie financière? Tu n'es sans doute qu'un photographe banal et sans intérêt qui se fait pigeonner, par vol consenti des photos qui ont surtout l'aventage d'être gratuites et sans l'ombre d'un procès quelle que soit leur utilisation.

Mes photographies sont ici : http://www.flickr.com/photos/unices/

Je suis sans doute banal et sans interet pour bcp, mais moi au moins j'ai la maturite suffisante pour savoir separer le createur de sa creation. Tes sous-entendus sont minables et font preuve de bien peu de maturite.

Citation de: jaunebleuvert le Avril 30, 2010, 09:51:20
Je n'ai pas envie de choisir mes sujets en fonction de la vente. J'ai envie de photographier ce qui me plait et c'est rarement vendable.
...
Vous me demandez pourquoi je le fais, puisque je n'ai rien à y gagner. Je vous réponds en demandant pourquoi je ne le ferais pas, puisque je n'ai rien à y perdre?

Deux points de vue que je partage absolument. Deux points de vue qui explique tres bien ta demarche photographique (et la mienne, puisque nous avons la meme).

Citation de: stougard le Avril 30, 2010, 08:37:23

Je n'ai pas besoin du "peut etre", elles le sont.

ca reste à prouver  ;D

j'ais lu ici ou sur un autre fil que tu te vantais de tres nb parutions presse, mag ect.. je suis donc surpris de ta réponse qui ne reflete pas pour moi la meme chose...entre une vignette de 100 pix utilisé sur un blog et une double page mag il y a un pas quand meme...
je te rassure généralement une vignette web je la donne aussi avec grand plaisir, ca me coute plus cher en papier et en temp pour la facture que ce que ca me rapporte  ;D

bref c'est pas tres grave je taquinne un peu... mais vu le systeme ou comme tu le dis tu ne peux pas savoir grossomodo, ca reste quand meme pour moi un peu au stade du fantasme  ;)

etonnant de ne pas tenir un inventaire, l'interet d'une parution si il n'y a pas d'aspect financier est au moins de flatter son égo  :D ou au moins de se constituer un book, si non à quoi ca sert ?

je ne vois vraiment aucun interet à rentrer dans ce systeme, hormis une démarche idéologique, ce qui au final je pense représente 100 % de tes motivations, peu importe le principe, peu importe les conséquences si ca correspond à un principe idéologique,
mais ce qui est "bon" pour toi du coup ne peut le devenir de maniere générale ...

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 09:59:57
j'ais lu ici ou sur un autre fil que tu te vantais de tres nb parutions presse, mag ect.. je suis donc surpris de ta réponse qui ne reflete pas pour moi la meme chose...entre une vignette de 100 pix utilisé sur un blog et une double page mag il y a un pas quand meme...

Ca m'est arrive dans une revue de sport Allemande (une revue Libre, soit dit en passant). Ensuite, non je ne pense pas que ca me soit arrive dans d'autres cas (quoi qu'en fait, j'en sais rien). Je fais parfois des recherches sur Internet ou je retrouve mes images sur des sites en illustration d'articles. Ce qui me convient tres bien en soit.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 09:59:57
je te rassure généralement une vignette web je la donne aussi avec grand plaisir, ca me coute plus cher en papier et en temp pour la facture que ce que ca me rapporte  ;D

C'est bien. C'est une bonne demarche et elle ne peut que te rapporter a terme. Je prefere, et de loin, ce discours que celui de certain qui pensent qu'il faudrait facturer 100 Euro une publication web.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 09:59:57
bref c'est pas tres grave je taquinne un peu... mais vu le systeme ou comme tu le dis tu ne peux pas savoir grossomodo, ca reste quand meme pour moi un peu au stade du fantasme  ;)

Franchement, je n'ai aucun fantasme a etre edite dans Geo ou National Geographique (J'aime bien le premier mais je ne l'achete pas en Chine, le second est assez mauvais, surtout photographiquement). Mes photos n'ont de toutes facons aucune valeur au temps present, par le sujet en lui meme, elles ne seront interessante que dans une vingtaine d'annees en tant qu'archive d'un autre temps.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 09:59:57
etonnant de ne pas tenir un inventaire, l'interet d'une parution si il n'y a pas d'aspect financier est au moins de flatter son égo  :D ou au moins de se constituer un book, si non à quoi ca sert ?

A moi ? strictement a rien. Ca me fait plaisir que des gens utilisent mes images, mais pas au point d'en tenir un inventaire. Comme je l'ai deja explique, mes photographies ne sont Libres que parce que je gagne ma vie grace au Libre. Alors, si d'autres gens savent gagner leur vie en utilisant mes images, c'est un juste retour des choses. Si personne ne sait, tant pis, ca ne changera rien a ma demarche.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 09:59:57
je ne vois vraiment aucun interet à rentrer dans ce systeme, hormis une démarche idéologique, ce qui au final je pense représente 100 % de tes motivations, peu importe le principe, peu importe les conséquences si ca correspond à un principe idéologique,
mais ce qui est "bon" pour toi du coup ne peut le devenir de maniere générale ...

Chacun voit midi a sa porte. Si parce que je mets mes photographies dans le grand chaudron, un petit gars peut gagner de l'argent et que dans 10 ans il met lui meme des textes, ou des edition ou quoi que ce soit dans le grand chaudron en retour. Alors mes images auront apporte quelque chose.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 08:13:13
d'ou Stougart l'expression de "gogo" car effectivement par le libre en photo ca ne marche que dans un sens, tu n'as aucun retour à attendre, sauf effectivement comme Lictor le precisais d'un point de vue ideologique ou politique

En tout cas en photographie... En informatique et dans certains autres domaines, y compris artistiques, il y a au contraire beaucoup à en attendre en retour.

- en informatique, grâce à la vente de service. Mais aussi parce que le logiciel est un oeuvre collective : en mettant un développement non critique en Open Source, on gagne des salariés gratuits. Et aussi parce que la plupart du temps, on donne et on reçoit : quasiment tous les projets utilisent aujourd'hui des composants Open Source (et gratuits).

- en musique, il y a la prestation live à vendre. Dans le spectacle vivant en général, la diffusion d'enregistrement participe à la construction de la notoriété, qui est finalement la seule chose capitalisable et vendable dans ces métiers.

oui bien sur Lictor, à la limite en photo c'est pareil, on peut faire du troc, c'est fiscalement interressant, par ex dans mon secteur, je ne devrais pas le dire mais franchement quand j'ai besoin d'une nvelle aile de kite tu crois franchement que je la paye ? bien sur que non...mais l'essentiel est de garder à l'esprit qu'une photo, un travail, un service  à une valeur, ca ne peut etre gratuit

Citation de: jaunebleuvert le Avril 30, 2010, 09:51:20

Vous me demandez pourquoi je le fais, puisque je n'ai rien à y gagner. Je vous réponds en demandant pourquoi je ne le ferais pas, puisque je n'ai rien à y perdre?

effectivement toi tu n'as rien à y perdre, mais regarde un petit peu plus loin que le bout de ton nez, tu dis avois 47 ans j'ais plutot l'impression de m'adresser à un gamin de 12 ans,

ne raisonne pas de maniere égoiste et imagine par exemple que quand tu donne une photo, tu enleve  le gagne pain d'un autre photographe tout simplement, c'est compliqué à comprendre ca ?

le probleme principal est que si tu etais tout seul, ca ne serais pas tres grave tu empecherais peu etre de vivre un ou 2 photographes mais vu que vous etes des millions à avoir ce raissonnement stupide pardonne moi mais je ne trouve pas d'autres qualificatifs, les conséquences sont bien plus grave, dans certains secteurs il deviens quasi impossible de vendre une photo car le client peut trouver la meme ou quasi à des milliers d'exemplaire gratuite...

alors je sais tu va me ressortir ton couplet ou le photographe n'a qu'a faire d'autres sujet que toi ou d'autres "photographes gratuits" ne font pas, ou qu'il n'a qu'a changer de métier, vendre sa maison ou sa bagnole pour nourir ses enfants,
ouaaip quand meme sacrément egoiste non ?

il serait quand meme bien plus cohérent de ne pas donner tes photos, comme tu le dis pour toi ca change strictement rien mais au moins tu ne participe pas au massacre d'une profession...

allez...je file, je vais finir par m'enerver, ca ne sers à rien on est sur un dialogue de sourd..

Citation de: stougard le Avril 30, 2010, 10:12:25
C'est bien. C'est une bonne demarche et elle ne peut que te rapporter a terme. Je prefere, et de loin, ce discours que celui de certain qui pensent qu'il faudrait facturer 100 Euro une publication web.

oui et la difference principale c'est que c'est moi qui décide pourquoi ou et comment, je ne subit pas un syteme,
je reprend l'exemple de jeunevertbleue et de sa photo de la nana, il en a une interpretation empreinte d'emotion, mais en acceptant le libre si demain il retrouve sa photo utilisé pour une campagne de dénigrement d'une secte ou d'un groupuscule X qui s'en sert pour dénigrer ou ridiculiser la communité gay, en sera t il aussi satisfait ? pas sur....

Citation de: jaunebleuvert le Avril 30, 2010, 09:51:20
Donc, au total, le talent et la vente sont deux choses totalement séparées. Pour vendre ses photos, il faut surtout faire de efforts de marketing. Ces efforts sont de deux sortes:
-faire des photos sur un sujet vendable (la limite c'est par exemple la photo scolaire)
-aller démarcher les acheteurs et les convaincre de payer.

Oui, tout à fait. Dans quasiment tous les domaines, être pro (salarié ou pas), c'est surtout te coltiner des trucs "chiant" *en plus* de ce que tu peux faire en tant qu'amateur. L'intérêt est surtout de pouvoir gagner sa vie dans un domaine où au moins une partie du boulot fait plaisir.
Dans l'effort marketing, il y a aussi la construction d'image et la capacité à faire fantasmer - c'est aussi important dans la photographie d'art que pour les startup informatiques.
Il y a également l'aspect purement professionnel : avoir une maîtrise technique suffisante pour pouvoir garantir un résultat.

A noter pour pour certaines personnes, ces dimensions sont extrêmement jouissives. Il suffit de parler avec un commercial de haut niveau pour s'en convaincre... J'ai même connu une credit manager (les gens qui vont récupérer les créances impayées des entreprises) qui trouvait son métier absolument épanouissant et éclatant, on trouve donc toutes les motivations.

CitationJe peux pourtant les donner. Si je mets mes photos en CC, les boîtes qui cherchent des photos gratuites regardent les miennes. Elles recherchent uniquement en cochant le critère "CC" sur flickr, si mes photos ne sont pas en CC, elles ne les trouveront même pas.

La logique, si tu ne veux pas casser le marché, c'est de les mettre en CC avec une licence qui ne fasse par de concurrence commerciale :
http://creativecommons.org/choose/?lang=fr

Donc, en gros, selon ce que tu veux :
- interdire l'usage commercial - ce qui laisse la possibilité de les utiliser dans des blogs, par des assocs...
- imposer que tes photos soient utilisées dans des projets également libre - ça encourage le libre
- interdire les modifications - si tu estimes avoir fait une oeuvre, ça évite qu'elle soit dénaturée.

Juridiquement, ça t'évitera aussi d'avoir un procès au cul vue la nature de tes photos...
Dans la présentation actuelle, tu es assez bien protégé juridiquement au niveau du droit à l'image : photo dans une manifestation officielle, non volée et qui ne présentent pas les personnes d'une façon dégradante... Avec les évolutions récentes du droit à l'image, tu n'aurais pas trop de problème juridique à vendre des tirages d'art de ce type de contenu par exemple.
Par contre, imagine tes photos réutilisés par un partie politique en Pologne, recadrée et assortie d'un slogan du type "Les PD au buchers!". Là, tu vas directement au procès! Sachant qu'en tant que photographe, l'utilisateur de tes photos pourra juridiquement se retourner contre toi pour pour assumer sa condamnation. Après tout, tu lui as dit qu'il pouvait faire ce qu'il voulait de tes photos, c'est donc que tu avais l'autorisation des personnes photographiées...

Honnêtement, pour des photos type Gay Pride, je les mettrais au minimum en :
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/fr/

Tu te protèges au moins des détournements et des usages commerciaux (type tes photos placardées dans les rues), ce qui limite au moins les dégâts potentiels. Et à mon avis, il manque dans les CC la possibilité de spécifier des réserves morales (comme on trouve pour certains logiciels qui excluent de la licence gratuite les organisations religieuses même si elles sont à but non lucratif par exemple).

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 10:23:46
effectivement toi tu n'as rien à y perdre, mais regarde un petit peu plus loin que le bout de ton nez, tu dis avois 47 ans j'ais plutot l'impression de m'adresser à un gamin de 12 ans,

ne raisonne pas de maniere égoiste et imagine par exemple que quand tu donne une photo, tu enleve  le gagne pain d'un autre photographe tout simplement, c'est compliqué à comprendre ca ?

Nous y voilà enfin.

Ton problème n'est pas difficile à comprendre, mais je ne suis pas d'accord du tout.

Attention: je suis d'accord sur les conséquences de mes actes. Je suis d'accord sur le fait que, quelque part, un autre photographe va perdre de l'argent. On pourrait en discuter, mais je veux bien admettre que c'est souvent vrai.

Là où je ne suis plus d'accord c'est sur l'idée que c'est mal.

Ton système revient à donner un privilège à ceux qui gagnent de l'argent. En gros, c'est dire "si on peut gagner 100€, il ne faut surtout rien changer pour ne pas tarir cette source". Et dans ce système, moi je suis un traitre, parce que justement je taris cette source. A la limite, c'est comme si je prenais ces 100€ dans ta poche et que je n'utilisais même pas le billet. C'est pour ça que tu es furieux.

Et moi, je ne suis pas d'accord du tout avec cette vision de choses. Parce qu'elle est dangereuse. Parce qu'elle conduit à l'immobilisme. Parce qu'elle est corporatiste.

Dans le monde moderne, les photographes n'ont pas droit à ce privilège que tu réclames: le droit d'interdire le moins cher pour protéger leurs revenus. Dans le monde moderne personne n'a plus ce privilège-là.

Je suis sur que tu penses que je suis un petit con, que je sabote ta source de revenus et que ce serait quand même vachement mieux si tout le monde se tenait les coudes pour maintenir les tarifs et s'assurer un bon bizeness, c'est bien ça?

Et bien moi, je dis que cette façon de penser est en train de vous tuer. Le corporatisme ne marche pas.

Citation de: Lictor le Avril 30, 2010, 10:34:22
La logique, si tu ne veux pas casser le marché, c'est de les mettre en CC avec une licence qui ne fasse par de concurrence commerciale :
http://creativecommons.org/choose/?lang=fr

Je vais faire simple, court et polémique. Je veux casser le marché.

(Ou plutôt, parce que sinon on va dire que j'ai la haine des pros, ce qui n'est pas vrai: je pense qu'essayer de protéger le marché est une très grave erreur.)

Citation de: jaunebleuvert le Avril 30, 2010, 11:34:49
...
Et bien moi, je dis que cette façon de penser est en train de vous tuer. Le corporatisme ne marche pas.

Ca et tout le reste. Finalement, je suis assez d'accord avec ce point de vue.

Sachant que le marché risque de te rattraper, parce que sur tes photos, c'est toi qui assume le risque juridique, pas les entreprises qui vont récupérer tes photos pour faire de l'argent avec...

Le problème de ta démarche, c'est que tu supposes que ta démarche n'est pas elle même intégrée par le marché...

Je prends un exemple, j'ai été contacté pour utiliser une de mes photos sur Flickr qui n'était pas en CC : une vue de la Toscane. En gros, on m'a dit "votre photo est belle, nous vous proposons de l'exposer gratuitement sur notre plateforme". En fait, la boite qui m'a contacté est une agence de comm'. Le but était d'utiliser ma photo pour illustrer le site d'un très gros client (la boisson gazeuse préférée des restaurateurs, non, pas celle là, l'autre).

En la donnant gratuitement, j'aurais fait de l'anti-capitalisme et tout? Ben voyons. J'aurais juste permis à une boite de comm' de facturer une centaine de milliers d'euros (à vue de nez pour ce genre de site) à son client pour faire un site sans même débourser 1€ par photo en allant sur Fotolia...

Citation de: Lictor le Avril 30, 2010, 11:55:29
Sachant que le marché risque de te rattraper, parce que sur tes photos, c'est toi qui assume le risque juridique, pas les entreprises qui vont récupérer tes photos pour faire de l'argent avec...

Quand on veut parler d'une loi, on commence par la citer. Et surtout on explique en quoi la clause 5.b de la CC ne peut s'appliquer a un cas precis.

non non je ne pense pas que du sois un petit con, je juge uniquement ton comportement de donner des photos sans aucun but,
et effectivement je suis un pur produit du mercantilisme, je ne suis pas pour tuer une source de revenus,au contraire je suis pour l'exploiter au maximum et en tirer les meilleurs profits,
pour moi le revenu est la base de l'economie, sans rentrer dans un debat ideologique, je pense que si d'une maniere générale on attachais plus d'importance à preserver les sources financieres plutot que de les detruire, la societe s'en porterais certainement mieux...

mais va au bout de ta reflexion si tu pense que le corporatisme ne peut fonctionner, et que le fait tout simplement que les photographes au sens large amateur, pro, presse, illustration, studio, ect ect se serais les coudes au lieu de se tirer dans les pattes soit une solution, quelle solution vois tu ?

pour ma part clairement et honnetement, je n'en vois pas, je rale parce j'estime que c'est la moindre des choses à faire, mais la production d'image augmente de maniere exponentielle, les moyens de diffusion à la meme vitesse, les besoins egalement, on est dans un monde d'images, elles sont partout, concernant la dévalorisation de la valeur et du respect des droits d'auteur, le mal est fait, les générations à venir élevés dans la société internet n'on aucune ou quasi notion de ce que représente les droits d'auteurs, j'ai un fils de 14 ans, lui comprend un peu plus forcément, il est bien content que je puisse le nourrir et lui offrir entre "" une vie sympa, mais ses copains pour la majorité un peu moins, musiques, images, jeux, video, c'est openbar!
je vois un peu...
on ne reviendras pas en arriere, par contre pour certains contenus il y aussi de plus en plus de besoin pour des images ciblées personnalisées, à l'opposé des images génériques qui vont circuler de plus en plus librement,

il restera de la place pour des photographes salariés, en dehors de la presse ou des agences de plus en plus d'entreprises integrent un service photo, ca reviens moins chere que de le faire en externe et c'est plus personnalisable, voir comme l'expliqué Lictor il me semble plus efficace par une meilleur connaissance des produits ou marché,

et pour des photographes "élite" qui aurons toujours leurs débouchés par leur réputation, leur talent, leur relationnel,

ainsi bien sur pour des photographes délocalisés, les pays de l'est et l'asie sont par exemple aujourd'hui de gros fournisseurs d'images et c'est pas fini...

mais de nombreux photographes resteront sur le carreau...avec derriere les conséquences inéluctables, perte de pouvoirs d'achat, réactions en chaine ...on vois ou ca conduit dans pleins de secteurs et au quotidien, licenciements, délocalisation, misere, tristesse,
elle est belle votre nouvelle economie...

je prefere faire du corporatisme que de me dire c'est la fatalité pour ma part  ;)

halte les gars,
j'ai la solution à tout !!!  ;D

vous me donnez les images et je les vends ! comme ça vous n'avez pas de pépins !!!  ;)
bien entendu je laisse votre nom dessous,

tu as entierement raison c'est ce que font les MS, et ce que va faire demain Guetty avec flickR, tu imagine il tienne le bon gogo, c'est lui qui finance son matos, ces déplacements, ces charges diverses et c'est toi qui empoche les bénéfices et tout ca sans avoir à sortir le moindre centimes en dehors de frais d'hebergement et de marketing, bon faut en mettre quand meme sur la table pour que ca marche, mais c'est royal et en plus certains cautionnent et applaudissent, il n'y a pas plus belle arnaque !

un créneau à develloper mais tu l'as bien compris sauf erreur de ma part, c'est la formation bien sur !
car tous ces gogos en plus de financer le reste s'offrent  aussi des formations car bien sur pour essayer d'augmenter leur "diffusion" il faut qu'ils ammeliorent leurs techniques,

le marché du "gogo" est tres juteux mais en tout cas certainement pas pour lui ....

Citation de: alliancephoto le Avril 30, 2010, 12:22:09
halte les gars,
j'ai la solution à tout !!!  ;D

vous me donnez les images et je les vends ! comme ça vous n'avez pas de pépins !!!  ;)
bien entendu je laisse votre nom dessous,

http://www.flickr.com/photos/unices/

Feel free

attendez les gars, j'suis pas tout à fait prêt encore !!! hihihihi !!! joli Stougard !  ;)

la formation Oliv, Oui la formation et le coaching photo je développe,
ça va tellement vite que du coup je n'ai pas eu le temps de développer un site spécifique,

en fait entre de bonnes mains je pense qu'on peut apprendre très vite à faire de la photo,
(après il faudra des années pour donner un sens aux images, mais les bases se maitrisent très vite),

mais je n'ai pas eu encore de photographes de MS,
plus des passionnés d'images qui veulent un peu changer leur approche et leur façon de photographier en reportage,

;)

Citation de: stougard le Avril 30, 2010, 12:03:07
Quand on veut parler d'une loi, on commence par la citer. Et surtout on explique en quoi la clause 5.b de la CC ne peut s'appliquer a un cas precis.

Penses tu que cette clause a plus de valeur que la constitution de Groland ?

Plusieurs réponses intéressantes, je ne vais pas toutes les citer. Mes réponses:

Thème juridique: je pense ces scénarios irréalistes. Mais je remarque que c'est en France qu'il y a le plus de procès sur le droit à faire payer son image. Et je crois qu'il y a un lien avec le comportement corporatiste des photographes: à force de s'entendre répèter que la photo avait une valeur énorme, le public veut une part d'un gâteau qu'il s'imagine être énorme...

Thème mercantilisme: c'est ma démarche qui est la plus proche du capitalisme libéral. Le corporatisme est fondamentalement en opposition avec la liberté du marché.

Solution pour les photographes: je vais vous faire bondir, mais je n'ai pas de solution parce que je ne pense pas qu'il y ait un problème. Le métier de photographe évolue, certains métiers disparaissent et d'autres naissent. Refuser de changer c'est mourir. D'autres pays n'ont pas ces discussions assez typiquement françaises...
Pour faire un parallèle, il y avait il y a moins d'un siècle un maréchal-ferrant par village. Quand les chevaux ont été remplacés par les tracteurs, certains n'ont pas changé et ont disparu, d'autres sont devenus mécaniciens. Devait-on à toute force faire perdurer la profession de maréchal-ferrant? Comment aurait-on pu le faire?

alliancephoto: tu peux vendre mes photos et garder les sous. La licence sous laquelle elles sont t'en donne le droit, que je réaffirme ici s'il en était besoin. J'estime d'ailleurs que tu mériterais cet argent, puisque la vente, c'est du travail. Je ne vois pas cela comme une arnaque à gogos.

tu me fais rire avec ton exemple...tu ne dois pas connaitre grand chose au monde du cheval, car des marechal ferrant il y en a encore plein en activité, et qui gagne tres bien leur vie, car contrairement à la photo, il n'y a jamais eu et il n'y auras jamais de "gogo" marechal ferrant  ;)

le metier de photographe ne disparaitra jamais non plus, car il y aura toujours des besoins en terme d'images que des entreprises ou des particuliers ne confierons jamais à une banque d'image ou à un photographe lambda, regarde les campagnes de pubs des grandes entreprises tu crois qu'elles se fournissent sur flick'r ou sur fotolia ? et les photos qui se vendent sur les MS tu crois qu'elles sont issu du photographe lambda qui viens de s'offrir son apn chez cdiscount ? tu crois que l'archiduc de troufillesoies pour le mariage de sa fille il va confier le reportage au petit neveu ? non derriere ce sont des photographes spécialisés qui ont la structure, le materiel, les compétences et les reseaux pour réaliser ces photos, tu es en dehors des réalités ...

le plus bel exemples ici c'est Stougart grand défenseur du libre à tout prix, qui se vantais sur un autre fil du succes de sa démarche recompensée par de tres nb parutions mag, presse, web, au final en creusant il nous explique que finalement ca va pas chercher bien loin ...

il y aura certainement moins de photographes qui reussiront à vivre de leur production mais de la à penser qu'ils disparaitront ...non faut etre sérieux 5 min...

Citation de: jaunebleuvert le Avril 30, 2010, 11:40:51
Je vais faire simple, court et polémique. Je veux casser le marché.

Je vais faire simple, court : tu es un troll et je pense que si comme Tougard tes photos n'étaient pas aussi banales après tant d'années de pratique, tu aurais certainement une autre vision des choses quant à leur valeur...

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 13:54:58
le metier de photographe ne disparaitra jamais non plus, car il y aura toujours des besoins en terme d'images que des entreprises ou des particuliers ne confierons jamais à une banque d'image ou à un photographe lambda, regarde les campagnes de pubs des grandes entreprises tu crois qu'elles se fournissent sur flick'r ou sur fotolia ? et les photos qui se vendent sur les MS tu crois qu'elles sont issu du photographe lambda qui viens de s'offrir son apn chez cdiscount ? tu crois que l'archiduc de troufillesoies pour le mariage de sa fille il va confier le reportage au petit neveu ? non derriere ce sont des photographes spécialisés qui ont la structure, le materiel, les compétences et les reseaux pour réaliser ces photos, tu es en dehors des réalités ...

Je n'ai jamais dit que tous les photographes disparaitront, simplement ceux qui font ce que les amateurs peuvent faire gratuitement.

Citation de: BertrandG le Avril 30, 2010, 14:00:37
Je vais faire simple, court : tu es un troll et je pense que si comme Tougard tes photos n'étaient pas aussi banales après tant d'années de pratique, tu aurais certainement une autre vision des choses quant à leur valeur...

C'est une évidence: si je vendais mes photos un demi million pièce, je penserais qu'elles ont de la valeur. Dans la réalité personne n'en veut et donc je constate qu'elles ne valent rien. En quoi ceci fait-il de moi un troll?

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 13:54:58
il y aura certainement moins de photographes qui reussiront à vivre de leur production mais de la à penser qu'ils disparaitront ...non faut etre sérieux 5 min...

Je ne dis pas comme toi, je pense au contraire qu'un bon nombre de photographes disparaitront encore, la révolution du M.S et du libre selon saint Stougard ou Jaunebleuvert n'est pas encore terminée, et d'ici là, il y aura encore des degats dans la profession.

La seule chose qui peut etre, esperons le, sortira de tout ça, c'est que quand il n'y aura plus beaucoup de photographes au sens ou on l'entend, il seront alors recherchés, car eux seuls pourront assurer un degré de qualité qui sera devenu introuvable ailleurs, la multitude, à mon sens, tirant plutôt le niveau vers le bas.

Le seul inconvénient de mon raisonnement, c'est qu'en attendant ces jours meilleurs, il faut tenir le coup, et tout le monde ne le pourra pas.

Citation de: BertrandG le Avril 30, 2010, 14:00:37
Je vais faire simple, court : tu es un troll et je pense que si comme Tougard tes photos n'étaient pas aussi banales après tant d'années de pratique, tu aurais certainement une autre vision des choses quant à leur valeur...

Es-tu Bertrand G*****in de Strasbourg qui fait des vidéos et des installations en plus des photos? Si oui, j'ai trouvé tes sites et tes photos. Je comprends mieux ce que tu veux dire par "banales après tant d'années de pratique" et pourquoi cette discussion n'aboutira jamais à rien.

je suis d'accord avec toi Katana,

mais je pense aussi que ce nivellement par la masse et les prix  peu cher voir gratuit vont tirer vers le haut les revenus de certains photographes qui se trouverons sur des niches, ou tres pointu dans leurs domaines, en devenant un peu le photographe de "luxe", ou incontournable,
un exemple le marché automobile est en crise le seul secteur qui explose en croissance c'est le marché de la voiture de luxe,

de toute facon c'est la raison  de mon agacement, comme bien des exemples le prouve, sur d'autres marché, ou dans l'histoire, l'appauvrissement de la masse profite toujours à l'enrichissement d'une minorité, croire l'inverse est une hérésie, les plus gros consommateurs aujourd'hui du luxe c'est qui ? les fortunes des pays ex communistes car pendant que la majorité souffre la minorité qui leur fait croire à un monde meilleur s'en met plein les poches sur leur dos...

dans ce cas on n'echappera pas à la regle, la dévalorisation du travail et l'appauvrissement des photographes de "masse", les "gogos" qui y vont de leur plein gré et ceux qui seront pris dans le tourbillon,
ne fera pour moi que profiter à une minorité, que j'espere la plus importante possible, et j'espere en faire partrie, je tente de m'en donner les moyens, que ce soit des photographes indépendants, des entreprises de services, de diffusion,

et cette finalité,  aveuglé par des considérations ideologiques certains ici ne le voit meme pas...leur contribution gratuite ne sert qu'a l'enrichissement d'autres et en aucun à défendre une certaine cause du "libre"...
enfin c'est mon avis, j'arrete de vous saoulé j'ai des photos à faire super passionnantes, 36 paires de tongs m'attendent  ;D ;D

Citation de: jaunebleuvert le Avril 30, 2010, 15:53:37
Es-tu Bertrand G*****in de Strasbourg qui fait des vidéos et des installations en plus des photos? Si oui, j'ai trouvé tes sites et tes photos. Je comprends mieux ce que tu veux dire par "banales après tant d'années de pratique" et pourquoi cette discussion n'aboutira jamais à rien.

Non, je suis Bertrand Girard, amateur de belles images.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 16:10:26
dans ce cas on n'echappera pas à la regle,

Alors pourquoi s'entêter à essayer de changer l'histoire?

P.S: Note que les "gogos" sont les seuls qui ne perdent rien dans cette histoire. Ils ne gagnent rien non plus, c'est vrai, mais ils ne perdent rien.
Autrement, le Bertrand G dont j'ai vu le site (http://www.bertrandg.com/), et dont je viens d'apprendre qu'il n'est pas le BertrandG d'ici m'a rappelé que le principe de base de l'idée moderne de l'art a été le mieux illustré par Salvator Dali. Et dans ces conditions, cette discussion ne peut mener à rien. Dois-je vous expliquer pourquoi ou avez-vous déjà compris?

entre 2 tongs....mais si les gogos y perdent c'est la ou ton raisonnement il tiens pas la route, par exemple dans ton cas ton appareil tu l'a acheté, il s'use donc à prevoir des frais de réparations ou de renouvellement, ses accessoires egalement tu les as payé, tu paye l'edf pour chargé tes accus, tu as achete un ordi pour traiter tes fichiers, tu mets de l'essence dans ton véhicule ou tu payes les transports en commun pour aller prendre tes photos, tu te nourris pendant que tu prend tes photos, tu paye un forunisseur d'acces pour les diffuser ect ect,

faire une photo te coute de l'argent quoi que tu en pense, il n'y a pas de solution gratuite, donc oui quand tu donne une photo desolé mais ca te coute de l'argent, calcul l'ensemble de tes frais et charges et divise le par le nb de photos que tu diffuse tu verras que sur chaque photo que tu donne tu perd de l'argent etant amateur sur ta richesse personnel, et tu permet à d'autres d'en gagner sur ton dos, d'ou pour moi le coté "gogo"  ;)

pourquoi s'enteter à vouloir changer l'histoire, bah juste parce que tu vois ou elle nous mene l'histoire, moi meme si je sais que mon discours ne changera rien, je me refuse à cautionner ce mode de raisonnement qui ne fait que nuire à la société dans son ensemble, plutot que de fonctionner sur un mode ou tu perd en richesse, tu fonctionnerais sur un mode ou tu gagnes en richesse, tu augmenterais ton pouvoir d'achat au lieu de le diminuer donc tu contribuerais à creer de l'emploi donc de la richesse,  avec en conséquence direct un gain global en qualité de vie ect ect...

dans tout systeme économique lorsque un produit se vend un prix X, il y en toujours un plus malin qui se dit moi je vais le vendre X-50 % et piquer des clients, ca marche mais au détriment de la masse, au final celui qui gagne c'est le gars et ceux qui aurons fait plutot X+50 % pour se differencier par le prix, comme un exemple a été cité ici, parfois pour qu'un produit se vende et soit considére comme bon il doit etre cher....
pour la photo c'est pareil sauf que la c'est un gars et des millions qui plongent tete baissé, ca me dépasse....

Citation de: jaunebleuvert le Avril 30, 2010, 16:56:38
P.S: Note que les "gogos" sont les seuls qui ne perdent rien dans cette histoire. Ils ne gagnent rien non plus, c'est vrai, mais ils ne perdent rien.

Ô que si, que tu y perds. Tu ne le vois pas parce que tu te dévalorises.

Par manque d'effort, tes photos ne sont pas vues, au lieu de conclure de faire un effort, tu les donnes. Même si elles sont un peu vues, le résultat au final est la dévalorisation.

En effet, quand je lis ceci :

Citation de: jaunebleuvert le Avril 29, 2010, 13:41:49
Je vais expliquer pourquoi je prends des photos et pourquoi c'est important pour moi que d'autres les voient. Tant pis si je parais prétentieux.

Je prends des photos parce que je regarde les choses et les gens. Et parfois, quand je regarde, je ressents le besoin de garder un instant fugitif.

Par exemple: sur le compte flickr dont le lien est sous mon profil, 170 photos sont un reportage sur une parade gay. Je ne suis pas homosexuel, mais l'évênement me fascine. De toutes ces 170 photos, celle qui me touche le plus est une photo de femme, plus très jeune, qui a simplement écrit sur son T-shirt, au feutre "j'aime les femmes". De son expression, je comprends qu'elle est timide. Mais elle est quand même là. A côté des mecs de 20 ans bodybuildés fiers de s'exhiber au milieu de leurs fans, j'ai vu une autre histoire. Celle de quelqu'un de plus discret, de moins glamour, mais qui a décidé de dire ce qu'elle aimait, de rendre public quelque chose qui compte pour elle. A côté des mecs de 20 ans qui perdraient leur réseau d'amis s'ils n'allaient pas s'exhiber quasi à poils en pleine rue, elle va peut-être choquer ses amis, sa famille s'ils ignorent son secret qu'elle a simplement griffoné à la va-vite sur un bout de tissus.

Chacune de mes photos essaie de raconter une histoire, un détail que j'ai vu. Lors du défilé, il y a les couleurs, l'exhibition, bien sûr aussi, parce que c'est le thème de la manifestation, mais aussi des détails, des marques de tendresse, l'histoire de ceux ou celles que personne ne veut voir dans le monde du sexe, parce qu'ils ne sont pas glamour: trop vieux, trop pauvres, trop moches.

Ca, c'est ce que moi j'ai vu. Je peux simplement l'avoir vu, le garder pour moi et l'oublier. Je veux plus: je veux le partager avec d'autres, je veux que quelqu'un d'autre ressente la même chose un instant. Alors je prends des photos pour raconter cette histoire. Je n'ai pas assez de talent pour raconter cette histoire sans doute, puisque personne n'est intéressé, mais ça ne m'empêche pas d'essayer. Tout ce que je veux c'est qu'un jour quelqu'un regarde et voit ce que moi j'ai vu.

Je me dis qu'il y a clairement un talent d'auteur, talent qui sommeille et qui est perdu. C'est un crime que de laisser un talent se perdre. Et c'est surtout un gâchis, et la confirmation pour toi que tu ne vaux rien.

Il suffirait sans doute d'un peu de travail, qui en lui-même te passionnerait fort certainement, une fois passé le démarrage, pour faire des expos, voire des livrets ou un livre.

La question n'est pas celle de l'argent car dans l'affaire tu pourrais fort bien ne rien gagner, voire perdre de l'argent.

Tu n'es pas le seul dans ce cas, et tu es l'illustraiton vivante de ce que la diffusion à tout-va, le libre et la gratuité sont des pièges surtout pour les amateurs.

Ce que tu perds, c'est toi-même.

Citation de: stougard le Avril 30, 2010, 12:03:07
Quand on veut parler d'une loi, on commence par la citer. Et surtout on explique en quoi la clause 5.b de la CC ne peut s'appliquer a un cas precis.

Quelle loi??? La CC n'est pas une loi, c'est une simple licence commerciale! Et une licence est toujours inférieure à la loi... Autrement, avec la bonne licence, les brocanteurs pourraient faire du recel tranquillement...

Dans tous les cas, ça finira devant un tribunal, pour déterminer la responsabilité. Même si tu gagnes, c'est du temps et de l'argent dépensé pour un don gratuit.

Pendant que tu es en train de lire le contrat de licence, tu devrais lire le 5.a :

i. L'Offrant a obtenu tous les droits sur l'Oeuvre nécessaires pour pouvoir autoriser l'exercice des droits accordés par le présent Contrat, et permettre la jouissance paisible et l'exercice licite de ces droits
ii. L'Oeuvre n'est constitutive ni d'une violation des droits de tiers, notamment du droit de la propriété littéraire et artistique, du droit des marques, du droit de l'information, du droit civil ou de tout autre droit, ni de diffamation, de violation de la vie privée ou de tout autre préjudice délictuel à l'égard de toute tierce partie.

Ce qui est faux : l'auteur n'a pas obtenu d'autorisation de diffusion des personnes photographiées! Donc le contrat de licence a de bonne chance d'être déclaré invalide voire frauduleux devant un tribunal. Et dans ce cas, c'est toute la protection de la CC qui tombera en jugement pour une attaque sur le droit à l'image pour ce genre de photos.
Pire : le droit à l'image est assoupli dans le cadre de la création artistique. Mais sur ce type de mode de diffusion, la création artistique risque d'être déclarée invalide.

Citation de: oliv-B le Avril 30, 2010, 16:10:26

et cette finalité,  aveuglé par des considérations ideologiques certains ici ne le voit meme pas...leur contribution gratuite ne sert qu'a l'enrichissement d'autres et en aucun à défendre une certaine cause du "libre"...

Tu pourras au moins constater que tous les amateurs ne sont pas aveugles. Rien que sur le principe, savoir que ce que je fais enrichira  un autre sans rien me rapporter, j'ai le poil qui se dresse.
C'est deja suffisant que dans le cadre de mon boulot, la seule recherche, soit celle du moindre cout, alors si en dehors c'est la même chose.......

J'ai toujours considéré que si mes passions devaient enrichir quelqu'un, il était hors de question que je passe a coté. Que quelqu'un gagne de l'argent avec mon "travail" ne me gène pas plus que ça, à l'unique condition que je ne sois pas le dindon de la farce.

c'est pour cela que je ne donnerais jamais mes images  (si tant est qu'un jour elles soient vendables, ce qui est loin d'être le cas) mais ce n'est pas un objectif prioritaire, bien que cela me plairait bien, ne serait ce que pour me permettre de financer une ou deux optiques qui me font bien réver.

Citation de: jaunebleuvert le Avril 30, 2010, 16:56:38
Autrement, le Bertrand G dont j'ai vu le site (http://www.bertrandg.com/),

Mais, mais, mais .... c'est nul !

Citation de: Lictor le Avril 30, 2010, 22:53:08
Quelle loi??? La CC n'est pas une loi, c'est une simple licence commerciale! Et une licence est toujours inférieure à la loi... Autrement, avec la bonne licence, les brocanteurs pourraient faire du recel tranquillement...

Justement, cite la loi a la quelle tu fais reference.

Citation de: Lictor le Avril 30, 2010, 22:53:08
Quelle loi??? La CC n'est pas une loi, c'est une simple licence commerciale! Et une licence est toujours inférieure à la loi... Autrement, avec la bonne licence, les brocanteurs pourraient faire du recel tranquillement...

Dans tous les cas, ça finira devant un tribunal, pour déterminer la responsabilité. Même si tu gagnes, c'est du temps et de l'argent dépensé pour un don gratuit.

Lictor, tu as tout à fait raison mais n'entre pas dans le débat avec le troll, qui va t'expliquer comment fonctionne la loi. En gros, c'est simple : tant que personne n'a été condamné, pour lui, la loi n'existe pas.

J'ai déjà largement démontré ici en quoi les licences CC (pour celles qui sont larges) étaient soit illégales, soit mensongères, et qu'en fait elles ne servaient à rien si ce n'est pour un aspect marketing, que leur résultat était une insécurité juridique. Mais le troll s'est contenté de s'éclipser un mois, pour revenir ensuite avec les mêmes arguments.

Les licences CC déclarent respecter le droit d'auteur ; alors, autant recopier le CPI, qui contredit largement le reste de la licence, laquelle n'est pas hors-la-loi puisqu'elle déclare respecter le droit... On tourne en rond, et ce n'est que de la poudre aux yeux.

Citation de: Zouave15 le Mai 01, 2010, 09:39:29
Lictor, tu as tout à fait raison mais n'entre pas dans le débat avec le troll, qui va t'expliquer comment fonctionne la loi. En gros, c'est simple : tant que personne n'a été condamné, pour lui, la loi n'existe pas.

J'ai déjà largement démontré ici en quoi les licences CC (pour celles qui sont larges) étaient soit illégales, soit mensongères, et qu'en fait elles ne servaient à rien si ce n'est pour un aspect marketing, que leur résultat était une insécurité juridique. Mais le troll s'est contenté de s'éclipser un mois, pour revenir ensuite avec les mêmes arguments.

Les licences CC déclarent respecter le droit d'auteur ; alors, autant recopier le CPI, qui contredit largement le reste de la licence, laquelle n'est pas hors-la-loi puisqu'elle déclare respecter le droit... On tourne en rond, et ce n'est que de la poudre aux yeux.

+1

Citation de: jaunebleuvert le Avril 29, 2010, 08:34:15
Et bien c'est très simple: pour ce que les amateurs ne font pas, il restera des pros. Pour les photos faisables par les amateurs (voyage, animalier, certains sports...) les pros disparaitront. Tu veux gagner de l'argent, va faire des photos de la station d'épuration à la chambre grand format.

Par exemple: moi, ça me plaît de prendre des photos . Une partie est utilisable pour des catalogues de voyagiste. Je veux bien les voir publiées sur un site ou un catalogue de voyagiste. Pourquoi veux-tu m'empêcher de publier mes photos?

Je lis ce fil de temps à autre et suit selon les jours: consterné, amusé, exaspéré mais les contributions de jaunebleuvert frisent la perfection!
Il reconnaît qu'il fait des photos sans grand intérêt qui n'intéressent à priori pas grand monde... bon mais si leur utilisation est gratuite pourquoi ne pas les mettre à disposition des voyagistes par exemple (profession parmi les plus nécessiteuses...). Sachant que l'auteur ne verra sans doute jamais la publication. Si c'est une question d'ego, im me semble bien mal placé!

Résumons:
- Travailler pour pouvoir acheter du matériel photo coûteux
- Profiter de ses loisirs pour réaliser des photos sans grand intérêt aux yeux même de leur auteur
- Passer du temps à les diffuser pour que éventuellement des entreprises commerciales puissent gratuitement les exploiter.
- Assumer personnellement les risques juridiques liés à cette exploitation.

Même le plus fou des exploiteurs capitalistes n'aurait osé en rêver!!!!   ;)

CitationRésumons:
- Travailler pour pouvoir acheter du matériel photo coûteux
- Profiter de ses loisirs pour réaliser des photos sans grand intérêt aux yeux même de leur auteur
- Passer du temps à les diffuser pour que éventuellement des entreprises commerciales puissent gratuitement les exploiter.
- Assumer personnellement les risques juridiques liés à cette exploitation.

Tu as raison mais il faut prendre en compte le fait que nous avons affaire ici à un troll dont le but est de créer une polémique en provoquant les participants du forum. Il est certes un peu moins performant que le troll malin Tougard, expert en manipulations et autres mensonges.

peu etre meme pas, je pense qu'il est sincere, mais bon vu son arrivé sur le forum, je comprend qu'il est quelques difficultés à trouver sa place sur les réseaux communaires qui ne fonctionne que par l'echange,

je ne retrouve plus le lien mais c'etait amusant un gars qui avait demontré le systeme sur flickr à l'aide d'un petit robot qui votait en automatique à raison se plusieurs milliers de votes commentaires sur des photos aléatoires,
ses photos jugé comme banales ou mauvaise voir pas jugée du tout, se sont retrouvé au bout de quelques semaines, jours meme il me semble à la une de plusieurs catégories avec des centaines de commentaires elogieux et noté comme top, excellente ect ect alors bien sur que c'etait strictement les memes photos, ca reflete bien le fonctionnement de ces reseaux qui reste basé sur le virtuel....

pour revenir au cout des photos, je me suis amusé jeaunebleuvert et pour stougart aussi ca peu etre interressant que tu mesure le truc,

une base theorique loin d'etre irrealiste, mais je vous encourage chers donateurs à faire vos propres calculs  ;)

une année de donation,

base : 10 reportages , je part de l'hypothese d'une selection de 20 photos par reportages, certains vont dire c'est peu, moi je trouve que c'est un maxi , donc 200 photos, avec un bon taux de reussite il me semble de 10 % ca fait 20 photos diffusées, par diffusée j'entend mis en ligne , téléchargé et utilisé pour un autre support, web, papier, je pense que dans la réalité c'est moins que ca, la franchise de Stougart sur ce fil tendrait à le prouver, mais mettons partons sur 20 photos ,

dépenses :

matos :  3000 e c'est rien je pense si on veut un apn, quelques accessoires et un ordi, pour situer pour ma part je peux rajouter un zero facile ...

EDF : ca marche pas encore avec du vent, ca c'est un vrai pb en panne de vent dans le sud je suis au chomage technique...bref enfin si c'est possible  ;D mais si je compte l'investissement dans une eolienne vous allez prendre peur  ;D  je compte 100 e à mon avis en dessous de la réalité...

Déplacements : en moyenne je compte 20 e c'est rien donc 200 e

Repas : ca creuse la photo, 15 e en moyenne, donc 150 e

hébergement internet : je compte 50 % d'un abonnement de base, donc grosso modo 180 e

un total donc minimum pour réaliser les 10 reportages ou sujet : 3630 e , selon la valeur du matos ca peut vite monter...je ne compte aucun consommables, aucune casse, aucune panne, au lieu de donner 20 photos entre nous vous feriez mieux d'offrir à madame un chouette voyage  ;D

donc concretement pour revenir à nos 20 photos diffusées, ca nous fait un cout/une perte  de 181,5 e / photo....

363 e/ photos pour 10 diffusées, donc arretez de nous dire que ca ne coute rien, que ca ne fait rien perdre car c'est faux , d'un point de vu uniquement financier la photo est un loisir ou un métier couteux  ;)

tu peux choisir à titre de loisir d'y consacrer ce budget voir bien plus, mais ne vient pas me dire que ca ne coute rien stp  ;) 

Citation de: BertrandG le Mai 01, 2010, 10:48:01Tu as raison mais il faut prendre en compte le fait que nous avons affaire ici à un troll dont le but est de créer une polémique en provoquant les participants du forum.

Qu'il y ait polémique c'est un fait. Mais pourquoi troll? Ce n'est pas parce qu'un groupe de photographes est bardé de certitudes et se congratule mutuellement que tout le monde est d'accord. Je pose une question que beaucoup se posent. Des photographes comme moi, il y en a beaucoup. Qu'est-on censé faire de nos photos?

Citation de: ULYSSED le Mai 01, 2010, 10:27:00
Je lis ce fil de temps à autre et suit selon les jours: consterné, amusé, exaspéré mais les contributions de jaunebleuvert frisent la perfection!
Il reconnaît qu'il fait des photos sans grand intérêt qui n'intéressent à priori pas grand monde... bon mais si leur utilisation est gratuite pourquoi ne pas les mettre à disposition des voyagistes par exemple (profession parmi les plus nécessiteuses...). Sachant que l'auteur ne verra sans doute jamais la publication. Si c'est une question d'ego, im me semble bien mal placé!

Résumons:
- Travailler pour pouvoir acheter du matériel photo coûteux
- Profiter de ses loisirs pour réaliser des photos sans grand intérêt aux yeux même de leur auteur
- Passer du temps à les diffuser pour que éventuellement des entreprises commerciales puissent gratuitement les exploiter.
- Assumer personnellement les risques juridiques liés à cette exploitation.

Même le plus fou des exploiteurs capitalistes n'aurait osé en rêver!!!!   ;)

La photographie est pour beaucoup, dont moi, un hobby et pas un métier. Dans ces conditions, il est normal de dépenser de l'argent en matériel et de profiter de mes loisirs pour photographier. Je me répète: c'est le cas de tous les hobbies. On ne reproche pas à un golfeur de dépenser de l'argent en clubs et d'y passer ses week-ends. Le golfeur ne va jamais toucher un centime pour avoir joué au golf. Pourquoi serait-ce autrement pour la photo? Je n'ai jamais dit que la photo ne coûtait rien, j'ai dit que entre faire des photos sans les donner et faire des photos en les donnant, cela ne me coûtait pas plus.

Mais la question qui se pose après c'est : je fais quoi de mes photos? Je les montre simplement à ma famille et mes amis? Ca les emmerde. J'ai moi-même été tenu de regarder sagement les diaporamas du grand-père, je sais bien combien c'est emmerdant.

Donc quoi? Je mets simplement les négatifs et les CD dans une boîte au grenier que personne n'ouvrira jamais? C'est ça que vous voulez, non? Si je n'ai pas le temps de démarcher des agences, galeries ou éditeurs pour publier en étant payé, il n'y a que deux choix: publier gratuit ou ne pas publier. Et c'est la question que j'ai posée en premier: pourquoi voulez-vous m'empêcher de publier mes photos?

Citation de: Zouave15 le Avril 30, 2010, 18:09:58
Je me dis qu'il y a clairement un talent d'auteur, talent qui sommeille et qui est perdu. C'est un crime que de laisser un talent se perdre. Et c'est surtout un gâchis, et la confirmation pour toi que tu ne vaux rien.

C'était un crime de laisser un talent se perdre. Autrefois.

Mettons qu'il y ait seulement un humain sur 1000 qui ait un quelconque talent. Laisser perdre ce talent, au temps où un auteur touchait 2000 ou 3000 personnes, c'était effectivement grave: ces 2000 ou 3000 personnes perdaient un de leurs 2 ou 3 auteurs.

Avec les moyens modernes de distribution et de duplication, la situation a changé du tout au tout. C'est le paradoxe de l'économie de l'immatériel. Il y a toujours 1 humain sur 1000 qui a du talent, mais ils touchent maintenant 6 milliards d'êtres humains. Vu de l'autre bout: chaque spectateur peut choisir entre 6 millions d'auteurs qui ont du talent. Une vie ne suffirait pas à tout voir.

C'est facile à vérifier: va sur flickr et tu trouveras, en un après-midi, facilement plusieurs milliers de photographes talentueux. Des milliers de talents qui vont se perdre. Parce qu'il y en a trop.

Citation de: Zouave15 le Avril 30, 2010, 18:09:58Il suffirait sans doute d'un peu de travail, qui en lui-même te passionnerait fort certainement, une fois passé le démarrage, pour faire des expos, voire des livrets ou un livre.

J'ai essayé et ce travail-là ne me passionne pas du tout. Au contraire, je l'ai en horreur. Tout le monde n'est pas Salvador Dali.

Citation de: stougard le Mai 01, 2010, 04:41:25
Mais, mais, mais .... c'est nul !

Tu n'as pas compris. Tu ne te rappelles pas de ce que Salvator Dali disait? Il disait: "Dali est un génie. C'est Dali qui l'a dit". Il a été un des premiers artistes à comprendre le fonctionnement de l'art moderne: la valeur de tes créations dépend uniquement de ta capacité à convaincre le spectateur.

Autrement dit: pour être reconnu comme Artiste, il faut te faire mousser. Il faut affirmer que tu es un génie. Il faut crier haut et fort que tes oeuvres valent cher.

Et c'est pour cela que le gratuit est horrible. Le gratuit est éminemment subversif. Il dit que le roi est nu. Dans le petit monde bien réglé de l'art, la hiérarchie est basée sur l'argent: tout en bas ceux qui n'ont pas la capacité de vendre et tout en haut les artistes à succès qui, comme Dali l'a fait, peuvent vendre leur service à thé pour des millions, simplement parce qu'il lui a appartenu. Le gratuit affirme que cette hiérarchie n'existe pas puisqu'il associe une valeur artistique à des oeuvres qui vont être données.

Donc: non, ce n'est pas nul, puisque l'auteur affirme être un Artiste et qu'il ne donne pas son travail.

un golfeur qui irais donner des cours gratos, je peut te dire qu'il restera pas longtemp sur le green... ;D
encore une fois ne melange pas tout talent et vente n'ont rien à voir, et entre publier et donner il y a un abime...

vu la suite de tes propos, je pense que beaucoup avait raison tu n'es qu'un troll à la recherche de contradiction et tu persistera à debiter ton disque en boucle sans fin, continu de donner tes photos et de perdre de l'argent, à la limite egoistement je m'en contrefiche  ;)

mais sincérement si tu ne sais pas quoi faire de tes photos, franchement, trouve toi un autre hobbie  ;)

Citation de: jaunebleuvert le Mai 01, 2010, 12:11:01

Mais la question qui se pose après c'est : je fais quoi de mes photos? Je les montre simplement à ma famille et mes amis? Ca les emmerde. J'ai moi-même été tenu de regarder sagement les diaporamas du grand-père, je sais bien combien c'est emmerdant.

Il y a d'autres solutions :

Tu pourrais poster tes photos sur des forums (Chassimage n'est pas le meilleur pour ça), les gens regardent tes photos, mettent des commentaires ; c'est très instructif, ça te permet de communiquer avec des autres photographes, bref, c'est hautement enrichissant.

Tu peux aussi faire des expos : renseigne toi, faire une expo dans sa commune (ou celle d'à coté) n'est pas si difficile que ça. Si des gens acceptent de publier tes photos, d'autres accepteront surement de les exposer et tu verras que c'est également très enrichissant.

Citation de: jaunebleuvert le Avril 30, 2010, 13:33:56
Thème juridique: je pense ces scénarios irréalistes. Mais je remarque que c'est en France qu'il y a le plus de procès sur le droit à faire payer son image. Et je crois qu'il y a un lien avec le comportement corporatiste des photographes: à force de s'entendre répèter que la photo avait une valeur énorme, le public veut une part d'un gâteau qu'il s'imagine être énorme...

Non, ce n'est pas réservé à la France, il y au moins un précédent d'ampleur connu aux USA.

Un photographe avait mis ses photos en CC. Ces photos ont plu et on été repris pour une campagne d'affichage placardée un peu partout.
Sauf que ces photos avaient été réalisées pendant son travail : il était enseignant et photographiait les gamins dans son lycée. Gamins dont les parents n'avaient évidemment signé aucune autorisation de diffusion.
Résultat: un gros procès sur le cul et un licenciement en bonus.

Le droit à l'image n'est pas réservé à la France. Il est en plus particulièrement critique dès qu'il y a des gamins. Et il est quasiment impossible d'avoir une autorisation de diffusion dans le cadre d'une diffusion en CC, parce qu'elle ne peut pas tout couvrir.

Citation de: Zouave15 le Avril 30, 2010, 18:09:58
Il suffirait sans doute d'un peu de travail, qui en lui-même te passionnerait fort certainement, une fois passé le démarrage, pour faire des expos, voire des livrets ou un livre.

Tout à fait. Et voir ce genre de travail comme extérieur à la photographie est une énorme faute!
Quand on fait une exposition, on revisite ses photos. On fait des sélections drastiques, il est difficile d'exposer plus de 20 photos et si on partage l'exposition à plusieurs photographes, on peut se retrouver limité à 2 ou 3 photos. Ça oblige également à trouver des cohérences, donc à faire de l'introspection sur sa façon de photographier, sur ce qu'on a à dire. Exposer, ça veut aussi dire tirer - et avec le numérique, le monde du tirage est d'une richesse inouïe! Réfléchir à ses photographies en terme d'objets matérialisés, d'interaction avec leur support, c'est aussi un moyen de progresser.
Et puis, il y a ce qu'il y autour : rédiger une note d'intention, faire un CV photo, répondre à des entretiens, se faire filmer, parler de son travail...

Pour moi, tout ça donne un potentiel énorme pour progresser! Il ne s'agit pas de se faire mousser ou de mentir, mais simplement d'apprendre à avoir un regard critique sur ses photos, d'apprendre à savoir exprimer ce qu'on ressent, d'apprendre à parler de ses photographies à des néophytes.

C'est une occasion de progresser en photographie, d'apprendre de nouvelles compétences (tirage, reprographie, écriture...) et, même, de progresser sur le plan personnel...

CitationLa question n'est pas celle de l'argent car dans l'affaire tu pourrais fort bien ne rien gagner, voire perdre de l'argent.

Oui, c'est vrai. Sachant qu'il n'est pas non plus si difficile que ça de rentrer dans ses frais...
On peut se faire sponsoriser pour une partie des frais. Sachant qu'un sponsor, c'est pas forcément Apple ou Rotschild, ça peut juste être ton entreprise qui t'autoriser à utiliser la photocopieuse couleur pour tes flyers, affiches et catalogues.
Et il est assez facile, au moins pour une première expo, de vendre des tirages à la famille, aux amis et aux amis des amis.
Normalement, si on a bien calculé son coup, on doit au moins arriver à l'équilibre.

Citation de: oliv-B le Mai 01, 2010, 13:29:18
vu la suite de tes propos, je pense que beaucoup avait raison tu n'es qu'un troll à la recherche de contradiction et tu persistera à debiter ton disque en boucle sans fin

J'ai l'impression que tu considères toute personne qui n'est pas d'accord avec toi comme un troll. Dans une discussion on peut aussi se mettre d'accord sur l'idée qu'on ne se mettra jamais d'accord parce qu'on est dans des conditions différentes.

Citation de: oliv-B le Mai 01, 2010, 13:29:18mais sincérement si tu ne sais pas quoi faire de tes photos, franchement, trouve toi un autre hobbie  ;)

Ce à quoi je pourrais facilement répondre que si tu ne sais pas comment vivre de tes photos, trouve-toi un autre métier. Ce n'est pas nécessairement un conseil très constructif, mais le tien non plus.

Citation de: Lyrr le Mai 01, 2010, 14:25:28
Il y a d'autres solutions :

Tu pourrais poster tes photos sur des forums (Chassimage n'est pas le meilleur pour ça), les gens regardent tes photos, mettent des commentaires ; c'est très instructif, ça te permet de communiquer avec des autres photographes, bref, c'est hautement enrichissant.

Ca n'a pas été mon expérience. Je n'ai reçu quasiment aucun commentaire sur les photos que j'ai postées sur divers forums (cela ne m'arrive pas qu'à moi, rien que sur les forums ici, il y a environ 10% de photos postées en critique sans aucune réponse). Lorsque j'en ai reçu, ils ne m'ont pas appris grand chose. Là encore, ça ne touche pas que moi, il suffit de lire quelques pages de critiques sur n'importe quel forum pour se rendre compte que peu de réponses vont en profondeur et disent quoi faire pour progresser. Pour avoir cela, il faut plutôt payer un cours (ce que j'ai aussi fait).

Citation de: Lyrr le Mai 01, 2010, 14:25:28
Tu peux aussi faire des expos : renseigne toi, faire une expo dans sa commune (ou celle d'à coté) n'est pas si difficile que ça. Si des gens acceptent de publier tes photos, d'autres accepteront surement de les exposer et tu verras que c'est également très enrichissant.

J'ai participé à des expositions. J'ai trouvé intéressant d'apprendre à faire des tirages, mais l'exposition elle-même ne m'a rien appris. Pour ça, il aurait fallu apprécier d'aller discuter avec les spectateurs. Je suis d'une nature plutôt réservée, j'aurais eu l'impression d'aller quémander des compliments. J'ai tort, mais c'est ce à quoi je faisais référence quand je disais que je n'aime pas ce genre de manifestation. J'ai quand même eu des retours d'expérience, je sais que mes photos ont plu, mais je ne sais pas pourquoi.

Encore une fois, je ne prétends pas avoir raison, je me rends compte que c'est mon attitude, ma personnalité qui font que ce genre de manifestation ne me sert pas beaucoup, voire m'est désagréable. Pour que ça marche, je devrais me forcer. Mais dans quel but, si c'est de toute façon un hobby? Je ne pratique pas un hobby pour me forcer, mais pour me faire plaisir.

Citation de: Lictor le Mai 01, 2010, 15:06:58
Non, ce n'est pas réservé à la France, il y au moins un précédent d'ampleur connu aux USA.

Je n'ai jamais prétendu que le droit à l'image n'existait pas en dehors de la France. Là, c'est toi qui est de mauvaise foi.

Citation de: Lictor le Mai 01, 2010, 15:06:58Un photographe avait mis ses photos en CC. Ces photos ont plu et on été repris pour une campagne d'affichage placardée un peu partout.
Sauf que ces photos avaient été réalisées pendant son travail : il était enseignant et photographiait les gamins dans son lycée. Gamins dont les parents n'avaient évidemment signé aucune autorisation de diffusion.
Résultat: un gros procès sur le cul et un licenciement en bonus.

Le droit à l'image n'est pas réservé à la France. Il est en plus particulièrement critique dès qu'il y a des gamins. Et il est quasiment impossible d'avoir une autorisation de diffusion dans le cadre d'une diffusion en CC, parce qu'elle ne peut pas tout couvrir.

L'exemple est mauvais: ce type est un idiot. Je ne suis pas ignorant des lois au point de mettre des photos de ce genre en CC sans même en parler aux autres ayant droits.

Citation de: Lictor le Mai 01, 2010, 15:25:07
Tout à fait. Et voir ce genre de travail comme extérieur à la photographie est une énorme faute!
Quand on fait une exposition, on revisite ses photos. On fait des sélections drastiques, il est difficile d'exposer plus de 20 photos et si on partage l'exposition à plusieurs photographes, on peut se retrouver limité à 2 ou 3 photos. Ça oblige également à trouver des cohérences, donc à faire de l'introspection sur sa façon de photographier, sur ce qu'on a à dire. Exposer, ça veut aussi dire tirer - et avec le numérique, le monde du tirage est d'une richesse inouïe! Réfléchir à ses photographies en terme d'objets matérialisés, d'interaction avec leur support, c'est aussi un moyen de progresser.
Et puis, il y a ce qu'il y autour : rédiger une note d'intention, faire un CV photo, répondre à des entretiens, se faire filmer, parler de son travail...

Là c'est moi qui ne comprends plus. Peux-tu me donner des exemples des expositions auxquelles tu fais référence?

Citation de: jaunebleuvert le Mai 01, 2010, 18:00:07
L'exemple est mauvais: ce type est un idiot. Je ne suis pas ignorant des lois au point de mettre des photos de ce genre en CC sans même en parler aux autres ayant droits.

Tes photos de la Gay Pride (enfin, marche LGBT) ne sont pas en CC???

Citation de: jaunebleuvert le Mai 01, 2010, 17:55:21
Ca n'a pas été mon expérience. Je n'ai reçu quasiment aucun commentaire sur les photos que j'ai postées sur divers forums (cela ne m'arrive pas qu'à moi, rien que sur les forums ici, il y a environ 10% de photos postées en critique sans aucune réponse). Lorsque j'en ai reçu, ils ne m'ont pas appris grand chose.

Là, je suis assez d'accord. Le niveau de critique sur Internet est assez décevant. Soit on est dans une foire à l'auto-satisfaction, soit on est dans le tir au pigeon (certains groupes Flickr par exemple), soit on est face à des arbitres des élégances qui jugent comme des robots (règle des tiers au millimètre, ayatollah de l'histogramme...). Dans tous les cas, ça ne vole pas souvent très haut...

Face à ça, tu as différentes solutions pour progresser...

Si tu aimes socialiser, tu peux rejoindre un club photo.
Si tu aimes les cours, tu peux en prendre. Par exemple, à Paris, tu as un tas de formations en cours municipaux sur différents thèmes (studio, reportage) qui sont très abordable. Mais tu dis déjà être passé par là - j'en déduis que tu n'as pas été satisfait?
Tu peux aussi passer par le coaching. Par exemple, petit coup de pub gratuit , j'ai une amie photographe qui fait ça (mais d'autres photographes le font) : tu lui envoies 4 photos par moi, et tu as droit à une critique constructive et détaillée, avec des conseils, des suggestions de post-traitement... C'est pas très cher en plus (45€) : http://www.annelaurejacquart.com/suiviphoto_coaching-photographique_3629
Tu peux également acheter des bouquins. En dehors des bouquins purement techniques et des bouquins d'art, il y a pas mal de bouquins sur la composition, la lumière ou le processus photographique. Il y a plein de gens ici qui pourraient t'en conseiller.

Bref, il y a toujours moyen de s'améliorer, mais ça demande effectivement un peu d'argent et des efforts (et un peu de chance pour tomber sur les bonnes sources).

CitationJ'ai participé à des expositions. J'ai trouvé intéressant d'apprendre à faire des tirages, mais l'exposition elle-même ne m'a rien appris. Pour ça, il aurait fallu apprécier d'aller discuter avec les spectateurs. Je suis d'une nature plutôt réservée, j'aurais eu l'impression d'aller quémander des compliments.

Oui, c'est de ça dont je parlais quand je disais que ça fait aussi progresser personnellement. Je suis timide, je n'ai pas confiance en moi et je me suis quand même fait violence. J'ai par exemple accepté un interview vidéo (par un étudiant en art dans le cadre de son mémoire, ne rêvons pas), ce qui n'est pas forcément le truc qui me met le plus à l'aise. Mais après coup, je suis très content de l'avoir fait.

CitationJ'ai quand même eu des retours d'expérience, je sais que mes photos ont plu, mais je ne sais pas pourquoi.

Beaucoup de gens ne savent pas parler de la photo, ils n'ont pas le langage pour. Donc, on a beaucoup de "j'aime/j'aime pas/j'aime mais ça me met mal à l'aise". Ce qui est déjà pas mal.
Après, c'est un peu une question de public, des fois on peut trouver un langage commun. Par exemple, j'avais pas mal d'architectes, ils ont généralement une vision très fine des volumes, des équilibres géométriques. De même, j'avais des paysagistes, qui ont une vision très pointue (et technique) du paysage. Du coup, c'est assez facile de parler photo sans pour autant être entre photographes.
Mais il y a un effort à faire pour aller un peu au delà des gens, engager la discussion...

CitationEncore une fois, je ne prétends pas avoir raison, je me rends compte que c'est mon attitude, ma personnalité qui font que ce genre de manifestation ne me sert pas beaucoup, voire m'est désagréable. Pour que ça marche, je devrais me forcer.

Je dirais que ça dépend pour quoi tu te forces. On peut se forcer à faire un truc qu'on aime vraiment pas. Là, effectivement, aucun intérêt. Ou on peut se forcer à faire un truc qu'on aimerait faire mais qu'on ose pas faire. J'étais dans le second cas, et, franchement, il n'y a rien à regretter, la vie est trop courte pour ne pas le faire...

Citation de: Lictor le Mai 01, 2010, 18:23:49
Tes photos de la Gay Pride (enfin, marche LGBT) ne sont pas en CC???

Mais si.

Alors à les mettre en CC, tu cours de gros risques, car tu dépasses carrément et la liberté artistique, et le droit à l'information.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 01, 2010, 17:36:46
J'ai l'impression que tu considères toute personne qui n'est pas d'accord avec toi comme un troll. Dans une discussion on peut aussi se mettre d'accord sur l'idée qu'on ne se mettra jamais d'accord parce qu'on est dans des conditions différentes.

Ce à quoi je pourrais facilement répondre que si tu ne sais pas comment vivre de tes photos, trouve-toi un autre métier. Ce n'est pas nécessairement un conseil très constructif, mais le tien non plus.

mdr toi tu es un champion toute categorie  :D
je ne considere pas comme un troll toute personne ne partageant pas mon avis, la preuve il me semble ici avoir consacrer pas mal de temp à essayer de t'expliquer et te faire comprendre mon point de vu, en te donnant des arguments concrets, tu prefere continuer de regarder le bout de ton nez, ok c'est ton choix, mais malheuresement je suis un peu un troll moi aussi, et je continuerais de te sortir mon disque en boucle  ;D

c'est toi il me semble qui te plains de ne pas savoir que faire de tes photos à part les donner à qui bon voudras les utiliser, je voudrais vraiment voir ta tete si une de tes photos de la gaypride se retrouve sur une affiche d'un croupuscule extremiste ...sur des tacts, des sites xénophobes ou pire tiens qu'un de tes sujets se suicide en découvrant sa photo brandit par ses parents ...tu ne vois meme pas les conséquences possibles de ne pas maitriser un minimum la diffusion de ses images...

plusieurs personnes ici on essayé de te donner des pistes, des explications, des conseils, tu ne veux les entendre, tres bien, mais n'en rajoute pas stp,

bref pour ma part, je ne me suis plains de rien hormis d'une contestation du systeme du gratuit, tu peux diffuser autant que bon te semble, la seule chose que je conteste est que tu donnes tes photos pour une utilisation commerciale et surtout que tu ne te respectes pas en tant qu'auteur, et par conséquence tu ne respectes pas les autres auteurs dans leur ensemble, professionnels ou amateurs,

pour terminer, ne t'inquiete pas pour moi, je sais tres bien quoi faire de mes photos, à titre personnel comme à titre professionnel,
et si tu veux tout savoir je les vend également tres bien, on parle de diffusion, moi aussi je diffuse, pas besoin de donner pour diffuser, par exemple, je n'ai pas de talent j'essaye juste de faire du mieux possible mes passions, le mois dernier ma diffusion est de 19 pleines pages  sur 3 mags, plus quelques sites internet dont le plus gros média de mon secteur, et ca m'a rapporté plusieurs milliers d'euros, chacun son truc  ;)

et surtout le plus important à mes yeux, je m'eclate à faire des photos ce qui ne semble pas vraiment etre ton cas, d'ou mon conseil ne mélange pas tout, la photo est avant tout un plaisir pour soi, ses proches, les autres eventuellement,
si ca t'emmerde, si ca emmerde tes proches, franchement je ne vois pas l'interet  ;)  

je terminerais sur une citation de Senecq qui est une devise pour moi dans la vie, "ce n'est pas parce que c'est difficille que l'on ose pas , c'est parce que l'on ose pas que c'est difficille", il faut oser dans la vie  ;)

Citation de: Lictor le Mai 01, 2010, 18:40:58
Face à ça, tu as différentes solutions pour progresser...

Si tu aimes socialiser, tu peux rejoindre un club photo.
Si tu aimes les cours, tu peux en prendre. Par exemple, à Paris, tu as un tas de formations en cours municipaux sur différents thèmes (studio, reportage) qui sont très abordable. Mais tu dis déjà être passé par là - j'en déduis que tu n'as pas été satisfait?
Tu peux aussi passer par le coaching. Par exemple, petit coup de pub gratuit , j'ai une amie photographe qui fait ça (mais d'autres photographes le font) : tu lui envoies 4 photos par moi, et tu as droit à une critique constructive et détaillée, avec des conseils, des suggestions de post-traitement... C'est pas très cher en plus (45€) : http://www.annelaurejacquart.com/suiviphoto_coaching-photographique_3629
Tu peux également acheter des bouquins. En dehors des bouquins purement techniques et des bouquins d'art, il y a pas mal de bouquins sur la composition, la lumière ou le processus photographique. Il y a plein de gens ici qui pourraient t'en conseiller.

Bref, il y a toujours moyen de s'améliorer, mais ça demande effectivement un peu d'argent et des efforts (et un peu de chance pour tomber sur les bonnes sources).

Tout cela est vrai, mais est un peu hors sujet. La question n'est pas "comment faire de meilleures photos?" mais de les vendre. Et ça, ce sont deux choses complètement différentes.

J'ai été et je suis membre de clubs photos et j'ai pas lu mal de livres sur le sujet. Ce n'est pas la question. Je me débrouille tout à fait correctement au niveau technique, composition, éclairage, etc... Je peux certainement encore progresser, mais ce que je veux dire c'est que j'ai vu exposer en vente des photos que j'aurais parfaitement pu faire et parfois même en mieux. Savoir n'est pas suffisant pour vendre.

On peut aussi le dire ainsi: si je voulais vendre des images, je saurais quoi faire. Je louerais les services de modèles jeunes et jolies, je les photographie habillées légèrement dans un environnement intimiste, le tout avec un thème comme fil conducteur. Comme fil conducteur, je peux tout passer au filtre "développement croisé", habiller toutes les femmes en cuir, ou ce genre de chose en combinaison. (Note qu'en deux phrases, je viens de réinventer David Hamilton et les Suicide Girls...). Après, ce n'est plus qu'une question de trouver les bons contacts et de rédiger des textes ronflants mais pas trop expliquant que tout ceci est un projet de vie expliquant le contraste entre la féminité fragile et le monde impitoyable d'aujourd'hui, etc...

J'ai l'air de me moquer, mais je suis beaucoup plus sérieux que vous ne le pensez. Et pas troll pour un sou, croyez-moi.

Seulement: est-ce que ceci a un sens pour un amateur? Je vendrais des photos, c'est vrai, mais pas en faisant les photos qui me plaisent. En suivant cette voie, je deviens professionnel au sens que je fais des photos dans le but de les vendre. En restant dans la voie actuelle, je reste amateur au sens que je fais les photos qui me font plaisir. Même si elles sont invendables.

Certains ont réussi à combiner les deux: ils aiment faire des photos qui se vendent. Tant mieux pour eux. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Bref, cette discussion tourne un peu en rond. On m'accuse d'être un troll, je cherche simplement à montrer que tout le monde n'a pas les mêmes buts en pressant sur son déclencheur. Certains veulent avant tout de la reconnaissance, qui est souvent mesurée par l'argent, d'autres cherchent simplement à vivre de leur travail, d'autres encore se moquent de tout cela et ont simplement envie de prendre des photos. Et le plus beau: contrairement à ce que vous semblez croire, il y a de la place pour tout le monde. Pourquoi insister que tout le monde doit chercher à gagner de l'argent?

Citation de: oliv-B le Mai 01, 2010, 19:27:51mon conseil ne mélange pas tout, la photo est avant tout un plaisir pour soi, ses proches, les autres eventuellement,
si ca t'emmerde, si ca emmerde tes proches, franchement je ne vois pas l'interet  ;)  

Donc ton conseil c'est "arrête de prendre des photos". Effectivement, nous n'avons plus rien à nous dire.

Citation de: Zouave15 le Mai 01, 2010, 19:26:33
Alors à les mettre en CC, tu cours de gros risques, car tu dépasses carrément et la liberté artistique, et le droit à l'information.

Franchement, je veux bien rester poli, mais tu devrais essayer de comprendre un peu mieux la législation sur le sujet.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 01, 2010, 19:31:24
Donc ton conseil c'est "arrête de prendre des photos". Effectivement, nous n'avons plus rien à nous dire.

bah oui parce ca t'emmerde et en plus tu viens nous emmerder ici donc oui met toi au tricot ou à la peinture,
pour ce qui est du droit, ne soit pas insultant avec Zouave je pense qu'il maitrise bien plus le sujet que toi...finalement tu n'es pas un troll, tu es un bouffon hihihi ;D

pour vendre c'est tres simple il faut définir un marché, étudier la concurrence, les besoins, et y répondre avec le bon produit, le bon marketing et le bon prix, rien à voir avec un eventuel talent, sauf peu etre un talent commercial ;)

Citation de: oliv-B le Mai 01, 2010, 19:38:48tu es un bouffon

Bon. J'arrête là, parce que si on en vient aux insultes, autant stopper la discussion.

tu sais moi j'ai ete eleve à Marseilles, et je vis pas loin, je peux te garantir que bouffon n'est pas une insulte  ;D ;D
mais tu as raisons la discusion ne menera nul part car tu gardes les yeux fermés  ;)

Après tout pourquoi pas...

Je suis allé voir les photos de notre ami, elles n'ont rien d'extraordinaires.

Et mise à part le mauvais exemple qu'il donne, je ne vois pas comment il pourrait faire du tord à un professionnel.
Tous ses arguments ne sont pas dénué d'intérêt (certain oui quand même) et comme je suis quelqu'un de tolérant, je me dis pourquoi pas... (même si dans le principe, je ne suis pas d'accord avec la gratuité des photos)

Citation de: jaunebleuvert le Mai 01, 2010, 19:47:11
Bon. J'arrête là, parce que si on en vient aux insultes, autant stopper la discussion.

Puisque tu sembles connaître le droit, oui c'est mieux.

Mais je voudrais quand même préciser pour ceux qui nous lisent que tu te trompes lourdement sur ton interprétation du droit.

Cela étant, ne te respectant pas en tant qu'auteur, est-ce que tu respectes tes sujets ?

Et je ne crois pas qu'on t'empêche de quoi que ce soit.

Pourquoi ne pas faire un blog, puisque visiblement tu écris facilement ? Tu auras des visiteurs, des commentaires vrais (et pas toujours amènes) et si on veut utiliser tes photos, tu pourras aviser.

Si tu ne les mets pas en CC et qu'on les utilise, le problème sera à l'autre et non à toi (à condition tout de même de faire le minimum pour qu'on ne puisse emprunter les photos dans se rendre compte que ce n'est pas normal).

Et au moins, tu sauras si on veut utiliser tes photos.

Citation de: Zouave15 le Mai 01, 2010, 20:09:05
Pourquoi ne pas faire un blog, puisque visiblement tu écris facilement ?

J'ai fait plusieurs blogs. Aucun n'a jamais été visité.

Il semble qu'il y ait quelque chose qui tourne en rond.

Une proposition très sérieuse : est-ce qu'aller voir un psy pour discuter autour la photo et ta pratique d'auteur, chose qui visiblement te travaille, te permettrait d'avancer et de dépasser le cap ?

Citation de: polym le Mai 01, 2010, 21:18:36
Il semble qu'il y ait quelque chose qui tourne en rond.

Une proposition très sérieuse : est-ce qu'aller voir un psy pour discuter autour la photo et ta pratique d'auteur, chose qui visiblement te travaille, te permettrait d'avancer et de dépasser le cap ?

On bat des records ici. Si je comprends bien, si je ne suis pas d'accord avec vous je suis fou et je dois me faire soigner? Te rends tu compte de la portée de ce que tu avances?

CitationOn bat des records ici. Si je comprends bien, si je ne suis pas d'accord avec vous je suis fou et je dois me faire soigner? Te rends tu compte de la portée de ce que tu avances?

Ouaip à la dernière question. J'ai dit psy, ne signifiant pas nécessairement psy-chiatre mais tout simplement psy-chologue.

Partant du postulat que tu n'es pas un troll et sachant que :
- tous les nombreux conseils proposés jusque là par des photographes, dont en rapport avec ce qui te préoccupes, ne t'aillant pas intéressé
- visiblement tu "tournes en rond" sur la question photographique
dés lors faire appel à une personnel extérieure pour un conseil, voire du coaching me semble
approprié.

Partant de là, pourquoi ne pas faire appel à un spécialiste compétent ? Il n'y a rien de mal à cela.
EDIT : ça marche aussi si tu es un troll compulsif  ;D

On ne peut pas dire simplement que rien ne m'a intéressé dans la discussion. Je ne suis pas d'accord à 100% avec vous, c'est vrai, mais de là à dire qu'aucun conseil ne m'a intéressé, il y a un énorme gouffre. Seulement: j'ai compris que ce que j'essaie de faire est une impasse (1), mais je suis toujours persuadé que ce que vous essayez de faire est également une impasse (2).

Donc, qui a le plus besoin d'un psy? Ne devrions nous pas y aller ensemble? ;)
(1) Vouloir convaincre que mes photos valent la peine d'être vues en disant par ailleurs qu'elles n'ont aucune valeur.

(2) S'accrocher à un système désuet en voie rapide de disparition. Le monde de la photo ne va pas vous attendre.

mdr , j'y pensais à la relecture des dernieres intervention de jeaunebleuvert, mais je n'aurais pas osé  :D

ne te vexe pas jeaunevertbleu, mais reconnais que c'est quand meme difficille à suivre, au début c'est "je donne mes photos et j'emmerde les photographes, je veux qu'ils crevent"
forcément comme entré en matiere dans la rubrique "vente, diffuser " d'un forum photo, ca fait reagir....

ensuite c'est "mes proches s'emmerdent avec mes photos", "je veux diffuser à tout prix" , "je ne veux pas apprendre ca m'emmerde", "je ne veux pas partager ca m'...." ect ect il y en a 4 pages,

alors que le seul pb de base que l'on te repproche ici, ne changerais rien, explique moi ce que ca change pour toi de diffuser tes photos en "droits reservés", rien ...

visiblement tu recherche une reconnaissance de tes photos, de ta vision, sur le web,

" quand tu dis j'ai fait plusieurs blogs, ca n'a pas marché ", le web est un systeme communautaire, si tu veux etre reconnu de la communauté, il te faut la reconnaitre, pas d'autres options, donc tu veux un blog qui recoive des commentaires ? participe à d'autres blog, en y laissant des commentaires, travail ton référencements, met des liens, fait des mailings, participe à des forums si possibles en évitant d'arriver comme ici, encore que le buz négatif marche tres bien aussi sur le web, à ce propos j'y pense  il est ou notre champion du gratuit mister Pep ?

mais bon le positif est quand meme mieux percu et plus simple  ;)

doublon oup's

Citation de: jaunebleuvert le Mai 01, 2010, 12:37:18
Tu n'as pas compris. Tu ne te rappelles pas de ce que Salvator Dali disait? Il disait: "Dali est un génie. C'est Dali qui l'a dit". Il a été un des premiers artistes à comprendre le fonctionnement de l'art moderne: la valeur de tes créations dépend uniquement de ta capacité à convaincre le spectateur.

Autrement dit: pour être reconnu comme Artiste, il faut te faire mousser. Il faut affirmer que tu es un génie. Il faut crier haut et fort que tes oeuvres valent cher.

Théorie sur laquelle je suis d'accord, qui peut se résumer ainsi:

"il ne faut jamais hésiter à dire du bien de soi, ça se propage, et on finit par ne plus savoir d'ou ça vient", ceci dit, j'aurais beau clamer ici ou ailleurs que je suis un génie, je ne pense pas que ça suffira à convaincre qui que ce soit.

Si tes photos recueillent peu de commentaires (rassure toi, t'est pas tout seul, mais si on s'arrête à ça, on va pas loin, et il faut aussi se demander pourquoi), attirent peu le regard  (ça, ça se travaille, il faut peu en fait, mais il faut le vouloir) et emmerdent même ta famille, alors, oui, fais autre chose, je sais pas moi, du tricot  ;D

Citation de: polym le Mai 01, 2010, 22:19:55
Ouaip à la dernière question. J'ai dit psy, ne signifiant pas nécessairement psy-chiatre mais tout simplement psy-chologue.

Les psy-chiatres ne sont pas réservés aux fous non plus... La plupart des psychiatres ne prescrivent que rarement des médicaments et sont tout à fait capable de faire du coaching ou des thérapies brèves autour d'un problème particulier. Avec l'avantage de pouvoir être remboursés par la sécu.

Donc, pas la peine d'être fou pour aller voir l'un ou l'autre. Il suffit d'avoir un problème suffisamment sérieux pour qu'il empêche de vivre pleinement sa vie - que ce problème soit dans la vie privée ou professionnel.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 01, 2010, 12:37:18
Tu n'as pas compris. Tu ne te rappelles pas de ce que Salvator Dali disait? Il disait: "Dali est un génie. C'est Dali qui l'a dit". Il a été un des premiers artistes à comprendre le fonctionnement de l'art moderne: la valeur de tes créations dépend uniquement de ta capacité à convaincre le spectateur.
Autrement dit: pour être reconnu comme Artiste, il faut te faire mousser. Il faut affirmer que tu es un génie. Il faut crier haut et fort que tes oeuvres valent cher.

Ça, c'est une vérité générale, ça n'est pas réservé au milieu artistique, c'est en fait la base de toute les relations humaines.

Il faut se rendre à l'évidence. Quand on rencontre quelqu'un, nous n'avons *aucun* moyen de savoir si cette personne est compétence, intelligente ou douée.
Par exemple, en entretien d'embauche, on utilise strictement aucun moyen objectif de s'assurer de la compétence du type d'en face. On l'écoute juste dire "oui oui, je suis compétent", et on le croit ou pas. Pourtant, les études montrent qu'on estime le niveau d'intelligence, d'intérêt et de compétence d'un autre en quelques secondes à peine - même pas le temps de prouver pleinement sa capacité à dire des trucs intelligents. Dans la plupart des entretiens d'embauche, il n'y a jamais la moindre vérification objective : pas de tests technique, pas même de vérifications des diplômes et références.
Même chose pour la relation de séduction d'ailleurs : au cours de l'approche, il n'y a jamais démonstration de la capacité réelle à assurer une relation satisfaisante. Les paons agitent leurs plumes, nous alignons les mots et les expressions qui vont bien.

Les célébrités ont un moyen supplémentaire de convaincre : leur notoriété les précède. Si tout le monde dit que Mozart est un génie, c'est que s'en est un.

Finalement, la seule façon qu'on les autres d'estimer notre degrés de compétence et d'intérêt, c'est la conviction avec laquelle nous le disons. Donc, oui, comme Dali, il faut se faire "mousser" - et ce dans tous les domaines, personnels comme professionnels. C'est un peu le jeu de l'humanité, si on refuse de le jouer, on part avec un gros handicap...

CitationLes psy-chiatres ne sont pas réservés aux fous non plus... La plupart des psychiatres ne prescrivent que rarement des médicaments et sont tout à fait capable de faire du coaching ou des thérapies brèves autour d'un problème particulier. Avec l'avantage de pouvoir être remboursés par la sécu.

Entièrement d'accord. Par ailleurs, au premier abord, psy-chiatres, psy-chothérapeute et psy-chologues ne paraissent pas toujours sains de corps et d'esprit. Au second parfois ;D

Citation de: Lictor le Mai 02, 2010, 00:45:31
Donc, pas la peine d'être fou pour aller voir l'un ou l'autre. Il suffit d'avoir un problème suffisamment sérieux pour qu'il empêche de vivre pleinement sa vie - que ce problème soit dans la vie privée ou professionnel.

Même pas la peine d'avoir un problème, il peut s'agir tout simplement de vouloir se connaître soi-même.

Citation de: oliv-B le Mai 01, 2010, 22:48:23
ne te vexe pas jeaunevertbleu, mais reconnais que c'est quand meme difficille à suivre, au début c'est "je donne mes photos et j'emmerde les photographes, je veux qu'ils crevent"

Je n'ai pas dit ça du tout. J'ai dit que je voulais casser le marché ou, en fait, que je pensais qu'il était négatif pour l'avenir des photographes de chercher à toutes forces de le protéger. C'est donc exactement le contraire: je ne souhaite pas la mort des photographes professionnels, je pense que c'est en s'entêtant à protéger un système dépassé qu'ils vont mourir.

Et pour parer d'avance à toute discussion: je pense pas qu'il y ait d'argent à gagner dans le gratuit ni, à terme, dans les microstocks. Je pense que l'avenir des photographes professionnels réside dans ce que le gratuit ne peut pas faire. A mon avis, il n'y a pas de concurrence.
Comme ça manque de photos dans ce fil, je vais mettre des images.

(http://farm4.static.flickr.com/3513/4570037859_afd51ff9ab_b.jpg)

Bonjour,
La rubalise, c'est dommage!

Citation de: Katana le Mai 02, 2010, 00:35:01
Si tes photos recueillent peu de commentaires (rassure toi, t'est pas tout seul, mais si on s'arrête à ça, on va pas loin, et il faut aussi se demander pourquoi), attirent peu le regard  (ça, ça se travaille, il faut peu en fait, mais il faut le vouloir) et emmerdent même ta famille, alors, oui, fais autre chose, je sais pas moi, du tricot  ;D

C'est là où je ne suis pas d'accord. Pour toi, la seule justification à la photographie est de les publier pour que quelqu'un te donne quelque chose en échange (de l'argent, de la reconnaissance, etc...). Moi, je fais des photos même sans ça. D'ailleurs, avant le web, j'ai fait quantité de boîtes de diapos qui ont simplement été rangées sans que personne ne les ait vues à part moi. Ca ne m'a pas empêché de continuer à acheter des films et prendre des photos.

Je reviens à mes essais de blog et de forum, etc... Vous oubliez une chose: tout le monde ne peut pas être lu. Ici encore, il y a trop d'auteurs. Pour acquérir de l'audience, il faut travailler pour. Et moi, ce travail là ne me plait pas. J'ai essayé quelques temps, je me suis rendu compte que cela allait me prendre mes soirées à flatter Pierre, Paul et Jacques en espoir de retour d'ascenseur pour finalement ne pas gagner grand chose en échange. Donc j'ai arrêté le blog.

Je vous rappelle également que faire un blog, c'est aussi du gratuit. Il y a un certain paradoxe à me demander de ne pas passer mon temps et mon argent pour faire des photos sans être payé et de passer mon temps et mon argent pour faire un blog sans être payé...
Pour éviter les critiques juridiques, je vais me limiter ici aux modèles qui ne peuvent pas me faire de procès:

(http://farm5.static.flickr.com/4072/4570057181_59f1220337_o.jpg)

Citation de: Zouave15 le Mai 01, 2010, 09:39:29
Lictor, tu as tout à fait raison mais n'entre pas dans le débat avec le troll, qui va t'expliquer comment fonctionne la loi. En gros, c'est simple : tant que personne n'a été condamné, pour lui, la loi n'existe pas.

Ca, il est clair qu'a partir du moment ou une loi qui existe depuis longtemps n'a jamais ete utilise dans le cadre d'un proces et qu'il n'y a jamais eu condamnation (que ce soit en civil ou en penal), on peut en effet considerer qu'elle est inaplicable et inapliquee en l'espece.

Citation de: Zouave15 le Mai 01, 2010, 09:39:29
J'ai déjà largement démontré ici en quoi les licences CC (pour celles qui sont larges) étaient soit illégales ...

Faux et re-faux. Le mensonge est partie integrante de ton argumentation. Tu n'as jamais rien demontre ni prouve. Tu t'es contente d'affirmer tout et n'importe quoi en te disant que ca allait dans ton sens et en affirmant que j'avais tort.

Si tu avais apporte le moindre argument qui invalidait legalement la CC, j'aurais depuis longtemps envoye tes arguments aux legalistes de la CC. Mais le fait est que tu n'as strictement rien demontre et qu'affirmer sans cesse le contraire n'y changera rien du tout.

"Pour acquérir de l'audience, il faut travailler pour. Et moi, ce travail là ne me plait pas."

Voilà peut être bien la clé de ton problème ...
Offrir ses photos est une solution de facilité, et comme je l'ai souvent dit ici, même si on gagne de l'audience, on ne peut jamais être sur que les utilisateurs aient choisi tes images pour leur qualité ou pour leur gratuité. Pas terrible comme retour en fin de compte... Et puis voir une agence de voyages utiliser gratuitement une de mes images alors que des gens payent plein pot leur voyage chez eux après avoir regardé le catalogue a quelque chose de frustrant AMHA. :'(
Je préfère moins d'images publiées, mais que chacune me rapporte, de quoi vivre. Le chèque que je reçois vaut mille fois plus que n'importe quel commentaire sur un blog ou un forum ! ::)

Un blog perso permet au moins de travailler pour soi même, sans permettre à d'autres de faire du bénéfice sur tes images. Tiens d'ailleurs faudrait que je m'en fasse un, un de ces jours, çà fait une bonne carte de visite ... quand on prend la peine d'envoyer l'adresse à des gens susceptibles d'être intéressés ! 8)

Si le travail "commercial" pour faire connaitre tes images ne te plait pas, il faut quand même réaliser que peu de photographes sont "découverts" sans qu'ils aient eu à bouger le petit doigt.
La plupart des amateurs devenus professionnels, et des pros qui survivent actuellement, le doivent souvent plus à leur démarche relationnelle et commerciale qu'à la qualité absolue de leurs images. Et cette démarche ne se construit pas seulement dans le monde virtuel du net, mais aussi dans les rencontres, les rendez-vous arrachés à une secrétaire revêche, la participation à des événements, des salons, l'adhésion à des clubs ou associations, bref tout ce qui permet la constitution d'un carnet d'adresses, d'un réseau.

Semer des images gratuites ressemble plus au jetage de bouteilles à la mer (avec les retours et les frustrations que l'on sait), alors qu'une "carrière" de photographe (ou autre) tient plus de la pêche à la ligne (appâter, relever les lignes, changer d'endroit, devenir spécialiste) ou de l'agriculture (semer, entretenir, bouturer, investir, récolter, faire de la vente directe !) pour rester dans des métaphores "nature " ;D

Mais bon, si tu veux changer le système, vas-y, tu ne seras pas le seul !  :-\

C'est exactement ça: je préfère la solution de facilité des bouteilles à la mer. Je n'ai pas nécessairement envie de changer le système, mais je n'ai pas envie de me lancer dans une carrière de photographe.
(http://farm4.static.flickr.com/3424/4570241585_d4b8dd5a32_o.jpg)

Citation de: stougard le Mai 02, 2010, 12:30:28
Faux et re-faux. Le mensonge est partie integrante de ton argumentation. Tu n'as jamais rien demontre ni prouve. Tu t'es contente d'affirmer tout et n'importe quoi en te disant que ca allait dans ton sens et en affirmant que j'avais tort.
Si tu avais apporte le moindre argument qui invalidait legalement la CC, j'aurais depuis longtemps envoye tes arguments aux legalistes de la CC. Mais le fait est que tu n'as strictement rien demontre et qu'affirmer sans cesse le contraire n'y changera rien du tout.

Stéphane, je m'interdis souvent de répondre à ton flot d'inepties mais quelque soit les arguments que nous t'avançons, tu restes aveuglé sur tes convictions infondées et basées juste de la littérature de "web" et autres gourous du pseudo "libre de droits" qui profitent largement de pauvres ères égarés comme toi... Tu as les arguments de Zouave, Cédric, Oliv-B, Denis Huot et de tant d'autres mais ton univers est pavé d'une brume dans laquelle tu te perds plus chaque jour.
Tu penses qu'il soit simplement nécessaire qu'un jugement intervienne pour te prouver l'illégalité d'un choix comme la CC ? Tant de choses illégales en ce bas monde, ne sont pas condamnées et pourtant...

Citation de: yvo35 le Mai 02, 2010, 11:38:14
Bonjour,
La rubalise, c'est dommage!

Ca c'est le type de commentaire que je reçois le plus souvent: une ligne pour me dire qu'un petit truc ne va pas...

D'autres critiques?

(http://farm5.static.flickr.com/4062/4570298285_d7a9e39515_b.jpg)

CitationCa, il est clair qu'a partir du moment ou une loi qui existe depuis longtemps n'a jamais ete utilise dans le cadre d'un proces et qu'il n'y a jamais eu condamnation (que ce soit en civil ou en penal), on peut en effet considerer qu'elle est inaplicable et inapliquee en l'espece.

Avec St Ougard, finie l'abrogation, vive "l'inapplicabilité" ...  ;D

Citation de: laurent.f le Mai 02, 2010, 13:31:12Tu as les arguments de Zouave, Cédric, Oliv-B, Denis Huot et de tant d'autres

Soyons sérieux. La licence a été publiée fin 2004. Le CERSA, Centre d'Etudes et de Recherches de Science Administrative, laboratoire de recherche rattaché à l'Université Panthéon-Assas Paris 2 et au Centre National de la Recherche Scientifique - CNRS est l'institution affiliée à Creative Commons en France. Ils ont dans leur groupe des juristes parmi les meilleurs d'Europe.
(http://farm5.static.flickr.com/4034/4570934668_273b69d232_o.jpg)

 Extraits: « ...en droit, la notion de libre de droit, le modèle économique du libre de droit, est totalement incompatible avec les règles du Code de la propriété intellectuelle ... Sur le plan juridique le libre de droit est illégal pour deux raisons, la première, c'est que le droit d'auteur est fondé sur un principe essentiel : chacun des droits cédés doit faire l'objet d'une formulation contractuelle définie précisément(...) ».
Extrait de cette vidéo : http://www.photographie.com/?pubid=105233&secid=2&rubid=8

  Faut-il rappeler que "Libre de droits" correspond à une mauvaise traduction de "Royaltye Free" qui sont des "licences" restant en contradiction totale avec la loi sur les droits d'auteur. Le "Libre de droits" reste surtout une vulgaire notion de marketing qui sert les ennemis du droit, de la protection sociale...
On s'en fout de savoir ce l'on pense en Chine par exemple, le "Libre de droits" continue à s'opposer au droit moral inaliénable et incessible d'un auteur.

Il y en a quand même qui n'ont peur de rien. Pour rédiger la version française de la licence CC, des juristes parmi les meilleurs professeurs de droit de la propriété intellectuelle de l'université d'Assas ont discuté pendant un an. Mais non, des photographes a priori sans notion particulière de droit en savent plus long que les professeurs de la première et plus célèbre université de France.

Total respect. Moi, j'oserais jamais.
Pour la peine et comme photo:

(http://farm4.static.flickr.com/3505/4571418774_82041397da_o.jpg)

Et puis tant qu'à faire, je vais aussi citer le message suivant, publié dans le fil voisin:

Citation de: Lictor le Mai 02, 2010, 17:00:35

Par exemple, sur une vente à 400€ :

- tu déclares 400€, donc tu es imposé sur la base de 264€. Là dessus (tranche 30%), tu vas payer 79€ d'impôts
- tu vends par une galerie, elle va prélevé entre 33% (galerie informelle) et 50% (vraie galerie) du prix de vente, donc entre 132€ et 200€
- tu as tes frais de fabrication. Par exemple, sur un 50x75 baryté contrecollé sur Dibond, je tourne autour de 140€

Au total, tu gagnes : 400 - 79 - 132 - 140 = 50€ si tu es dans une galerie un peu informelle.
Si tu es dans une vraie galerie, tu gagnes : 400 - 79 - 200 - 140 = -19€. Ooops, tu as perdu de l'argent à chaque tirage vendu...

Et on se plaint parce que je donne mes photos?

Devant tant de mauvaise foi, on se sent tout petit...

(http://farm5.static.flickr.com/4043/4570813261_47959c35c2_o.jpg)

Assas !! Assas!! Haha!! J'aurais du m'en douter!! Ha je rigole, tiens , you make my day!!

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 17:23:04
Il y en a quand même qui n'ont peur de rien. Pour rédiger la version française de la licence CC, des juristes parmi les meilleurs professeurs de droit de la propriété intellectuelle de l'université d'Assas ont discuté pendant un an. Mais non, des photographes a priori sans notion particulière de droit en savent plus long que les professeurs de la première et plus célèbre université de France.

Rien à voir.

Si tu compares la version US et la version FR des licences Creative Commons, elles sont très différentes - précisément, parce qu'il a fallu faire de grosses adaptations pour les rendre compatibles avec le droit français.
Du coup, quand tu distribues tes photos via un site US (donc sous licence CC US), tu crées une insécurité juridique pour l'acheteur (à 0€, mais acheteur quand même), parce qu'en tant que français, tu bénéficie de la version FR de la licence (la US étant illégale en France).
De même, tu crée une insécurité, parce que la licence CC FR construit en fait un château de carte. Ta photo va être récupérée par une agence US qui va l'intégrer avec 10 autres photos CC dans un montage pour un gros client qui aura été facturé quelques dizaines de milliers d'euros. Ce montage va être diffusé sur 10.000 4x3 dans le pays (plusieurs millions de $). Et là, tu vas demander, comme le prévoit la CC français (mais pas US), ton droit moral et demander le retrait de ta photo du montage... Comme il n'y a aucun contrat te liant au prestataire, tu viens de faire perdre des millions de $ à une entreprise avec une simple injonction...

Il ne s'agit pas de remettre en cause les compétences en droit des juristes. Ils ont pris une licence totalement illégale en France (CC US) et l'on transformée en une licence valable en droit français (CC FR). Si la CC US était légale, ils n'auraient d'ailleurs pas eu à travailler. Mais leur boulot s'arrête là. Le fait que la licence soit génératrice d'insécurité n'est pas leur problème. Le fait qu'il puisse y avoir confusion entre la CC US et la CC FR alors que ce ne sont pas les mêmes licences n'est pas non plus leur problème.

De même, l'insécurité pour le photographe n'est pas non plus leur problème. Enfin, si : ils ont fait reporter noir sur blanc dans la licence que tu as fait le nécessaire pour le respect du droit à l'image. Toutes les photos de la Gay Pride que tu diffuses sont donc réputées légales du point de vue du droit à l'image : tu as déclaré explicitement (via la licence) avoir les autorisations nécessaires.

Citation de: geargies le Mai 02, 2010, 17:32:52
Assas !! Assas!! Haha!! J'aurais du m'en douter!! Ha je rigole, tiens , you make my day!!

Et c'est moi qui ait besoin d'un psy?

(http://farm5.static.flickr.com/4003/4570872111_4bc0dc0225_o.jpg)

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 17:30:02
Et puis tant qu'à faire, je vais aussi citer le message suivant, publié dans le fil voisin:

Et on se plaint parce que je donne mes photos?

Devant tant de mauvaise foi, on se sent tout petit...

Je ne vois pas où est le problème???

Il s'agit juste de savoir comment est faite la formation des prix - et de les calculer en conséquence. C'est valable pour toutes les activités économiques! Quand tu passes indépendant dans n'importe quel métier, même en activité accessoire, il faut aussi se poser ces questions...
Ce genre de calcul est nécessaire pour ne pas perdre de l'argent, et pour savoir où il faut agir pour préserver une marge.

Accessoirement, avoir ce calcul en tête permet de répondre aux gens qui trouvent qu'un tirage est vendu trop cher : non, un tirage sur papier haut de gamme et en grand format à 1000€ en galerie n'est absolument pas hors de prix...

Citation de: Lictor le Mai 02, 2010, 17:48:52
Je ne vois pas où est le problème???

Le problème c'est que moi, je ne dépense pas 19€ par photo pour le privilège de les donner... Bien sûr, la solution est d'augmenter les prix, mais le post référencé explique que ce n'est pas si facile, les galeries n'acceptent pas. Moi, je ne sais pas, je n'ai jamais essayé de vendre par l'intermédiaire d'une galerie, mais quand, dans le fil voisin, quelqu'un qui a essayé donne ce genre de chiffres, je finis par me demander si on n'a pas franchi le mur de la cinquième dimension...

Citation de: Lictor le Mai 02, 2010, 17:45:31
Rien à voir.

Si tu compares la version US et la version FR des licences Creative Commons, elles sont très différentes - précisément, parce qu'il a fallu faire de grosses adaptations pour les rendre compatibles avec le droit français.
Du coup, quand tu distribues tes photos via un site US (donc sous licence CC US), tu crées une insécurité juridique pour l'acheteur (à 0€, mais acheteur quand même), parce qu'en tant que français, tu bénéficie de la version FR de la licence (la US étant illégale en France).
De même, tu crée une insécurité, parce que la licence CC FR construit en fait un château de carte. Ta photo va être récupérée par une agence US qui va l'intégrer avec 10 autres photos CC dans un montage pour un gros client qui aura été facturé quelques dizaines de milliers d'euros. Ce montage va être diffusé sur 10.000 4x3 dans le pays (plusieurs millions de $). Et là, tu vas demander, comme le prévoit la CC français (mais pas US), ton droit moral et demander le retrait de ta photo du montage... Comme il n'y a aucun contrat te liant au prestataire, tu viens de faire perdre des millions de $ à une entreprise avec une simple injonction...

Il ne s'agit pas de remettre en cause les compétences en droit des juristes. Ils ont pris une licence totalement illégale en France (CC US) et l'on transformée en une licence valable en droit français (CC FR). Si la CC US était légale, ils n'auraient d'ailleurs pas eu à travailler. Mais leur boulot s'arrête là. Le fait que la licence soit génératrice d'insécurité n'est pas leur problème. Le fait qu'il puisse y avoir confusion entre la CC US et la CC FR alors que ce ne sont pas les mêmes licences n'est pas non plus leur problème.

De même, l'insécurité pour le photographe n'est pas non plus leur problème. Enfin, si : ils ont fait reporter noir sur blanc dans la licence que tu as fait le nécessaire pour le respect du droit à l'image. Toutes les photos de la Gay Pride que tu diffuses sont donc réputées légales du point de vue du droit à l'image : tu as déclaré explicitement (via la licence) avoir les autorisations nécessaires.

Là, j'ai compris. Comme quoi quand on explique, ça sert à quelque chose.

Reste que l'insécurité dont tu parles concerne l'entreprise US et pas moi. Moi, je peux leur faire perdre des millions, mais je ne vois pas comment l'inverse peut marcher. Et il me semble que le résultat le plus probable de notre belle législation française risque d'être que plus personne ne voudra utiliser de photographes français. Je crois d'ailleurs me souvenir que c'était le cas de Corel pour ses CD libres de droits.
Mais bon, les explications étaient utiles, permets-moi de t'envoyer des fleurs...

(http://farm5.static.flickr.com/4057/4570882947_dbdbcfe0ca_o.jpg)

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 17:59:51
Reste que l'insécurité dont tu parles concerne l'entreprise US et pas moi. Moi, je peux leur faire perdre des millions, mais je ne vois pas comment l'inverse peut marcher. Et il me semble que le résultat le plus probable de notre belle législation française risque d'être que plus personne ne voudra utiliser de photographes français. Je crois d'ailleurs me souvenir que c'était le cas de Corel pour ses CD libres de droits.

Oui mais non, car on parle en fait de droit européen.

Je vous rappelle quand même qu'une licence est un contrat. Elle est donc régie et par le droit d'auteur, et par le droit des conventions.

Et ces deux droits s'inscrivent dans l'ensemble des droits, donc même de fins juristes, qui font un super travail, ne peuvent pas anticiper la jurisprudence, qui est un arbitrage.

On n'a aucune idée du droit si on connaît juste les textes de lois et qu'on n'a jamais lu de jurisprudence.

Il est absolument normal qu'il n'y ait pas encore de jurisprudence pour une licence créée en 2004.

L'insécurité juridique pour l'utilisateur est d'autant plus grande qu'il n'y a pas de contreparties, donc un contrat déséquilibré. en outre, il devrait logiquement être signé des deux parties, or aucune des deux ne le signe. Il reste à prouver que l'acceptation via internet suffit en cas de problème sérieux.

Avec la licence CC, même si tu as l'autorisation d'une personne, tu la mets dans l'impossibilité de faire cesser un trouble car l'image est copiée partout sans contrôle. Ce qui en soit est un problème majeur.

Je te parlais d'un blog parce que, justement, tu maîtrises l'utilisation, et s'il y a problème l'utilisateur est responsable car c'est de la contrefaçon.

J'ai un blog, et il fonctionne selon le système de la bouteille à la mer. Certes, des commentaires sont issus de gens que je connais via internet, mais beaucoup d'autres (les 9/10e) m'ont découvert en tapant des mots-clés. Il me vaut des ventes de photos, de textes et de services. Je pourrais même y mettre de la pub. Il faut certes un an au moins avant que ça commence à fonctionner, mais ça fonctionne tout seul.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 17:59:51Le problème c'est que moi, je ne dépense pas 19€ par photo pour le privilège de les donner... Bien sûr, la solution est d'augmenter les prix, mais le post référencé explique que ce n'est pas si facile, les galeries n'acceptent pas.

Le poste est de moi. ;)

Pour augmenter les prix, les galeries ne bloquent pas vraiment, ça n'est pas dans leur intérêt : 400€ est très très bas pour une vente en galerie.

Il faut également jouer sur les régimes. Clairement, être en régime spécial BNC et en franchise de TVA est une très mauvaise idée dès qu'on vend en galerie (ou ailleurs d'ailleurs) - pour les mêmes raisons que l'auto-entrepreneur dans d'autres secteurs.

Globalement, ce sont justes des choses à savoir...

CitationMoi, je ne sais pas, je n'ai jamais essayé de vendre par l'intermédiaire d'une galerie, mais quand, dans le fil voisin, quelqu'un qui a essayé donne ce genre de chiffres, je finis par me demander si on n'a pas franchi le mur de la cinquième dimension...

En même temps, c'est moins pire que dans d'autres activités, le statut d'auteur est *extrêmement* avantageux ! Au moins, si tu ne vends rien, tu ne paye rien. Essayes de passer indépendant dans un régime soumis aux URSSAF, et tu verras à quel vitesse tu peux te retrouver à payer beaucoup plus que tu ne gagnes...

Ce sont juste des seuils à connaitre. Dans toutes les activités, il est facile de couler sa boite alors qu'on facture beaucoup.
C'est nettement plus difficile en régime d'auteur photographe, mais pas complètement impossible...

CitationReste que l'insécurité dont tu parles concerne l'entreprise US et pas moi. Moi, je peux leur faire perdre des millions, mais je ne vois pas comment l'inverse peut marcher.

L'insécurité existe pour toi du côté du droit à l'image (au sens large : les personnes, la Tour Effeil éclairée la nuit, le bâtiment protégé par la propriété intellectuelle...). En diffusant sous CC, tu déclares que tu respectes ce droit. Si ce n'est pas le cas, l'utilisateur de ton image qui aurait un procès sur le dos peut en tout légitimité se retourner contre toi.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 17:23:04
Il y en a quand même qui n'ont peur de rien. Pour rédiger la version française de la licence CC, des juristes parmi les meilleurs professeurs de droit de la propriété intellectuelle de l'université d'Assas ont discuté pendant un an. Mais non, des photographes a priori sans notion particulière de droit en savent plus long que les professeurs de la première et plus célèbre université de France.

;D Le directeur de la SAIF ("Société de gestion des droits d'auteur des photographes" Société des auteurs de l'image fixe) ne serait donc pas entouré de juristes pour tenir les propos de la vidéo ?
Quant à Jean Vincent, avocat, je me permets de dire que ce n'est pas le premier venu en terme de connaissance des droits d'auteurs. http://www.weka.fr/auteurs/index/show/id/350/slug/Jean-Vincent

Un peu de sérieux cher jaunebleuvert car tu sais Assas et sa réputation...

Peut-être. Reste que, n'étant pas un spécialiste du droit français de la propriété artistique... et autant que je puisse le savoir vous non plus, je préfère réserver mon avis. Je vais simplement attendre que les juristes en question se mettent d'accord.

Pour le droit à l'image, je sais que c'est un problème, et je fais très attention, par exemple, à ne pas publier de portraits sans l'accord du modèle. Cependant, dans le cadre d'une manifestation publique, j'ai appris que cet accord est présumé pour autant que la personne ne s'est pas opposée à la prise de vue, ce qui est une évidence sur une photo telle celle-ci:
(http://farm4.static.flickr.com/3492/3710521655_c1cbbfbc23_o.jpg)

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 18:49:55
Peut-être. Reste que, n'étant pas un spécialiste du droit français de la propriété artistique... et autant que je puisse le savoir vous non plus,

peu etre mais la majeur partie des intervenants ici sur ce sujet exerce le métier de photograhe ou du moins vendent et diffusent des photos, c'est la rubrique du forum, d'ailleur au passage si tu veux des commentaires sur tes images, je t'encourage à les poster plutot dans les rubriques critiques, quoi qu'il en sois, la plupart des intervenants connaissent un peu le sujet et pas simplement de lecture ou rumeurs sur le net, par une application dans la "vrai" vie, regarde la seule personne ici d'accord avec toi est Stougart qui donnerais sa chemise pour défendre le libre à tout prix, donc je sais pas, pose toi les bonnes questions...

comme tu le sais le droit et son application est quelques choses de tres complexe, et soumis à interpretation, pas pour rien que la plupart des grandes entreprises s'entourent d'experts juridiques tres pointu dans un domaine pour interpreter voir contourner du mieux possible cad en limitant les risques sur tel ou tel point,

les licences libres en france sont bancales c'est un fait, les entreprises qui l'utilise se dechargent du pb sur le photographe, en cas de pb, litige, proces, c'est le photographe qui se retrouve responsable à 100 % c'est ecrit dans la plupart des licences libres, donc oui pas de proces à ce jour d'une parce que la majorité des photos diffusé sont des photos génériques cad tres limité en terme de portée, une tomate ou un sapin de noel, ou un model russe qui signe une autorisation, ne viendras pas attaqué, mais l'utilisé n'a rien d'innocent,

dans le cas de ta derniere image par exemple je n'imaginerais pas un annonceur en france se servir de la photo pour une campagne importante, sans avoir l'autorisation ecrite de la personne, mais en la diffusant en LD tu prend le risque qu'elle le soit et que le gars ou ses proches attaque, tu va me dire oui mais public et blabla oui peu etre, dans le cadre d'une illustration d'actualité ca passera dans un autre cas, ca peut etre plus difficille, tu auras interet malgres tout à te trouver un bon avocat car ca va pas etre si simple à défendre...

et toi tu fais peu etre attention à un certains respects, mais le tolérer sur le principe meme ouvre les portes à tous les abus possible...

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 18:49:55
Pour le droit à l'image, je sais que c'est un problème, et je fais très attention, par exemple, à ne pas publier de portraits sans l'accord du modèle. Cependant, dans le cadre d'une manifestation publique, j'ai appris que cet accord est présumé pour autant que la personne ne s'est pas opposée à la prise de vue, ce qui est une évidence sur une photo telle celle-ci:

Présumé, certes, mais dans le cadre :
- de la liberté de création
- de la liberté d'information

Donc certainement pas pour laisser tous les droits à quiconque dans le monde entier sur l'image sortie de tout contexte créatif ou informatif.

Tu peux mettre la photo sur un blog, dans la presse ou un livre, mais pas en faire une affiche de pub, donc certainement pas la publier en licence CC ouverte.

c'est clair pour rire  ;D
à l'extreme, pour moi c'est impossible car aucun responsable marketing ne prendrais le risque de l'uiliser, sans un accord signé, mais imagine jeaunebleuvert demain cette photo utilisé en campagne nationnal, un sujet gentil ca pourrais etre aussi une campagne extremiste, mais un usage commercial pour "Durex, le partenaire de toute vos envies meme les plus folles",  avec cette photo, le monsieur n'apprecie pas...et attaque en justice, tu es grave dans la mouise....

FUD. Fear, Uncertainty and Doubt.
(http://farm5.static.flickr.com/4026/4571054953_d8a580ca61_o.jpg)

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 19:33:07
FUD. Fear, Uncertainty and Doubt.

Donc, finalement, tu es bien un troll ?

et sinon, tu reprends certainement les propos des défenseurs du libre ?

Sais-tu que ce sont exactement les mêmes termes utilisés par exemple par la scientologie contre la science ? Et d'une manière générale par les sectes ? Et aussi par certains think tank dont notamment le GMI ?

Je pense avoir entendu assez de mauvaise foi pour arrêter les dégâts ici. Je vous souhaite bien du plaisir à vendre vos photos.
(http://farm5.static.flickr.com/4027/4571248915_3d078f4e62_o.jpg)

Citation de: Zouave15 le Mai 02, 2010, 19:21:37
Présumé, certes, mais dans le cadre :
- de la liberté de création
- de la liberté d'information

C'est clair.

Il y a un équilibre entre le droit à la création et le droit à l'image. C'est un équilibre dynamique, parce que les juges ont estimé que le droit à la création primait. Mais du coup, en cas de jugement, on risque de devoir prouver qu'il y a création.
Par exemple, si je vends mes photos de la Gay Pride en tirage limité (donc, oeuvre d'art au sens fiscal), la création est relativement facile à prouver. En plus, du fait du tirage limité, la préjudice devient d'autant plus difficile à prouver. Sauf catastrophe, je suis plutôt tranquille.
Si je diffuse ces mêmes images en contrôlant la destination, j'ai un risque un peu plus élevé, mais je peux le contrôler. Si je diffuse juste vers des journaux, je suis tranquille, car on tombe sous le coup de la liberté d'information. Selon les usages, je peux apprécier la marge pour éviter de tomber dans l'atteinte à l'image (qui ne pardonnera pas).
Pas contre, sur une diffusion "libre de droit", ça devient très très dangereux! D'ailleurs, ces images seraient refusées sur Fotolia à cause de ça - indépendamment de toute qualité technique ou artistique.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 19:48:15
Je pense avoir entendu assez de mauvaise foi pour arrêter les dégâts ici. Je vous souhaite bien du plaisir à vendre vos photos.

ah ? ca y est tu es à court d'arguments ?
le schema classique 10 avis contre un mais forcément c'est les 10 qui sont de mauvaises foi...ce n'est pas toi le troll, c'est nous, mais c'est bien sur....

je te souhaite de bien t'eclater dans la vie c'est le plus important  ;)
tu m'auras fais rire jusqu'au bout  :D :D

Citation de: oliv-B le Mai 02, 2010, 21:17:51
ah ? ca y est tu es à court d'arguments ?

Effectivement, je suis à court d'arguments.

Citation de: oliv-B le Mai 02, 2010, 21:17:51le schema classique 10 avis contre un mais forcément c'est les 10 qui sont de mauvaises foi...

Il y a un monde en dehors des 10 de ce forum.

Citation de: oliv-B le Mai 02, 2010, 21:17:51tu m'auras fais rire jusqu'au bout  :D :D

Vois-tu, c'est sans doute ce qui nous sépare le plus. Moi, je ne suis pas bardé de certitudes. Moi, je ne ris pas. Rien de tout ce qui a été dit ici n'est drôle.

(http://farm5.static.flickr.com/4033/4572206592_cb43dd3b53_o.jpg)

ca j'ai bien vu que tu ne riais pas, c'est triste, qu'est ce que tu dois t'emmerder dans la vie...

pour le monde, oh oui...un monde bien reel, avec des regles, d'ailleurs tu sais juste comme ca, en dehors d'internet, en france les licences CC n'existe pas, alors tu sais....ce genre de remarques de quelqu'un qui prone l'ere du virtuel et du libre, qui n'existe que par ecran interposé, oui ca me fait bien rire, aujourd'hui sur le net tu achetes de la drogue, des contrefacons, tu trouve tout pour fabriquer une bombe, des réseaux extremistes ect ect si je suis ton raisonnement tout ceci serait donc parfaitement légal ?

je me bidonne vraiment...je ne vais pas encore une fois te qualifier de bouffon car tu risques de penser que je t'insulte, mais oui à mes yeux toutes tes interventions sont vraiment tres drole  ;)

ce qui me fait de la peine c'est de ressentir la frustration ou je ne sais quelle rancoeur qui visiblement te pose quand meme un sacré pb...   

Citation de: geargies le Mai 02, 2010, 23:30:12Et enfin tu comprendrais ce que tout le monde te dit gentiment mais que moi je vais te dire clairement: on n'en veut pas de tes théories de déréglementation qui foutent en l'air le fonctionnement des choses. Et on en veut pas de la merde idéologique qui va avec.

Que tu les veuille ou pas, tu les aura quand même, tu sais...

Citation de: laurent.f le Mai 02, 2010, 14:28:19
Extraits: « ...en droit, la notion de libre de droit, le modèle économique du libre de droit, est totalement incompatible avec les règles du Code de la propriété intellectuelle ... Sur le plan juridique le libre de droit est illégal pour deux raisons, la première, c'est que le droit d'auteur est fondé sur un principe essentiel : chacun des droits cédés doit faire l'objet d'une formulation contractuelle définie précisément(...) ».
Extrait de cette vidéo : http://www.photographie.com/?pubid=105233&secid=2&rubid=8

Mais bien sur oui. Ceci est base sur une interpretation de la loi, mais n'est pas la loi. La loi dit qu'il faut definir l'utilisation, le lieu et la duree, mais elle ne limite pas ces definition. C'est a dire qu'il est parfaitement possible de dire "sur la terre", "pour toutes les utilisations" et "pour la duree de vie des droits d'auteur".

Si cela n'etait pas possible :

- La CC n'existerait pas, mais elle existe, elle est utilisee et elle a ete validee dans un cadre juridique (ceci s'applique a d'autres licences Libres).
- La loi dirait explicitement que ce n'est pas possible. Mais la loi ne s'applique pas a l'esprit, elle s'applique a la lettre. Et la lettre ne dit pas que ce n'est pas possible.

Citation de: laurent.f le Mai 02, 2010, 14:28:19
  Faut-il rappeler que "Libre de droits" correspond à une mauvaise traduction de "Royaltye Free" qui sont des "licences" restant en contradiction totale avec la loi sur les droits d'auteur. Le "Libre de droits" reste surtout une vulgaire notion de marketing qui sert les ennemis du droit, de la protection sociale...
On s'en fout de savoir ce l'on pense en Chine par exemple, le "Libre de droits" continue à s'opposer au droit moral inaliénable et incessible d'un auteur.

La Chine n'est pas tout a fait l'endroit ou le Libre a des grosses avancees. Au contraire, la faible protection des droits de l'esprit font que le Libre a du mal a s'imposer. C'est en Europe et aux US au contraire ou les brevets, copyrights et droits d'auteurs sont assez fortement appliques que le Libre se justifie et se developpe le plus.

De toutes facons, note bien que personne ne te demande d'y participer.

Citation de: laurent.f le Mai 02, 2010, 18:36:42
;D Le directeur de la SAIF ("Société de gestion des droits d'auteur des photographes" Société des auteurs de l'image fixe) ne serait donc pas entouré de juristes pour tenir les propos de la vidéo ?

Si, mais il ne fait du legalisme. Il fait du lobbying et pour se faire, il fait des FUD (Fear, Uncertainty and Doubt) parce qu'il sait qu'il a peu de chance d'etre poursuivi pour diffamation a cause de ses mensonges.

C'est une pratique connue et courante dans ce business, en informatique on a connu pire. Jusqu'a SCO qui a nie que Linux etait Libre. Alors le directeur de la SAIF et son petit mensonge, c'est du pipi de chat a cote.

Une petite question, stougard: pourquoi continues-tu à poster sur ce forum? Je veux dire: venir donner une opinion différente du consensus une fois, d'accord. Mais continuer pendant des mois, voire des années à expliquer quelque chose que les autres membres ne veulent à toutes forces pas entendre, pourquoi? Personnellement, j'ai dit ce que j'avais à dire, je n'ai plus rien à ajouter, je m'en vais. Nous verrons bien dans 10 ou 20 ans ce qui sera advenu des uns et des autres.

CitationMais bien sur oui. Ceci est base sur une interpretation de la loi, mais n'est pas la loi. La loi dit qu'il faut definir l'utilisation, le lieu et la duree, mais elle ne limite pas ces definition. C'est a dire qu'il est parfaitement possible de dire "sur la terre", "pour toutes les utilisations" et "pour la duree de vie des droits d'auteur".

C'est là où l'on voit que tu n'as strictement aucune compétence juridique. Il serait extrêmement facile de revenir sur une cession de droit qui préciserait " "sur la terre", "pour toutes les utilisations" et "pour la duree de vie des droits d'auteur" tout simplement parce qu'elle est abusive et serait considérée comme nulle et non avenue.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 03, 2010, 08:52:24
Une petite question, stougard: pourquoi continues-tu à poster sur ce forum? Je veux dire: venir donner une opinion différente du consensus une fois, d'accord. Mais continuer pendant des mois, voire des années à expliquer quelque chose que les autres membres ne veulent à toutes forces pas entendre, pourquoi? Personnellement, j'ai dit ce que j'avais à dire, je n'ai plus rien à ajouter, je m'en vais. Nous verrons bien dans 10 ou 20 ans ce qui sera advenu des uns et des autres.

Parce que diffuser des images Libres a un sens. Parce que nous sommes des milliers a le faire et que parce que nous le faisons, des projets comme Wikipedia ont pu voir le jour.

Parce que je veux que les gens mettent un visage, un nom, qu'ils se rendent compte que derriere les milliers de photographes qui diffusent leur photos sous CC, il y a aussi des individus avec des principes, des espoirs, des reves, des motivations ... des gens quoi. Comme eux. (c'est pour ca que mon identite est publique, que toutes mes images sont connues que je ne me cache pas).

Parce que je veux expliquer pourquoi nous le faisons, qu'ils sachent au moins ce qui detruit la poule aux oeufs d'or sur la quelle ils ont tous trop mange. Parce que je veux leur expliquer que leur lobbying peut mettre en danger des projets qui ont beneficie a l'humanite. Que leur egoisme nous coute trop cher et qu'en voulant nous tuer, ils vont nous renforcer et qu'en nous renforcant ils se condamnent eux memes.

Le probleme, c'est qu'ils sont encore a un niveau qui ressemble plus a un deni de realite qu'a une argumentation. Se faisant, on a du mal a avancer. Mais je sais bien que la provocation fait reflechir. Parce qu'elle te pousse dans tes retranchements et qu'elle te force a chercher. Alors je fais la seule chose raisonnable, je provoque pour faire reflechir et a part quelques trolls facon BertrandG (dont on a jamais vu la moindre image), les types comme Zouave ou Cyril pensent et reflechissent. On s'entendra jamais, mais de nos discussions sont nes des choses. J'en suis certain.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 03, 2010, 08:52:24
Une petite question, stougard: pourquoi continues-tu à poster sur ce forum? Je veux dire: venir donner une opinion différente du consensus une fois, d'accord. Mais continuer pendant des mois, voire des années à expliquer quelque chose que les autres membres ne veulent à toutes forces pas entendre, pourquoi? Personnellement, j'ai dit ce que j'avais à dire, je n'ai plus rien à ajouter, je m'en vais. Nous verrons bien dans 10 ou 20 ans ce qui sera advenu des uns et des autres.

Au sujet des droits d'auteur, ça fait un siècle qu'on entend des gens dire ça.

Leurs seuls arguments sont :

- c'est un système propriétaire. Ce qui est vrai, celui de la propriété de chacun plutôt que la propriété de quelques capitalistes, c'est ce qui dérange les libéraux, d'où l'argument suivant

- c'est antilibéral, ça disparaîtra tout seul. Or ce n'est pas du tout le sens de l'histoire pour les droits d'auteurs, car on va vers toujours plus de protection (les amendements n'ont pas pour but de diminuer les protections mais de les rendre plus applicables).

Le droit d'auteur était surtout français, il est devenu européen. De plus en plus de pays signent la Convention de Berne. La commission européenne s'est saisie de la question et développe un droit d'auteur européen systématiquement inspiré du droit français.

Quant aux Etats-Unis, ils sont en train d'amender leur © et se rapprochent de plus en plus du droit d'auteur à l'européenne, au moins dans leur réflexion, et dans l'opinion.

Et... c'est justement le marché qui les y pousse, pour ne pas se faire tailler de croupières par la Chine, entre autres.

Bref, le droit d'auteur est clairement lié à l'évolution d'une société, plus elle compte sur la création individuelle pour servir le collectif et plus elle protège les auteurs.

Internet n'y échappera pas, le libre s'y développe pour 2 raisons principales :
- internet est jeune, et donc pas évolué
- beaucoup choisissent une licence CC pour ne pas être nus dans la jungle, et parce qu'ils ne connaissent pas vraiment le droit d'auteur.

Les licences CC disparaîtront car elles entravent le développement du gratuit, en fait. En effet, lorsqu'elles sont contaminantes, elles sont piégeantes, et destructrices des droits des auteurs futurs.

Ceux qui ont réellement quelque chose à écrire se détournent des sources en CC, par peur que leurs propres productions soient contaminées. Productions qu'ils mettent gratuitement en ligne, sous droits d'auteurs, donc réutilisables par tous à la simple condition de changer la forme.

Actuellement, des données scientifiques sont en CC, ce qui est tout à fait anormal. Sous la pression des utilisateurs, elles ne seront plus en CC un jour.

Donc oui, rendez-vous dans 10-20 ans, le CC n'existera plus (car il n'a aucune raison d'être du moins en Europe).

 [at] Stougard

Il n'est pas possible de convaincre quelqu'un qui est dans le déni de réalité. Tu perds ton temps.

Tu le perds peut-être dans un but noble, mais c'est quand même dommage.

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 03:16:34
Si, mais il ne fait du legalisme. Il fait du lobbying et pour se faire, il fait des FUD (Fear, Uncertainty and Doubt) parce qu'il sait qu'il a peu de chance d'etre poursuivi pour diffamation a cause de ses mensonges.

C'est une pratique connue et courante dans ce business, en informatique on a connu pire. Jusqu'a SCO qui a nie que Linux etait Libre. Alors le directeur de la SAIF et son petit mensonge, c'est du pipi de chat a cote.

Mais bien sûr. Ben dis voir, tu crois pas que celles et ceux qui bossent dans le mépris des auteurs n'auraient pas déjà agis en justice ? Tu vis au pays des Bisounours ?

S'il était si facile de confirmer ce que tu affirmes, les requins fondateurs de certains MS ne se seraient pas fait ch... à fonder leur boîte aux USA et auraient déjà tâclé depuis longtemps la SAIF et consorts !
Mais là en l'occurrence c'est toi qui diffame en assénant des propos fichtrement déplacés.

CitationMais là en l'occurrence c'est toi qui diffame en assénant des propos fichtrement déplacés.

Oui, c'est aussi mon avis.

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 09:27:15
Parce que diffuser des images Libres a un sens.

Le problème, c'est qu'il y a plusieurs façon de diffuser des images libres - et seules certaines posent un vrai problème légal.

Par exemple, je diffuse également des images en CC, mais ni avec les mêmes licences que toi ni avec la même finalité. Certaines licences CC font la promotion du libre, alors que d'autres servent essentiellement à financer les entreprises qui s'y opposent.
Par exemple, en autorisant l'autorisation commerciale et non contaminante de tes images, tu finances tous les nombreux journaux qui sont en train de privatiser leur portion d'Internet en devenant payants et fermés. Personnellement, ça me dérangerais.

CitationParce que nous sommes des milliers a le faire et que parce que nous le faisons, des projets comme Wikipedia ont pu voir le jour.

L'information utile sur Wikipédia est composé de texte à 99% et le texte ne pose pas du tout les mêmes problèmes que l'image, notamment parce qu'il n'a pas besoin de s'appuyer sur le réel et donc ne présente aucun risque vis-à-vis du droit à l'image. Wikipédia n'a d'ailleurs pas eu besoin des Creative Commons pour exister en tant qu'encyclopédie libre en mode texte, une simple réutilisation des licences de la GPL a suffit.

CitationParce que je veux leur expliquer que leur lobbying peut mettre en danger des projets qui ont beneficie a l'humanite.

Il ne faut pas exagérer non plus. Si le libre marche aussi bien aujourd'hui, ça n'est pas parce qu'il fait le bien de l'humanité, mais parce qu'il représente un marché absolument gigantesque, avec des sommes colossales à gagner... Le libre est aujourd'hui avant tout un monde d'entreprises.
Le monde du libre aujourd'hui, c'est avant tout IBM, Novell, Sun...

Citation de: oliv-B le Mai 03, 2010, 10:32:36
mais vous avez raison continuez de vous appauvrir et d'enrichir une minorité qui vous exploite, c'est une maniere comme une autre de concevoir la vie  ;)

T'as raison !

Je vis en Chine avec un salaire a te faire palir (qu'il faut en plus multiplier par le pouvoir d'achat local) et en bossant tranquillement depuis chez moi pour des societes un peu partout sur la planete pour la simple raison que le Libre existe. Je n'ai aucune honte a dire que sans le Libre, je n'aurais jamais reussi de la sorte. C'est a dire que je pourrais pas m'amuser a faire des photo de rue en N&B parce que ca m'amuse.

Le Libre n'est constitue que de donnees virtuelles et dont la reproduction ne coute rien. C'est a dire qu'a chaque fois qu'on utilise un truc Libre, on s'enrichit, a chaque qu'on cree un truc Libre, un autre peut s'enrichir en l'utilisant. C'est un mouvement d'enrichissement global dont tous les acteurs profitent.

Il y a des profiteurs ? oui, sans doute. Il y en a toujours, mais comme on est globalement tous gagnants, ce n'est pas tres grave. Et puis, memes les profiteurs comprennent un jour le truc et finissent par mettre leur part dans le chaudron commun. Que ce soit par du marketing, en apportant quelque chose d'autre, en faisant un rapport de bug ou en mettant une photo en CC.

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 03:12:33

Si cela n'etait pas possible :

- La CC n'existerait pas, mais elle existe, elle est utilisee et elle a ete validee dans un cadre juridique (ceci s'applique a d'autres licences Libres).

il y a aussi des millions de sites vendant des contrefacons ou des produits illicites est ce pour autant "légale" ? non bien sur...

un exemple concret tu veux te lancer dans le commerce de graines de cannabis, tres facile met ton siege social en hollande ca sera parfaitement validé juridiquement, est ce que pour autant que ca te donne le droit d'exercer ton commerce partout en europe non, et pourtant ca existe, avec pignon sur rue, car tu peux sans pb le valider dans un cadre juridique par quelques closes dans les CGV,

validé dans un cadre juridique ca ne veut strictement rien dire, un bon avocat te valide n'importe quel contrat, ou presque...il suffit d'y ajouter les bonnes clauses pour degager sa responsabilité, regarde mon exemple, tu peux acheter des graines de cannabis " selon la reglementation en vigueur dans le pays de l'acheteur ",
si tu te fait pincer c'est tout pour ta gueule, la societe basé en hollande qui exerce son activité de maniere parfaitement legale n'a aucun soucis à se faire, car c'est bien précisé dans ses CGV, le responsable est l'acheteur à 100 %,

la  validation juridique des licences CC est sur le meme principe et ultra simple il s'agit  de renvoyé 100 % de la responsabilité sur le photographe, et ce point essentiel, tellement aveuglé par des convictions et des ideologies que vous ne vous en rendez meme pas compte,

une société comme fotolia par exemple ne prend aucun risques juridiques puisque de toute facon pour le moindre probleme à venir toute la responsabilité juridique est à la charge du photographe, du moment ou tu accepte un contrat stipulant et engageant TA responsabilité effectivement , on peut faire signer n'importe quoi, pas pour ca que c'est la réalité et que c'est validé...

Citation de: Zouave15 le Mai 03, 2010, 09:33:38
Internet n'y échappera pas, le libre s'y développe pour 2 raisons principales :
- internet est jeune, et donc pas évolué
- beaucoup choisissent une licence CC pour ne pas être nus dans la jungle, et parce qu'ils ne connaissent pas vraiment le droit d'auteur.

Je pense qu'il y a d'autres raisons pour Internet.

Internet est encore et avant tout un univers technologique. Même si on y a des média et de la création, en dessous, ça reste de l'informatique de plus en plus complexe et innovante. Le libre se justifie sur la portion technologique d'Internet, parce que :
- il permet d'avancer vite tout en maintenant un haut niveau de qualité dans un monde où la création de richesse dépend du fait d'arriver 3 mois avant le concurrent
- il est extrêmement efficace pour imposer des standards de fait dans un monde où les autorités de normalisation vont toujours trop lentement
- il est extrêmement efficace pour créer des monopoles souples. Le libre permet de cumuler les avantages des monopoles (standardisation, efficacité) tout en en éliminant la majorité des inconvénients (stagnation, arrêt de la concurrence, lois anti-trusts)
- le modèle économique est rodé. Dans les domaines technologiques, le libre offre des salaires et revenus supérieurs au propriétaire
- il s'oppose au système des brevets qui marchent très très mal dans le monde logiciel et qui n'ont jamais protégés la moindre innovation

Les CC ont avant tout été créées en miroir à ce qui se faisait dans le monde logiciel.

Une autre explication à l'émergence actuelle du libre, c'est le dévoiement des droits d'auteur, qui fait qu'une majorité des internautes y est maintenant opposé. Sur Internet, le droit d'auteur, c'est Satan.
Le problème, c'est qu'on a mis sous le couvert de la "défense des droits d'auteurs" des choses qui n'ont rien à voir.
Il suffit par exemple de suivre les textes autour de la DADVSI et de l'Hadopi. Sous couvert de défense les droits des auteurs, on a surtout défendu le modèle économique des diffuseurs. Et on a défendu le modèle économique des diffuseurs que parce que c'était une plateforme de lancement pour des lois beaucoup plus douteuses, comme la LOPPSI.
Les auteurs n'ont strictement rien gagné avec la DADVSI et l'Hadopi, au contraire, on a refusé d'y parler du financement de la culture et on a écarté toute tentative de le faire, mais le mal a été fait : pour l'internaute français comme américain, le droit d'auteur, c'est la Fnac et Universal. D'où l'attirance pour tout ce qui n'est pas droit d'auteur strict...

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 10:44:46
Le monde du libre aujourd'hui, c'est avant tout IBM, Novell, Sun...

Non, ca c'est la vision externe. Mais 99% des logiciels que je gere sont Libre et je ne travaille pour aucun de ces grands groupes.

Le Libre aujourd'hui, c'est la possibilite pour un petit (comme moi), de ne pas dependre des grands comme IBM, Novell ou SUN. Le fait qu'ils participent est une bonne chose, mais le Libre existait avant qu'ils s'y interessent (j'en faisais deja) et le Libre existera toujours si ils cessent de s'y interesser.

Ca ne me derange pas qu'ils s'enrichissent sur le Libre car ils enrichissent le Libre (c'est a dire moi).

Il en va de meme pour les journeaux qui soit disant ferment l'acces a leur site et proprietarisent l'Internet. Tres franchement, ils vont rapidement se retrouver face a des services d'informations Libres qui vont les forcer a trouver d'autres solutions. Nous n'en sommes qu'au debut, mais apres, ils feront comme IBM ou SUN, ils joueront le jeu et s'adapteront.

C'est la raison pour la quelle ils peuvent utiliser mes images et que je les encourage a le faire. Le Libre a un effet viral assez important.

PS: je cesse les discussions inutiles des legalistes du dimanche sur le sujet. Personne ici n'est capable de comprendre les lois autrement que dans son propre interet, ce qui fait que les discussions n'ont aucun sens. Le Libre existe. Il est utilise dans le monde du business, il a une vie publique. Rien d'illegal n'a une vie publique bien longtemps, le Libre existe depuis 2000 ans. Jusqu'a preuve du contraire (dans un tribunal) le Libre et tout ce qui s'y rapport EST legal.

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 10:47:19
T'as raison !

Je vis en Chine avec un salaire a te faire palir (qu'il faut en plus multiplier par le pouvoir d'achat local) et en bossant tranquillement depuis chez moi pour des societes un peu partout sur la planete pour la simple raison que le Libre existe. Je n'ai aucune honte a dire que sans le Libre, je n'aurais jamais reussi de la sorte. C'est a dire que je pourrais pas m'amuser a faire des photo de rue en N&B parce que ca m'amuse.

Le Libre n'est constitue que de donnees virtuelles et dont la reproduction ne coute rien. C'est a dire qu'a chaque fois qu'on utilise un truc Libre, on s'enrichit, a chaque qu'on cree un truc Libre, un autre peut s'enrichir en l'utilisant. C'est un mouvement d'enrichissement global dont tous les acteurs profitent.

Il y a des profiteurs ? oui, sans doute. Il y en a toujours, mais comme on est globalement tous gagnants, ce n'est pas tres grave. Et puis, memes les profiteurs comprennent un jour le truc et finissent par mettre leur part dans le chaudron commun. Que ce soit par du marketing, en apportant quelque chose d'autre, en faisant un rapport de bug ou en mettant une photo en CC.

pour le salaire à faire palir, ca reste à voir, et puis tu sais je ne considere pas l'enrichissement et la vie d'une maniere générale avec un nb de zero sur mon compte bancaire  :D

tiens  juste pour preciser tes propos, concretement cite moi un exemple ou le "libre" en photo t'as permis de t'enrichir ?
pas forcément un enrichissement monétaire, un enrichissement au sens large ...

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 10:56:36
Une autre explication à l'émergence actuelle du libre, c'est le dévoiement des droits d'auteur, qui fait qu'une majorité des internautes y est maintenant opposé. Sur Internet, le droit d'auteur, c'est Satan.

C'est tout a fait exact. Le Libre emerge en effet en reaction a une sur-protection des droits d'auteurs.

En Chine ou la libre copie n'est pas formellement interdite. Le Libre n'a fait quasiment aucune percee.

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 10:47:19
Il y a des profiteurs ? oui, sans doute. Il y en a toujours, mais comme on est globalement tous gagnants, ce n'est pas tres grave. Et puis, mêmes les profiteurs comprennent un jour le truc et finissent par mettre leur part dans le chaudron commun. Que ce soit par du marketing, en apportant quelque chose d'autre, en faisant un rapport de bug ou en mettant une photo en CC.

Pas vraiment, les profiteurs aujourd'hui sont en train de faire un mouvement en masse pour s'éloigner encore plus du libre ! En effet, de propriétaires mais gratuits, les site Internet des journaux sont tous en train d'amorcer la migration vers le payant, à coups de sites à abonnement et de machin spécial iPad.
Même chose pour les agences de comm'. Elles utilisent du CC à tour de bras, le refacturent des sommes délirantes mais sont les premières à protéger les créations qu'elles font à partir du libre dans tous les sens.

Pourtant, il y a des moyens très simples d'éliminer directement les profiteurs, sans même attendre que le bon dieu leur montre la Voie : utiliser des licences CC contaminante ou au moins imposant le gratuit, type CC-BY-NC-SA...

Citation de: oliv-B le Mai 03, 2010, 10:59:51
tiens  juste pour preciser tes propos, concretement cite moi un exemple ou le "libre" en photo t'as permis de t'enrichir ?
pas forcément un enrichissement monétaire, un enrichissement au sens large ...

L'objectif de diffuser mes photographies sous CC n'est pas de m'enrichir de quelque facon que ce soit. L'objectif est de permettre a d'autres de s'enrichir afin qu'un jour ils aient la meme demarche avec autre chose.

Exactement comme moi je me suis enrichis avec des logiciels ecrits par d'autres, que cela m'a permis de faire de la photographie et que je mets mes photographies dans le chaudron.

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 11:01:58
Pourtant, il y a des moyens très simples d'éliminer directement les profiteurs, sans même attendre que le bon dieu leur montre la Voie : utiliser des licences CC contaminante ou au moins imposant le gratuit, type CC-BY-NC-SA...

J'utilise une licence contaminante, mais je ne force pas le gratuit (type GPL).

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 10:57:23
PS: je cesse les discussions inutiles des legalistes du dimanche sur le sujet. Personne ici n'est capable de comprendre les lois autrement que dans son propre interet, ce qui fait que les discussions n'ont aucun sens.

ah ...encore une parole sensée  ;D
et toi que fait tu ? à part interprété également dans ton propre interet ?

de toute facon c'est l'essence meme du droit, interpreter dans son propre intéret, et il est sur que les cabinets juridiques des entreprises gagnant de l'argent grace au "libre" et aux "gogos" qui se laissent aveuglé, maitrisent parfaitement leurs sujets, mais encore une fois c'est pas tres dur quand on se contente de renvoyer la responsabilité sur d'autres  ;)

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 10:56:36
Il suffit par exemple de suivre les textes autour de la DADVSI et de l'Hadopi. Sous couvert de défense les droits des auteurs, on a surtout défendu le modèle économique des diffuseurs.

Ca, c'est vrai. C'est assez extrème dans le monde de la musique.
[at] oliv-B: non, je ne me sens pas ridicule. Dis moi: si le libre n'a que peu d'influence sur le monde réel, tu ne te sens pas ridicule à t'en plaindre à longueur de forum?

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 10:57:23
Non, ca c'est la vision externe. Mais 99% des logiciels que je gere sont Libre et je ne travaille pour aucun de ces grands groupes.

Euh, non, c'est la vision quand on bosse avec ces outils et qu'on regarde qui les finance...
Par exemple, je me suis récemment aperçu que le framework Spring que j'utilise fait maintenant partie de VMWare.

Si je fais le bilan des outils Open Source avec lesquels je travaille au quotidien et des financements/prises d'intérêt qui vont avec :

- Spring -> VMWare
- Eclipse -> IBM, Nokia, Oracle, SAP, Cisco, Blackberry
- Apache -> la fondation est gérée par des individus, mais ces individus sont des salariés d'entreprises comme IBM, RedHat, Google ou Adobe
- JBoss -> RedHat -> AMD, Dell, Fujitsu, Hitachi, HP, IBM, NEC, Oracle, SAP, Sybase, Symantec, Intel
- Hibernate -> JBoss
- Grails -> Spring
- MySQL -> Sun -> Oracle

Effectivement, rien que des geeks ou des TPE...

Actuellement, le libre est en pleine mutation, avec de grands mouvements de concentration. Par exemple, dans l'industrie du logicielle, on voit des convergences vers des mastodontes du libre, comme la fondation Apache, JBoss ou SpringSource.

CitationLe Libre aujourd'hui, c'est la possibilite pour un petit (comme moi), de ne pas dependre des grands comme IBM, Novell ou SUN.

Oui, et le capitalisme, ce sont les épiciers du village qui se font concurrence entre eux.

Le capitalisme des années 1900 et le libre des années 80 sont tous les deux morts. En 2010, le libre, c'est avant tout un moyen pour les grandes corporations de se refaire une image. Comme passer de Big Brother ou d'entreprise ringarde au statut d'entreprise dynamique et ouverte - franchement, Eclipse et cie aura coûté moins cher à IBM qu'une campagne de pub, avec plus d'effet. Mais c'est aussi, et surtout, le moyen de gagner de véritables fortunes. On peut d'ailleurs se demander s'il n'y a pas la construction d'une bulle spéculative autour du libre - comme ça avait été le cas autour du gratuit.

CitationIl en va de meme pour les journeaux qui soit disant ferment l'accès a leur site et proprietarisent l'Internet. Tres franchement, ils vont rapidement se retrouver face a des services d'informations Libres qui vont les forcer a trouver d'autres solutions.

Quel concurrence du libre? Il n'y a aucun service d'information libre digne de ce nom à ce jour. L'information libre sur Internet n'a pas la moindre existence réelle, les gens s'informent avant tout sur les très grands médias, type Fox News ou CNN s'ils sont éduqués.
Et je vois mal Apple, Fox News ou les grands journaux américains se convertir au libre...

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 10:57:23
Rien d'illegal n'a une vie publique bien longtemps,

la cerise sur le gateau....te rend tu compte de l'aspect completement ridicule de cette affirmation ??

regarde mon exemple du cannabis, il a une vie publique depuis des décennies, et aujourd'hui en france et dans le monde il represente une véritable economie, avec un nb de consommateurs certainement supérieur à bien d'autres marché, des producteurs, des réseaux de distributions ect ect ....est ce pour cela legal ?
et des exemples de ce types on en trouve des milliers.....ton affirmation n'a strictement aucun sens ....

que tu defende un mode de vie, une ideologie, des convictions je suis tout à fait pret à l'entendre et à le comprendre, et meme l'accepter, car chacun décide de sa vie, et je n'ai en aucun cas à le juger, surtout qu'en terme de choix de vie je ne suis pas un exemple de rationalité,
mon choix de  vie principal etant de faire joujou à la plage avec des cerfs volants...., mais je viens pas essayer de te convaincre que c'est ca la vie....

donc ne viens pas essayer de convaincre les autres que ce choix de vie est le "bon" choix et surtout que si il existe, il est forcément légal....

Citation de: jaunebleuvert le Mai 03, 2010, 11:08:26

[at] oliv-B: non, je ne me sens pas ridicule. Dis moi: si le libre n'a que peu d'influence sur le monde réel, tu ne te sens pas ridicule à t'en plaindre à longueur de forum?

pas plus que toi à défendre ton point de vue, je ne fait que défendre le miens, et comme tu n'es pas pret de le changer, je ne suis pas pres de changer le miens,

la différence est que toi tu le prend tres au serieux, moi je m'amuse beaucoup, tu considere peu etre un forum comme la réalité, moi non je considere ca comme un amusement, un debat ici que je trouve important sur le fond, j'ai des convictions je les defend avec des arguments concrets, des exemples , des faits, et non de simples affirmations completement fantaisites...

et puis tu sais je n'ai absolument pas peur du ridicule, je participe ici sans me cacher derriere un speudo, et aucun de mes propos depuis le debut de ce fil n'est fantaisistes, tous mes exemples sont basé sur des faits non des affirmations, mais si tu trouve un propos ridicules dans mes messages n'hesite pas à le citer, on n'en discutera  ;D
 
à voir qui sera le plus tetu  ;D ;D

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 11:20:56
Effectivement, rien que des geeks ou des TPE...

Tu te rends compte, parce que toutes ces grandes companies investissent dans le Libre. Je peux l'utiliser Librement et gagner ma vie avec. C'est assez genial de recevoir un tel retour de R&D et de financement de grands groupes qui permettent a des petits (comme moi) de gagner notre vie confortablement (et sans rien leur reverser).

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 11:20:56
Quel concurrence du libre? Il n'y a aucun service d'information libre digne de ce nom à ce jour. L'information libre sur Internet n'a pas la moindre existence réelle, les gens s'informent avant tout sur les très grands médias, type Fox News ou CNN s'ils sont éduqués.

T'inquiete dont pas pour la grand mere. Si ca n'existe pas encore, c'est que c'est a faire et il y en a bien un qui va le faire. Il suffirait que tous les journeaux rendent leurs sites fermes et payant pour qu'apparaissent systematiquement une re-action Libre. Tant qu'on peut lire de l'info gratuitement (et ca, ca manque pas), il n'y a pas de reel marche pour le Libre parce qu'il n'y a pas d'atteinte a la liberte de s'informer.

Citation de: oliv-B le Mai 03, 2010, 11:35:42
pas plus que toi à défendre ton point de vue, je ne fait que défendre le miens, et comme tu n'es pas pret de le changer, je ne suis pas pres de changer le miens,

la différence est que toi tu le prend tres au serieux, moi je m'amuse beaucoup, tu considere peu etre un forum comme la réalité, moi non je considere ca comme un amusement, un debat ici que je trouve important sur le fond, j'ai des convictions je les defend avec des arguments concrets, des exemples , des faits, et non de simples affirmations completement fantaisites...

et puis tu sais je n'ai absolument pas peur du ridicule, je participe ici sans me cacher derriere un speudo, et aucun de mes propos depuis le debut de ce fil n'est fantaisistes, tous mes exemples sont basé sur des faits non des affirmations, mais si tu trouve un propos ridicules dans mes messages n'hesite pas à le citer, on n'en discutera  ;D
 
à voir qui sera le plus tetu  ;D ;D

Toi. Bye-bye.

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 11:37:18
(et sans rien leur reverser)

Hein??? Tu dis défendre le libre, et tu confonds libre et gratuit???
Pour information, il y a du libre payant et même très cher! Par exemple, nos licences Linux Red Hat Enterprise Advance Premium nous coûtent $2500/an, on fait plus gratuit quand même...

Et si tu es toi même un acteur du libre et pas juste un utilisateur, tu reverses de toute façon, soit sous forme d'argent, soit en donnant gratuitement ta force de travail à ces entreprises, soit en en faisant la publicité.

S'il n'y avait rien à gagner dans le libre, ces entreprises n'y seraient pas. C'est d'ailleurs un peu le risque : que le libre serve  à former une bulle spéculative, comme le gratuit avant 2000, et que tout ça finissent par s'effondrer. Sans le soutient des grosses entreprises, le libre n'a plus vraiment d'avenir. Avant qu'elles s'impliquent, il stagnait et je ne suis pas sûr qu'il soit même possible de revenir à cette situation aujourd'hui. Le degré d'exigence qu'il y a aujourd'hui envers le libre est incompatible avec le libre amateur et un peu foireux tel qu'il se pratiquait dans les années 90...

CitationT'inquiete dont pas pour la grand mere. Si ca n'existe pas encore, c'est que c'est a faire et il y en a bien un qui va le faire. Il suffirait que tous les journeaux rendent leurs sites fermes et payant pour qu'apparaissent systematiquement une re-action Libre.

Non, pas vraiment. La création spontanée n'existe pas. Par exemple, il y a plein de domaines où le libre n'existe pas. Il y a d'autres domaines où il existe, mais où il ne décolle pas - y compris sur des marchés où le propriétaire est contraignant et liberticide.

Pour que le libre décolle dans un domaine, il faut :
- une demande des utilisateurs. En matière d'information, la demande pour une information libre est extrêmement faible, autrement Mediapart ferait plus d'audience que le 13h sur TF1.
- qu'il atteigne un niveau de qualité correct. Les gens n'utilisent pas le libre si sa qualité est médiocre. C'est par exemple ce qui explique que le libre ne décolle pas vraiment du côté de la musique (Jamendo reste très moyen) ou des logiciels pour graphistes (Xtruc à côté d'Illustrator ne fait tout simplement pas le poids) ou en PAO (rien de comparable à In Design ou Xpress). Dans l'information, on voit les limitations du participatif avec un site comme Rue89 : les articles sont parfois d'un niveau accablant.
- que les acteurs économiques voient l'opportunité de gagner plein d'argent et financent le libre.

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 11:20:56
Hein??? Tu dis défendre le libre, et tu confonds libre et gratuit???

Je ne confonds rien. Le fait est que je ne leur reverse rien, c'est tout.

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 11:20:56
Pour information, il y a du libre payant et même très cher! Par exemple, nos licences Linux Red Hat Enterprise Advance Premium nous coûtent $2500/an, on fait plus gratuit quand même...

Tu peux aussi utiliser une Slackware, une OpenSuse, une Ubuntu ou une Debian. Tu auras le meme niveau de stabilite et ca te coutera pas un sous. Chacun fait comme il veut, tu peux vendre un produit Libre tres cher, parce que tu payes un service associe. Mais tu peux en utiliser un pour 0.

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 11:20:56
Et si tu es toi même un acteur du libre et pas juste un utilisateur, tu reverses de toute façon, soit sous forme d'argent, soit en donnant gratuitement ta force de travail à ces entreprises, soit en en faisant la publicité.

Bien sur, c'est meme tout l'interet du Libre. Je paye entres autres en mettant mes photographies sous CC. Apres qu'IBM fasse de l'argent avec ce que je mets dans le chaudron, je n'en ai pas la moindre idee. Je l'espere pour eux, c'est qd meme le principe de base qu'ils en fassent (puisque j'en fais grace a eux).

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 11:20:56
S'il n'y avait rien à gagner dans le libre, ces entreprises n'y seraient pas. C'est d'ailleurs un peu le risque : que le libre serve  à former une bulle spéculative, comme le gratuit avant 2000, et que tout ça finissent par s'effondrer. Sans le soutient des grosses entreprises, le libre n'a plus vraiment d'avenir. Avant qu'elles s'impliquent, il stagnait et je ne suis pas sûr qu'il soit même possible de revenir à cette situation aujourd'hui. Le degré d'exigence qu'il y a aujourd'hui envers le libre est incompatible avec le libre amateur et un peu foireux tel qu'il se pratiquait dans les années 90...

Le Libre n'a rien a craindre de l'avenir, il est l'un des fondements de l'Internet (ou la plupart des protocoles et technologies sont Libres), il survivra tres bien sans les grandes entreprises comme NetBSD survit tres bien sans qu'aucune grande entreprise n'ai investit dedans.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 03, 2010, 11:44:36
Toi. Bye-bye.

ah....mdr  ;D t'inquiete tu ne me manqueras pas  ;D ;D
visiblement je suis plus tétu que toi...

la conclusion de tout ca, je constate Stougart que globalement tu es dans la situation ou tu as trouvé les "gogos" pour participer à ton enrichissement,
merci de tes explications, tu ne fais que confirmer mon sentiments par rapports à tout ceci ...le "libre" n'est qu'un buisness, ayant pour base la "gogo" attitude  ;D

Si le libre a fait ses preuves pour l'informatique, et on comprend très bien, et c'est réexpliqué par Lictor, rien ne prouve qu'il puisse fonctionner pour autre chose, sauf peut-être pour la musique (avec beaucoup de casse, mais bon).

On ne confond pas libre et gratuit, mais hormis l'informatique, libre = gratuit, pourtant, en tout cas à vous lire.

Mais sans même parler de cet aspect, le libre peut sans doute fonctionner pour l"information tout simplement parce que 90 % de l'information est obsolète l'année suivante (pour ne pas dire le mois), donc la notion de droit d'auteur n'a guère de sens.

C'est toutefois quelque peu différent pour les articles de fond, où là, on rejoint la culture.

Pour la culture, je pense que le libre aboutit tout simplement à un nivellement par le bas, comme on le voit avec Wikipédia.

L'encyclopédie pourrait tout à fait exister avec le droit d'auteur; rien ne s'y oppose. Il suffirait par exemple que chaque auteur soit clairement identifié, et que des commentaires puissent être faits, comme sur un blog (avec équipe de modération ou pas).

Le fait que Wikipédia soit sous CC empêche sa montée en niveau. En effet, ceux qui ont vraiment quelque chose à écrire ne le font pas, car ils ne veulent ni être dépossédés de leurs droits d'auteur, ni qu'on puisse faire n'importe quoi de leurs textes (car une prise de position n'est pas une ligne de code).

Un exemple concret que je commence à découvrir dans toute son ampleur, c'est la botanique : on ne trouve pas grand-chose sur Wikipédia hormis des conneries, mais malgré des appels faits par le réseau des botanistes, aucun universitaire, aucun botaniste de conservatoire et aucun amateur éclairé ne veut écrire dans Wikipédia.

De plus, Wikipédia et d'une manière générale les textes sous CC contaminantes ne sont pas réutilisés par des bons, juste par des gens qui n'en ont rien à foutre. Ceux qui ont quelque chose à écrire cherchent d'autres sources car ils ne veulent pas être contaminés ; c'est précisément ce que m'a répondu un prof de fac quand je lui demandais pourquoi il ne diffusait pas ses informations, et c'est pourquoi on ne trouve que peu de cours de fac.

Voilà quelques exemples du sérieux manque d'intérêt des CC dans ces domaines où il y a du contenu mais pas de services.

Citation de: Zouave15 le Mai 03, 2010, 12:46:10
Voilà quelques exemples du sérieux manque d'intérêt des CC dans ces domaines où il y a du contenu mais pas de services.

Il y a un truc que je comprends pas. Si le Libre n'a aucun avenir en photographie. Comment expliques tu les positions extremement agressives de l'UPC a son egard ?

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 13:04:33
Il y a un truc que je comprends pas. Si le Libre n'a aucun avenir en photographie. Comment expliques tu les positions extremement agressives de l'UPC a son egard ?

T'as vraiment rien compris ;D
au fait l'UPC n'existe plus depuis plusieurs mois mais ce n'est pas grave, on sait ce que c'est, d'être sûr de tout...

Citation de: stougard le Mai 03, 2010, 13:04:33
Il y a un truc que je comprends pas. Si le Libre n'a aucun avenir en photographie. Comment expliques tu les positions extremement agressives de l'UPC a son egard ?

En photographie, les CC peu limitatives sont équivalentes à du microstock gratuit. D'ailleurs, on voit du microstock se convertir au libre, non pas pour y participer, mais pour le piller.

La photographie est très peu adaptée au libre, tout simplement parce que les photographes, toi y compris, ne travaillent pas selon une logique libre. Quand tu crées ton produit (une photographie), tu vas tout seul sur le terrain avec ton appareil photo. Sur le terrain, la communauté ne te sert à rien. En fait, si la communauté est présente au même endroit que toi en train de faire des photos, elle te fait généralement plutôt chier.
La création artistique est généralement une activité solitaire. C'est vrai en photographie, mais, finalement, dans la quasi-totalité des activités, musique comprise (avec quelques exceptions minoritaires). Du coup, vouloir l'inscrire dans une logique communautaire est assez contre-nature. Le libre est venu se plaquer la dessus comme un rond dans un carré.

Au contraire, côté logiciel, l'activité est de toute façon communautaire, qu'on soit dans le monde libre ou propriétaire. En fait, le libre en informatique est apparu avec le passage à l'hyper-communautaire.
Par exemple, aujourd'hui, on ne fait quasiment plus d'algorithmique. Le haut du panier n'est plus l'analyste capable de pondre un algorithme. Actuellement, au niveau technique, le haut du panier est tenu par le coach (qui est un expert en production d'équipe) ou l'architecte (qui est un expert en assemblage de composants).
Face à un projet, la démarche est souvent la même : on identifie les tâches, on recherche des composants (libres ou proprio) pour les faire, on se renseigne auprès de la communauté pour les évaluer et on les assemble, là encore avec l'aide de la communauté. Le tout est un travail d'équipe en interne et communautaire en externe.
Dans le logiciel, le ligne est juste une évolution organique et naturelle, calquées sur la façon de travailler et un esprit pré-existant.

C'est pour ça que le libre est très solide en logiciel : il correspond à une méthode de travail, à un désir de tous les intervenants et à un modèle économique robuste.
Dans les domaines artistiques, le libre est contre-nature. Il va à l'envers des méthodes de travail, il ne fait pas consensus et les modèles économiques sont tirés par les cheveux. Parce qu'en fait il est plaqué artificiellement sur le domaine. Et on s'aperçoit que les rares domaines artistiques où le libre marche sont en fait ceux où la culture y était adapté - c'est pas exemple le cas en musique électronique.

Honnêtement, du côté de la création, en tout cas musicale et filmique, je crois beaucoup plus à des choses comme la licence globale. C'est moins ambitieux que le libre, mais c'est complètement naturel. Partant de là, il vaudrait mieux travailler sur les aspects négatifs du droit d'auteur, comme sa durée excessive ou le fait qu'on confond auteur et distributeur ou gestionnaire.

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 14:21:47
En photographie, les CC peu limitatives sont équivalentes à du microstock gratuit. D'ailleurs, on voit du microstock se convertir au libre, non pas pour y participer, mais pour le piller.

La photographie est très peu adaptée au libre, tout simplement parce que les photographes, toi y compris, ne travaillent pas selon une logique libre. Quand tu crées ton produit (une photographie), tu vas tout seul sur le terrain avec ton appareil photo. Sur le terrain, la communauté ne te sert à rien. En fait, si la communauté est présente au même endroit que toi en train de faire des photos, elle te fait généralement plutôt chier.
La création artistique est généralement une activité solitaire. C'est vrai en photographie, mais, finalement, dans la quasi-totalité des activités, musique comprise (avec quelques exceptions minoritaires). Du coup, vouloir l'inscrire dans une logique communautaire est assez contre-nature. Le libre est venu se plaquer la dessus comme un rond dans un carré.

Au contraire, côté logiciel, l'activité est de toute façon communautaire, qu'on soit dans le monde libre ou propriétaire. En fait, le libre en informatique est apparu avec le passage à l'hyper-communautaire.
Par exemple, aujourd'hui, on ne fait quasiment plus d'algorithmique. Le haut du panier n'est plus l'analyste capable de pondre un algorithme. Actuellement, au niveau technique, le haut du panier est tenu par le coach (qui est un expert en production d'équipe) ou l'architecte (qui est un expert en assemblage de composants).
Face à un projet, la démarche est souvent la même : on identifie les tâches, on recherche des composants (libres ou proprio) pour les faire, on se renseigne auprès de la communauté pour les évaluer et on les assemble, là encore avec l'aide de la communauté. Le tout est un travail d'équipe en interne et communautaire en externe.
Dans le logiciel, le ligne est juste une évolution organique et naturelle, calquées sur la façon de travailler et un esprit pré-existant.

C'est pour ça que le libre est très solide en logiciel : il correspond à une méthode de travail, à un désir de tous les intervenants et à un modèle économique robuste.
Dans les domaines artistiques, le libre est contre-nature. Il va à l'envers des méthodes de travail, il ne fait pas consensus et les modèles économiques sont tirés par les cheveux. Parce qu'en fait il est plaqué artificiellement sur le domaine. Et on s'aperçoit que les rares domaines artistiques où le libre marche sont en fait ceux où la culture y était adapté - c'est pas exemple le cas en musique électronique.

Honnêtement, du côté de la création, en tout cas musicale et filmique, je crois beaucoup plus à des choses comme la licence globale. C'est moins ambitieux que le libre, mais c'est complètement naturel. Partant de là, il vaudrait mieux travailler sur les aspects négatifs du droit d'auteur, comme sa durée excessive ou le fait qu'on confond auteur et distributeur ou gestionnaire.

+ 10000!
démonstration lumineuse de nature à tordre le cou définitivement à la thèse de l'Asiate replet .

Cette explication devrait assez facilement clore la discussion. Limpide !

Même avis, merci.

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 14:21:47
La photographie est très peu adaptée au libre, tout simplement parce que les photographes, toi y compris, ne travaillent pas selon une logique libre. Quand tu crées ton produit (une photographie), tu vas tout seul sur le terrain avec ton appareil photo. Sur le terrain, la communauté ne te sert à rien.

Ici, une image de belka22 réutilisant une texture de joessistah:

(http://farm4.static.flickr.com/3602/3532037689_bd19bc48e9_b.jpg)

http://www.flickr.com/photos/isakova/3532037689/sizes/l/ (http://www.flickr.com/photos/isakova/3532037689/sizes/l/)

j'adore la tournure de ce post...
Au départ, il était question de ceux qui "bradent" et cassent les prix dans la photo comme bon nombre d'auto-entrepreneurs et de "photographes" qui n'ont fait aucune étude de marché...
cela a dérivé rapidement sur les MS et le pseudo "libre de droit" et grâce à qui ? :D

Voici quelques années, à l'ère du 36 15, des programmes informatiques baptisés "robot" avaient pour consigne de rabattre les connectés sur les "Ull." et autres "Ali.e"... Les pseudos alléchants "jetefaistoutgratuit", "amourgratuit"...tentaient d'appater le pauvre minitelliste et certains étaient accrochés... Après tout Stougard ne serait-il qu'un "robot" destiné à toujours revendre la même soupe ? Désolé mon cher Stéphane mais relis ta prose depuis quelques mois. La synthèse de tes posts tiendrait en une vingtaine de lignes et encore... ;)

Citation de: jaunebleuvert le Mai 02, 2010, 23:43:13
Que tu les veuille ou pas, tu les aura quand même, tu sais...

voilà donc ta vraie définition de la liberté...

(je t'ai laissé tes fautes ....)

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 14:21:47
En photographie, les CC peu limitatives sont équivalentes à du microstock gratuit. D'ailleurs, on voit du microstock se convertir au libre, non pas pour y participer, mais pour le piller.

La photographie est très peu adaptée au libre, tout simplement parce que les photographes, toi y compris, ne travaillent pas selon une logique libre. Quand tu crées ton produit (une photographie), tu vas tout seul sur le terrain avec ton appareil photo. Sur le terrain, la communauté ne te sert à rien. En fait, si la communauté est présente au même endroit que toi en train de faire des photos, elle te fait généralement plutôt chier.
La création artistique est généralement une activité solitaire. C'est vrai en photographie, mais, finalement, dans la quasi-totalité des activités, musique comprise (avec quelques exceptions minoritaires). Du coup, vouloir l'inscrire dans une logique communautaire est assez contre-nature. Le libre est venu se plaquer la dessus comme un rond dans un carré.

Au contraire, côté logiciel, l'activité est de toute façon communautaire, qu'on soit dans le monde libre ou propriétaire. En fait, le libre en informatique est apparu avec le passage à l'hyper-communautaire.
Par exemple, aujourd'hui, on ne fait quasiment plus d'algorithmique. Le haut du panier n'est plus l'analyste capable de pondre un algorithme. Actuellement, au niveau technique, le haut du panier est tenu par le coach (qui est un expert en production d'équipe) ou l'architecte (qui est un expert en assemblage de composants).
Face à un projet, la démarche est souvent la même : on identifie les tâches, on recherche des composants (libres ou proprio) pour les faire, on se renseigne auprès de la communauté pour les évaluer et on les assemble, là encore avec l'aide de la communauté. Le tout est un travail d'équipe en interne et communautaire en externe.
Dans le logiciel, le ligne est juste une évolution organique et naturelle, calquées sur la façon de travailler et un esprit pré-existant.

C'est pour ça que le libre est très solide en logiciel : il correspond à une méthode de travail, à un désir de tous les intervenants et à un modèle économique robuste.
Dans les domaines artistiques, le libre est contre-nature. Il va à l'envers des méthodes de travail, il ne fait pas consensus et les modèles économiques sont tirés par les cheveux. Parce qu'en fait il est plaqué artificiellement sur le domaine. Et on s'aperçoit que les rares domaines artistiques où le libre marche sont en fait ceux où la culture y était adapté - c'est pas exemple le cas en musique électronique.

Honnêtement, du côté de la création, en tout cas musicale et filmique, je crois beaucoup plus à des choses comme la licence globale. C'est moins ambitieux que le libre, mais c'est complètement naturel. Partant de là, il vaudrait mieux travailler sur les aspects négatifs du droit d'auteur, comme sa durée excessive ou le fait qu'on confond auteur et distributeur ou gestionnaire.

Lumineux, en effet. Surtout de la part de quelqu'un qui vit dedans, n'est pas hostile au libre, et serait même prêt à le défendre si ça fonctionnait.

Au sujet des aspects négatifs du droit d'auteur.

Pour la durée, je serais d'accord pour la raccourcir car d'une manière plus générale je suis contre l'héritage aux enfants, qui est un truc capitalistique, qui bloque les sociétés et assoit les privilèges. Une durée après la mort se justifie moins aujourd'hui car il est peu probable d'attendre pour ne pas avoir de droits à payer, la création a une durée de vie commercialement réduite par rapport aux siècles passés. Mais justement, puisque la durée de vie est de fait moindre, en quoi une durée de protection élevée gêne, d'après toi ?

« Le fait qu'on confond auteur et distributeur et gestionnaire »

Oui, c'est un gros problème, qui explique en partie l'attrait du libre. Les gens voient les droits d'auteur comme responsables de la distribution propriétaire, alors que ça n'a rien à voir. Les livres d'auteurs en domaine public sont à peine moins chers. Les droits d'auteurs sont la partie la plus faible de la composition du prix d'un livre.

En France en tout cas, tout est fait pour maintenir l'interprofession en l'état (je parle du livre), seul internet vient semer la pagaille et permet par exemple à des petits éditeurs d'exister, ou à des auteurs de s'autopublier. Il y a une forme de monopole, avec en gros deux groupes qui détiennent toutes les maisons d'éditions, et quelques indépendants. Rien à voir avec le droit d'auteur mais plutôt avec une attitude qui consiste à garder son pré carré, très typique du capitalisme conservateur.

On pourrait adapter l'analyse à d'autres secteurs que le livre.

Il est certain que le frein à la diffusion n'est pas le droit d'auteur mais leur exploitation propriétaire par des groupes.

J'ai perdu en Décembre un boulot, photo de bijoux portés sur modèle. Un amateur (donc, non pro, donc qui ne facture pas), l'a fait gratuitement, parce qu'il avait du mal à trouver des modèles qui voulaient poser pour lui, c'était donc l'occasion ........

Les photos ne sont toujours pas sur le site de l'importateur, c'est bizarre  ;D

Citation de: jaunebleuvert le Mai 03, 2010, 15:04:30
Ici, une image de belka22 réutilisant une texture de joessistah:

Oui, on va toujours trouver le 1% d'exception. Tout comme pour la musique je citais effectivement la musique électronique comme exception possible. Il y a aussi de vrais projets de travail communautaire. Je pense par exemple en photographie au projet qui consistait à construire le visage moyen de chaque pays à partir de milliers de photos. Ces projets existent, c'est une bonne chose, certains sont mêmes passionnants, mais ils ne sont pas la norme.

Même dans ton cas, ça reste une travail solitaire : tu te contentes de réutiliser le travail d'un autre, sans autre forme d'interaction. A comparer à un flux de travail, où tu vas réutiliser le travail de machin, discuter avec lui sur son forum, remonter des informations pour l'améliorer, acheter son bouquin, suivre la formation de truc formé par machin...

Citation de: geargies le Mai 03, 2010, 15:21:40
voilà donc ta vraie définition de la liberté...

(je t'ai laissé tes fautes ....)

Je ne définis pas, je constate. Votre combat est perdu d'avance. Mais peut-être est-ce moi qui ai mal compris: comment pensez-vous gagner ce combat contre le libre ou contre le gratuit?

(Désolé pour les fautes, je vais faire plus attention)

Merci Lictor pour ta clairvoyance concernant le libre : à encadrer !!!
Pour ce qui est de l'application du libre dans la photographie, je vois mal comment un photographe, qui ne fait "que" ça (même quelqu'un comme moi à temps partiel dans la photo), peut gagner de l'argent en balançant dans le "chaudron commun" si cher à Stougard. Ce serait un peu comme un développeur qui propose des plugins voire des applications en open source et gratuites, sans travailler à côté : il ne survivrait pas !

Car la différence est là (je le sais pour contribuer à certains projets open source d'une manière ou d'une autre... Wordpress et surtout Prestashop pour ne pas les citer) : j'utilise des solutions open source pour générer de la richesse, et dans le cadre des communautés tournant autour de ces solutions, j'apporte ma pierre à l'édifice de temps à autres. C'est viable, c'est du partage de bonne guerre, ça permet à celles et ceux qui m'ont apporté leur aide de leur renvoyer l'ascenseur et "accessoirement" de montrer mon expertise dans certains domaines (et donc de me ramener de nouveaux clients).

En photographie, cela correspondrait plus à mon sens à partager son SAVOIR que ses photos !!! Ce que beaucoup d'entre nous font ici même, chacun à sa manière et dans ses domaines de prédilection ;)
Pour moi, la contribution "libre" en photographie, c'est la connaissance partagée (matérialisée par des articles techniques, des bouts de scripts, des astuces, des tutoriels vidéo ou tout ce que vous pouvez imaginer dans le genre). Mais pas les photos partagées !

Mon "expertise" en photographie, ce sont mes références. Si mes photos sont diffusées sans aucun contrôle, je ne peux tout simplement pas prendre connaissance (en tout cas de manière précise et exhaustive) de ce qui en est fait, et de fait, je ne peux pas utiliser ces références auprès de mes prospects.
Deux mondes différents...

Citation de: Lictor le Mai 03, 2010, 15:41:13
Oui, on va toujours trouver le 1% d'exception. Tout comme pour la musique je citais effectivement la musique électronique comme exception possible. Il y a aussi de vrais projets de travail communautaire. Je pense par exemple en photographie au projet qui consistait à construire le visage moyen de chaque pays à partir de milliers de photos. Ces projets existent, c'est une bonne chose, certains sont mêmes passionnants, mais ils ne sont pas la norme.

C'est globalement vrai, mais il me semblait utile de rappeler qu'il y avait beaucoup de manières différentes d'aborder la photographie. Et donc que de vouloir tout faire passer par le même moule est très limitatif. Or le discours que je lis ici est exclusivement accès sur une forme de photo et une forme de distribution. Elle ne convient pas à tous. Par exemple, je ne vois pas comment elle pourrait convenir au photographe qui réalise des textures, ce que j'ai fait.

Note que là où je suis plus d'accord avec toi qu'avec Stougard, c'est sur l'idée que le modèle du libre est plus adapté à l'informatique qu'à la photo. J'ai dit que je pense qu'en donnant mes images je n'attends rien en retour. Je suis d'accord que le modèle économique me semble irréaliste. C'est d'ailleurs pour cela que je parle de gratuit plus que de libre.

Citation de: Zouave15 le Mai 03, 2010, 15:29:25
Lumineux, en effet. Surtout de la part de quelqu'un qui vit dedans, n'est pas hostile au libre, et serait même prêt à le défendre si ça fonctionnait.

Pour préciser. Je vis en environnement mixte. Dans le monde de l'entreprise, tous les dogmes sont mauvais, y compris ceux qui voudraient mettre du libre partout. Personnellement, ça ne me gêne pas de mélanger du Apache et des API Java libre avec des serveurs Websphere et Oracle.

Pour le libre côté création artistique, je suis pour les licences CC qui imposent le gratuit et/ou sont contaminante. Je les utilise moi-même pour certaines photos. Dans ce cas, on est plus dans l'acte politique : je reçois du gratuit, j'en redonne, mais je veux que ça reste gratuit.
De toute façon, même en licence pas libre, je ne vais pas m'amuser à facturer des associations ou des types qui survivent au RMI.

CitationAu sujet des aspects négatifs du droit d'auteur.

C'est là dessus que je ne fais pas forcément d'amis. ;)

Personnellement, j'ai soutenu la licence globale au moment de la DADVSI et de l'Hadopi. Et je pense que cette licence serait une excellente chose pour le monde artistique - à la condition qu'elle soit répartie à destination de la création. Pour moi, elle n'est pas opposée au droit d'auteur et elle est de toute façon déjà largement présente dans les pratiques.

Sur la durée, oui, il y a le problème de l'héritage. Et je ne suis pas d'accord sur la durée de vie qui serait limitée. C'est vrai pour la technologie, ça ne l'est absolument pas pour la création artistique. Les Beatles se vendent toujours très bien. Johnny Cash et Jimmy Hendrix viennent encore de sortir des albums après leurs morts, et on peut penser qu'ils vont bien se vendre. La littérature qui se vendait bien il y a 75 ans le fait toujours bien maintenant.

Pour le droit d'auteur, je le comprends comme un compromis en fait. Ce n'est pas : "tu est protégé par le droit d'auteur et puis manque de bol, ça tombe dans le domaine public". C'est au contraire : "tu es protégé par le droit d'auteur, ce qui te permet te privatiser la culture que tu crée, DONC ça tombe dans le domaine public à expiration". Le but du droit d'auteur est bien, à terme, d'alimenter le pot commun de la culture dans de bonnes conditions de conservation des oeuvres.
Et en matière de réutilisation, c'est bien la durée du droit d'auteur qui est importante, pas la durée commerciale! Par exemple, on a un énorme catalogue dormant chez les maisons de disque qui est perdu pour tout le monde car protégé mais non rentable commercialement. Même problème pour les musiques à sampling d'ailleurs.

L'autre aspect, c'est que le droit d'auteur transforme (entre autre) l'oeuvre en patrimoine. Dans une certaine mesure, c'est une bonne chose, mais ça a des effets pervers et je crois qu'on a largement basculé du côté des effets pervers.
Au niveau des créateurs, si on regarde les plus hauts revenus en musique, il y a beaucoup d'artistes qui ne vivent plus que sur leur patrimoine et ne créent plus grand chose.
Au niveau des maisons de disque, ça tue la création : quand il est plus rentable de sortir une compilation de Michael Jackson que d'aller chercher un nouveau talent, on crée un système qui stagne. Pire : pour les artistes connus, il est plus rentable de faire une compilation que de leur faire sortir un nouvel album.
Le rapport création/patrimoine est un curseur qui est contrôlé par la durée du droit d'auteur. A mon sens, il va beaucoup trop loin d'un côté.

Et oui, on tombe d'accord sur le problème de l'exploitation des droits d'auteurs. Plus le débat sur l'Hadopi a avancé et moins on a parlé des auteurs. Et en plus, il y a une perversion du système : normalement, le droit d'auteur est incessible, mais quand on regarde les pratiques de certaines majors, on peut se questionner....
On pourrait d'ailleurs dire beaucoup sur le livre et Internet. Ce dernier a énormément à apporter, mais les éditeurs sont impossiblement frileux et il faut donc chercher l'innovation ailleurs...

 [at] lictor: très bonne analyse sur le droit d'auteur. Bravo!

Citation de: jaunebleuvert le Mai 03, 2010, 15:53:46
Je ne définis pas, je constate. Votre combat est perdu d'avance. Mais peut-être est-ce moi qui ai mal compris: comment pensez-vous gagner ce combat contre le libre ou contre le gratuit?

(Désolé pour les fautes, je vais faire plus attention)

je ne veux rien gagner de tout. Je veux simplement rectifier l'emploi du mot libre qui est dans ton discours une usurpation de sens procédant d'une manipulation massive et aboutissant à une confiscation du concept...

Citation de: Argos le Mai 03, 2010, 16:11:08
Je crois bien me souvenir qu'il y a plus d'un ans, lorsque j'avais évoqué cette possibilité pour le net, c'était toi qui m'avait expliqué que dans la pratique ce n'était pas possible. Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis ?

Ah, non, je défends de longue date.

Par contre, mon inquiétude sur la licence globale, notamment si elle avait été votée par le gouvernement actuel, était du côté du détournement de cette licence.
Je m'explique. La licence globale devrait avoir pour seule vocation de financer la création artistique. Du coup, la rémunération des artistes devrait être indirecte (via le financement de leur création). Et le financement du reste de la filière (distribution...) devrait être encore à un niveau d'indirection (via la vivacité de la création). Je pense qu'il faudra inverser le lien de subordination qui est actuellement dans la création, en faisant des distributeurs, services marketing et autres des prestataires des artistes. Mais on est un peu dans l'utopie là.

Bref, je suis pour la licence globale, mais ma crainte est que cette licence se retrouve attribuée aux acteurs commerciaux de la filière (Fnac, Virgin, maisons de disques...) ou même aux sociétés d'auteurs (qui ont une redistribution pyramidale).
Pour moi, la redistribution idéale serait sur critères sociaux et artistiques, pas sur critères de volume. Ce qui résout au passage le débat sur la comptabilisation des téléchargement. Du type financement de l'intermittence, financement des organismes sociaux des artistes, financement de la formation artistique, financement de résidences d'artistes, avance sur recette, bourse à la création, "chèque-studio"...

Je pense que la LG serait complètement adaptée au cinéma et à la musique - elle est d'ailleurs déjà en oeuvre sous d'autres noms (taxes sur les tickets pour l'avance sur recette, cotisation SACEM pour les lieux de diffusion, cartes illimitées au cinéma, redevance télé...). Là, on peut avoir une LG pure qui finance la création, sachant qu'il y a d'autres modes de rémunération plus commerciaux (live, diffusion cinéma, produits dérivés...).
Par contre, pour la photographie, on retombe sur le même problème, la LG n'est là encore pas vraiment adaptée...

Rentier, c'est clairement le métier du moment, mais non, malheureusement...

Je suis juste en "chômage technique" en ce moment, donc entre regarder le plafond et étendre mon cerveau ou aller sur les forums, je préfère tout de même la seconde solution. Quand je suis en pic d'activité, je disparais généralement des forums pour quelques jours/semaines.

Le problème avec la licence globale est que, comme tu le soulignes, c'est une utopie. Elle fonctionnera à l'envers, à savoir que les « gros » auteurs toucheront plus que les autres. et s'il y a répartition, ils te diront qu'il ne voient pas pourquoi payer pour les petits (« z'ont qu'à vendre, ces cons ! », ai-je entendu).

Ça pourrait peut-être marcher pour la musique, mais pour textes et photos, je ne vois pas. Si le livre électronique se développe et que la licence globale se développe, ce sera la ruine des petits éditeurs, qui actuellement vivent grâce à internet. En effet, ils n'auront pas assez de titres pour récupérer quelque chose, même s'il y a un système de répartition.

On peut dire qu'on se fout bien de la ruine des petits éditeurs, mais ils entretiennent la diversité de l'édition, sinon très académique et germanopratine (et disons le en clair : consanguine).

Or, si je prends un exemple personnel, il est certain que les livres pratiques de ma femme seront largement piratés, et il est assez improbable qu'elle soit payée en retour. Quant à l'éditeur, j'imagine que sans ces recettes, il disparaîtra.

Une licence globale se conçoit dans un monde capitaliste où les petits n'existent pas, sauf à me démontrer le contraire (attention, je connais bien le métier de l'édition, ses trucs et ses pièges).

Je sais d'ailleurs que certains gros éditeurs n'y seraient pas opposés, car ainsi ils tuent toute concurrence.

Ensuite, comment seront reversés les fonds, quel contrôle ?

Un exemple : le droit sur le prêt. Les bibliothèques le payent (un euro par livre). Il a déjà fallu trouver une façon de faire qui n'engloutisse pas toutes les recettes. Les éditeurs en ont profité pour « suggérer » de percevoir les recettes, charge à eux de redistribuer aux auteurs. Ce qui fut fait... et au passage de récupérer 50 % de la somme.

De tous mes éditeurs, je n'en ai que 3 qui jouent le jeu (sur 7). Pourtant un garde-fou a été mis en place, l'éditeur doit délivrer une attestation de paiement à l'auteur. Sauf que :
- ça ne fait pas peur à pas mal d'éditeurs de faire un faux et la Sofia n'a pas les moyens de contrôler
- l'auteur n'a pas accès aux infos de l'éditeur, donc ne peut pas savoir combien ne lui pas été versé
- pour reverser directement à l'auteur, il faut que l'éditeur y renonce lui-même, et bien sûr la Sofia n'a pas les moyens de le forcer.

Quand je demande aux copains combien ils ont touché, TOUS me répondent qu'ils ne savent même pas de quoi il s'agit. Pourtant, s'ils touchaient quelque chose ils le sauraient, car il s'agit de plusieurs centaines ou milliers d'euros (selon le succès en bibliothèque).

il y a quand même 15 millions d'euros à reverser pour 2007...

Pas encourageant pour une licence globale.

Pour l'édition, je suis d'accord, c'est pas le moment.
Sachant que l'iPad pourrait bien changer la donne pour l'édition - comme l'AppStore a permis à de petits éditeurs de faire jeu égal avec des "géants" comme Gameloft ou TomTom.
Le livre électronique permet beaucoup de choses - et les petits éditeurs, plus agiles, pourraient tirer leur épingle du jeu. Par exemple, en informatique, j'ai laissé tombé des éditeurs comme Eyrolles parce qu'à l'air du web, ils n'apportent plus rien. Et en plus, la moitié de leurs bouquins sont à la limite de l'arnaque. Même chose pour O'Reilly, dont la qualité chute à vue d'oeil.

Par contre, je suis passé chez un petit éditeur : Pragmatic Bookshelf. Pourquoi?
- ils ont un concept génial (partagé avec Manning) : le livre en béta. En gros, le livre est disponible dès le premier chapitre. Ils ont une plateforme technique qui permet à l'auteur de faire des "release" périodique (généralement tous les mois) du bouquin. Ils ont un forum qui permet de faire des retours, de relever les bugs ou de demander des précisions quand c'est pas clair. Du coup, on a un livre qui ne parait pas six mois après la bataille et qui a une bien meilleure qualité de relecture que la moyenne.
- ils ont compris que le prix du livre électronique n'était pas celui du livre papier ! C'est con à dire, mais certains éditeurs essayent de refourguer les PDF plein pot. Là, c'est $22 pour le bouquin (pas cher pour un livre technique).
- ils font des livres courts, pas une copie du manuel de référence !
- ils sont partie prenante dans le mouvement agile, et ça se sent d'un bout à l'autre de leur travail : édition itérative, apprentissage par projet...
- leurs bouquins sont de super bonne qualité
- aucun DRM sur leurs PDF

Je pense que le marché du livre pourrait bouger pas mal avec l'iPad et ce genre d'éditeurs. Il est en fait très probable qu'ils viendront d'eux-mêmes à des licences forfaitaires. D'ailleurs, il me semble que c'est déjà ce qu'O'Reilly fait avec Safari (abonnement mensuel pour lire tous leurs livres en ligne).

Citation de: Zouave15 le Mai 03, 2010, 20:01:08
Le problème avec la licence globale est que, comme tu le soulignes, c'est une utopie.

Il faut viser l'utopie pour avoir une chance d'avoir un truc pas trop mal. Si on vise le pas trop mal, on finit avec du médiocre...

CitationElle fonctionnera à l'envers, à savoir que les « gros » auteurs toucheront plus que les autres. et s'il y a répartition, ils te diront qu'il ne voient pas pourquoi payer pour les petits (« z'ont qu'à vendre, ces cons ! », ai-je entendu).

Pas forcément. Ce principe est par exemple accepté dans les systèmes existants. C'est le principe de l'intermittence, de la taxe qui finance l'avance sur recette... C'est pour ça que je pousse surtout pour le cinéma ou la musique, parce qu'en fait le système est déjà en partie sous des modes de fonctionnement au forfait.
Pour moi, il faut clairement limiter la LG a ses deux mondes, parce que c'est là qu'elle a de bonnes chances d'aboutir. En plus, ce sont des mondes où il est facile de viser directement les artistes. Par exemple, explique que la LG pourrait financer l'intermittence et la remonter au niveau d'avant 2000, et dis moi combien de musicos ou d'acteurs s'en plaignent...
Une fois qu'elle marchera, il est probable que d'autres mondes trouveront des arrangements similaires.

CitationOr, si je prends un exemple personnel, il est certain que les livres pratiques de ma femme seront largement piratés, et il est assez improbable qu'elle soit payée en retour.

Attention, LG n'est pas piratage. C'est une des grandes fautes de l'Hadopi : considérer que le choix était entre la vente en magasin et la LG. En fait, le choix est entre être pirater et gagner 0€ ou toucher l'argent de la LG...

CitationEnsuite, comment seront reversés les fonds, quel contrôle ?

C'est pour ça que je pensais plutôt passer par les système sociaux : ils marchent déjà. Pour la musique et le cinéma, il n'y a que l'embarras du choix : intermittence, avance sur recette... Ils ont aussi l'énorme avantage d'arriver directement aux auteurs. Pour l'édition, pas la moindre idée. ;)

CitationQuand je demande aux copains combien ils ont touché, TOUS me répondent qu'ils ne savent même pas de quoi il s'agit.

Ca rappelle l'effet SACEM en musique. Quand tu es petit, tu payes mais tu ne touches rien, par contre, Johnny touche un max, lui. Une des raisons pour laquelle j'écarterais ce machin à tout prix - en plus, tout le monde n'y adhère pas.

 Tiens, puisque le fil a déjà pas mal dévié, je le détourne encore un peu : tu parles d'édition de livres techniques, on sait que le livre "littéraire" commence à bien se diffuser sous forme électronique...mais quel est l'avenir du livre photo sous forme électronique ??

Pour le livre technique, je comprends bien les avantages que tu cites de la forme électronique
Pour le livre "littéraire", cela ne correspond pas trop à mes envies (j'aime bien corner les pages, mettre un livre au fond du sac pour le rouvrir 15 jours plus tard, j'aime bien le papier, ... et d'un autre côté je n'ai pas vraiment l'utilité de la recherche dans le texte ou autres avantages) mais je conçois aussi très bien qu'il convienne à beaucoup de lecteurs.
Mais pour le livre photo, quel est l'avantage pour le lecteur par rapport à un site web, et par rapport à un livre papier ? Je ne vois à peu près que des inconvénients..

Citation de: Zouave15 le Mai 03, 2010, 15:29:25
Oui, c'est un gros problème, qui explique en partie l'attrait du libre. Les gens voient les droits d'auteur comme responsables de la distribution propriétaire, alors que ça n'a rien à voir. Les livres d'auteurs en domaine public sont à peine moins chers. Les droits d'auteurs sont la partie la plus faible de la composition du prix d'un livre.

Ca demontre surtout que tu n'as rien compris. Le Libre n'est pas une histoire de prix, c'est une histoire de liberte. Le fait qu'un livre dans le domaine public coute le meme prix qu'un livre qui n'y est pas demontre seulement qu'on peut tout a fait faire du business avec du domaine public (ou du Libre).

Par contre, je peux telecharger n'importe quel texte en domaine public (ou Libre) depuis l'Internet, je peux diffuser moi meme une copie, je le re-travailler, je peux ... faire tout ce que bon me semble. C'est cette liberte que le Libre protege, la liberte d'utiliser, de re-utiliser et de diffuser. Mais tout ca n'a rien a voir avec l'argent, preuve en est, comme tu dis, qu'un Moliere coute aussi cher qu'un livre moderne.

Conclusion, oui, le droit d'auteur est bel et bien responsable de la distribution proprietaire (celle que tu ne peux pas copier, pas diffuser ...).

Ta dernière réponse montre surtout qu'on a très bien compris ce qu'était le soi-disantlibre. C'est la possibilité de pirater à grande échelle tous les contenus créés par d'autres, les cpier, les déformer et en faire n'importe quoi sans autorisation de l'auteur. C'est le pillage généralisé et tourné vers la réutilisation non contrôlée. Bref manipulation et mensonge à tous les niveaux. Et que crèvent ceux qui ne sont pas d' accord!!

Citation de: geargies le Mai 04, 2010, 06:39:41
Ta dernière réponse montre surtout qu'on a très bien compris ce qu'était le soi-disantlibre. C'est la possibilité de pirater à grande échelle tous les contenus créés par d'autres, les cpier, les déformer et en faire n'importe quoi sans autorisation de l'auteur. C'est le pillage généralisé et tourné vers la réutilisation non contrôlée. Bref manipulation et mensonge à tous les niveaux. Et que crèvent ceux qui ne sont pas d' accord!!

Personne ne t'oblige a mettre tes creations sous une licence Libre. Personne ne t'oblige a utiliser des creations Libres.

Ceux qui ne sont pas d'accords font ce qu'ils veulent. Ce qui serait bien, ca serait qu'ils laissent les autres faire aussi ce qu'ils veulent.

Citation de: GLaG le Mai 03, 2010, 21:29:19
Mais pour le livre photo, quel est l'avantage pour le lecteur par rapport à un site web, et par rapport à un livre papier ? Je ne vois à peu près que des inconvénients..

Pour moi, le livre photo est l'un des domaines où l'ebook peut apporter le plus de choses :

- prix - un livre photo doit être imprimé sur papier glacé de bonne qualité, ça coûte cher. En version électronique, on fait disparaitre ce surcoût.
- poids et taille - quand on a une cinquantaine de livres photo à la maison, ça prend une place folle et c'est intransportable ! En version électronique, on peut le trimbaler dans le métro, dans la salle d'attente du dentiste, en vacances...
- qualité - l'iPad a une dalle IPS, les photos seront probablement rendue de bien meilleure qualité qu'avec une impression en offset...
- manipulation - on pourrait afficher les photos en slideshow, zoomer...
- interaction - les possibilités sont infinies ! On peut par exemple imaginer un bouquin d'apprentissage qui permette des exercices interactif. Ou encore un bouquin du National Geographics qui utilise la connexion au net pour contextualiser les photos sur Google Earth. Ou bien un bouquin qu'on puisse annoter de manière collaborative - très utile pour un club photo par exemple.

Pour moi, c'est un des types de livres qui aurait le plus à y gagner. Et c'est aussi un des domaines où les éditeurs les plus créatifs ont le plus de possibilités de se distinguer...

Citation de: Lictor le Mai 04, 2010, 08:06:27
Pour moi, le livre photo est l'un des domaines où l'ebook peut apporter le plus de choses :
...
Pour moi, c'est un des types de livres qui aurait le plus à y gagner. Et c'est aussi un des domaines où les éditeurs les plus créatifs ont le plus de possibilités de se distinguer...

Oui, et la replication des fichiers qui constituent le livre etant gratuite en soit, c'est egalement un media tout destine pour diffuser des livres de photographies Libres.

Et il en remet une couche...

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 07:23:07
Personne ne t'oblige a mettre tes creations sous une licence Libre. Personne ne t'oblige a utiliser des creations Libres.
Ceux qui ne sont pas d'accords font ce qu'ils veulent. Ce qui serait bien, ca serait qu'ils laissent les autres faire aussi ce qu'ils veulent.

C'est également applicable dans l'autre sens ! On a toujours l'impression qu'avec toi les auteurs qui ne veulent pas donner le fruit de leur TRAVAIL sont des suppôts de Satan  ::)   (je ne vais pas perde de temps à citer tous les passages où tu fais allusion au fait que le droit d'auteur c'est pas bien... en des termes moins élogieux évidemment)

Quel rapport entre le libre et le coût de réplication ?
Je ne vois pas ce que le fait d'avoir un coût de réplication (mais pas de fabrication !) faible (il n'est pas nul !) a à voir avec le fait de diffuser le code source du livre, d'autoriser l'utilisation de chapitres entiers dans d'autres livres ou permettre la vente de versions imprimés par d'autres éditeurs ?

Ou alors, tu fais la confusion entre libre et gratuit ? Pour un livre, il n'y a pas 36 façon de rentabiliser son coût de production, qui est loin d'être négligeable et qui augmente même avec le livre électronique. Soit il faut le vendre (d'une manière ou une autre), soit il faut mettre de la publicité dedans. Le second mode de financement est compatible avec le gratuit, mais pas avec le libre. Le premier est compatible avec le libre (en prenant une licence restrictive interdisant les usages commerciaux), mais pas avec le gratuit.

La conséquence logique du faible coût de réplication serait plutôt la migration vers des ventes par abonnement ou pas forfait.

Citation de: Lictor le Mai 04, 2010, 10:31:05
Quel rapport entre le libre et le coût de réplication ?

Parce que toute la logique du Libre s'appuie sur le fait que la duplication d'un produit immateriel ne coute rien.

Ca ne veut pas dire que Libre == gratuit. Mais ca veut dire que :

Si je te donne une idee et que tu me donnes une idee, nous n'avons rien perdu et nous avons deux idees chacun. Ce n'est pas vrai avec une pomme.

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 10:38:22
Parce que toute la logique du Libre s'appuie sur le fait que la duplication d'un produit immateriel ne coute rien.

Si je te donne une idee et que tu me donnes une idee, nous n'avons rien perdu et nous avons deux idees chacun. Ce n'est pas vrai avec une pomme.

Bienvenue dans un monde irréel, virtuel et pavé d'hypocrisie et de "sainte religion" du pseudo libre de droits prêché dans le désert de ses contradictions...

Citation de: Cedric_g le Mai 04, 2010, 10:29:26
C'est également applicable dans l'autre sens ! On a toujours l'impression qu'avec toi les auteurs qui ne veulent pas donner le fruit de leur TRAVAIL sont des suppôts de Satan  ::)   (je ne vais pas perde de temps à citer tous les passages où tu fais allusion au fait que le droit d'auteur c'est pas bien... en des termes moins élogieux évidemment)

Le droit d'auteur est une arnaque, c'est certain. Que tu fasses partie de ceux qui ont reussi a se faire une place en haut du cocotier n'y change rien. Mais le droit d'auteur n'est pas une arnaque parce qu'il permet a des gens de profiter des fruits de leur travail. Il est une arnaque parce qu'il est ne beneficie qu'a une infime minuscule portion de l'humanite alors qu'il est liberticide pour tout le reste.

Il est encore plus liberticide lorsque je lis les propos extremement aggressifs de certains activistes du droit d'auteurs qui assimilent tout simplement le Libre a du piratage ou au moins a une activite illegale.

Maintenant, les auteurs font ce qu'ils veulent. Vouloir profiter du systeme quand on est en haut du cocotier, c'est normal et je te comprends. Mais qu'un photographe se prive de diffuser ses images alors qu'il ne fera pas un sous dessus tout simplement parce qu'il a peur que d'autres les re-utilisent, je trouve ca dommage.

je peux poser une question de naÏf?: wikipédia, par exemple,comme société, c'est quoi?Y'a un  proprio? des actionnaires,des salariés? , un siège social,un chiffre d'affaire, de l'argent qui rentre pour rémunérer qui ?

Citation de: vernhet le Mai 04, 2010, 10:54:20
je peux poser une question de naÏf?: wikipédia, par exemple,comme société, c'est quoi?Y'a un  proprio? des actionnaires,des salariés? , un siège social,un chiffre d'affaire, de l'argent qui rentre pour rémunérer qui ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation

wikipedia est souvent une insulte à la connaissance entre ses révisionnistes, ses "pillages" de textes... On y trouve facilement des références au négationnisme et autres...mais également des erreurs, des "manipulations...
Désolé mais le nom "encyclopédie" devrait être protégé...et Wikipedia devrait avoir l'honnêteté de ne pas l'utiliser.
L'information est un métier, un savoir-faire comme la documentation que l'on peut aisément comparer à l'acte du journalisme : collecter l'information, la vérifier, croiser avec d'autres sources...
cela n'a rien à voir avec le fil du départ mais j'ai été moi même victime de cette pseudo encyclopédie avec des textes pillés sans aucune référence...

http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/

et stop, restons au fil d'origine...

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 07:23:07
Personne ne t'oblige a mettre tes creations sous une licence Libre. Personne ne t'oblige a utiliser des creations Libres.

Ceux qui ne sont pas d'accords font ce qu'ils veulent. Ce qui serait bien, ca serait qu'ils laissent les autres faire aussi ce qu'ils veulent.

C'est aussi mon avis, mais quand on lit ce forum, on a l'impression qu'on pique directement dans leur poche en donnant ses photos.

Mais ce n'est qu'une tempête dans un verre d'eau. Tu voudrais qu'ils laissent les autres faire ce qu'ils veulent? Il me semble qu'ils n'ont aucun moyen de t'empêcher ou de m'empêcher de faire ce que nous voulons de nos photos.

Citation de: laurent.f le Mai 04, 2010, 11:07:47
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/

Quand je vois le niveau des articles de ce monsieur. Je suis assez content qu'il ne sevisse pas sur Wikipedia. Visiblement il a tendance a politiser un peu tout (il est de gauche), il a du se faire jeter en tant que contributeur et en garde une certaine amertume.

C'est une aventure qui est arrive egalement a Zouave et le discours des deux est assez similaire au final en ce qui concerne Wikipedia.

Stougard, on en reste au fil initial...
- images bradées
- casseurs de prix...
On s'en fout de ta religion qui n'a rien à voir sur ce post, créées en un à part si tu veux mais arrêtes de polluer systématiquement car tu n'as pas d'amis ou que tu veux servir une cause dont tu ne connais même pas les tenants et les aboutissants...

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 10:38:22
Parce que toute la logique du Libre s'appuie sur le fait que la duplication d'un produit immateriel ne coute rien.
.../...
Si je te donne une idee et que tu me donnes une idee, nous n'avons rien perdu et nous avons deux idees chacun. Ce n'est pas vrai avec une pomme.

Pour moi, ça n'impose pas le libre, mais simplement un changement de logique économique... La gratuité de la réplication n'est pas une condition suffisante pour le libre, elle l'est juste pour créer une économie du gratuit. L'économie de la gratuité est une bonne adaptation - sachant que "gratuit" ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'argent qui rentre, mais juste que le paiement est déplacé, soit sous forme d'un forfait (redevance, taxe, impôt), soit vers un tiers (publicité, mécène, contribuable).
Mais pour le libre, il y a d'autres impératifs que la simple gratuité de diffusion. Il suppose par exemple que la diffusion soit féconde. C'est vrai pour le logiciel ou les idées, ça l'est nettement moins pour les photos. Il suppose qu'il y ait un intérêt pour le produit - c'est vrai pour le logiciel et les idées, moins pour les photos où il y a probablement plus de diffuseurs que de spectateurs.

Tu oublies quelques chose avec ton analogie de l'idée. La diffusion de l'idée est certes gratuite, mais sa création de l'est pas. Par exemple, pour avoir mon idée, j'ai peut être dû construire un accélérateur de particule, recruter dix prix Nobels et faire 5 ans de recherche. Certes, donner mon idée à 6 milliards de personnes ne va pas me coûter plus que de la donner à 2 personnes (enfin, si, ça va me coûter quelques dizaines de milliers d'euros de CPU et de la bande passante). Mais produire mon idée m'aura coûté une petite fortune.

C'est le même problème pour un livre. Ecrire le livre coûte de l'argent. C'est encore plus vrai pour un e-book haut de gamme, qui va demander de faire intervenir d'autres personnes en plus de l'auteur. Voire, s'il y a des interactions, il y aura des coûts associés à chaque exemplaire, pour maintenir les serveurs nécessaires.

Il faut donc trouver un moyen de rémunérer la production.

Citation de: Lictor le Mai 04, 2010, 11:32:15
Il faut donc trouver un moyen de rémunérer la production.

Euh, un logiciel n'est pas gratuit non plus a faire. Ca n'a jamais pose de probleme au logiciels Libre.

Une musique n'est pas gratuite a faire, ca ne pose pas de probleme aux auteurs de Jamendo.

Rien n'est gratuit a faire. Ca n'a jamais empeche le Libre d'exister.

Citation de: laurent.f le Mai 04, 2010, 11:30:08
Stougard, on en reste au fil initial...

Corrige moi si je me trompe, mais c'est toi qui a poste un lien vers un site plus ou moins miteux ou un mec diffuse sa haine et son mepris pour ce que d'autres ont fait et lui pas.

pour répondre à ton flot de contre-vérités... et pour mettre un terme à ta pollution. Il t'est demandé de revenir au post d'origine mais sur lequel tu n'as rien à dire car il n'a jamais été question du libre de droits mais des logiques appliquées par certains "photographes" qui consistent à brader des prix, casser les marchés pour récupérer des marchés ou commandes...

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 11:41:26
Euh, un logiciel n'est pas gratuit non plus a faire. Ca n'a jamais pose de probleme au logiciels Libre.

Confusion gratuité/libre. Il y a des logiciels libres qui sont payants.

Dans le logiciel, en plus du produit, tu vends de la formation, du support et du consulting. Par exemple, sur un projet comme JBoss, 50% du temps des ingénieurs est consacré à du consulting - et je peux te dire qu'ils se vendent très très bien en facturation à la journée !
Il y a également du mécénat. Tu me diras si tu arrives à te faire payer ton activité photo par IBM, mais dans le logiciel, c'est le cas sur beaucoup de gros projets. Par exemple, Linus Torvald est payé un très très bon salaire pour passer son temps à bosser sur Linux.
Sur les petits projets, le financement est souvent indirect : le développement est payé par l'assurance chômage ou, involontairement, par l'employeur.

CitationUne musique n'est pas gratuite a faire, ca ne pose pas de probleme aux auteurs de Jamendo.

Jamendo ne décolle pas vraiment : il n'y a aucun grand groupe dedans et aucun grand groupe n'en est sorti. Contrairement au logiciel, où une partie de l'élite actuelle est passée par le libre. C'est le signe que ça marche nettement moins bien côté musique que côté logiciel.

Et sur Jamendo, il y a d'autres sources de financement :
- l'intermittence
- le RMI
- la production sur scène

Pour les musiciens, Jamendo peut-être considérée comme une plateforme de promotion gratuite. La scène et les produits dérivés rapportent maintenant plus que la vente de musique enregistrée (physique et dématérialisée). Par exemple, Madonna a quitté sa maison de disque, pour ne traiter plus qu'avec son tourneur. C'est ce qui fait que certaines artistes (Prince, Trent Reznor...) peuvent donner une partie de leur musique enregistrée : c'est un coût (et un coup) publicitaire.

CitationRien n'est gratuit a faire. Ca n'a jamais empeche le Libre d'exister.

Oui, dans les domaines où le libre est un outil de promotion et où une activité payée existe.
En photographie, il n'y a pas de solutions pour l'instant, parce que les sources de revenus extérieures au droit d'auteur ne sont pas suffisantes. Le libre aurait été viable dans les pays de l'Est où les artistes avaient un statut de fonctionnaires, mais ce n'est plus le cas.

Il y a là une grande confusion (je ne parle pas de ton dernier post, Lictor).

Les idées n'appartiennent à personne, elles ne sont pas protégeables, on peut en faire ce qu'on veut, elles sont donc libres par essence.

Le droit d'auteur ne protège pas les idées, uniquement la forme. Si un auteur a décidé d'une forme, il me paraît être la moindre des choses de la respecter, sauf s'il décide qu'on peut en faire ce qu'on veut.

Le libre existant de fait pour les idées, en vouloir davantage est une simple volonté de pouvoir piller pour ceux qui sont incapables de produire quelque chose de construit. Rien ne les empêche de le faire pour eux si ça leur chante, mais ils ne peuvent pas le publier ; pour le bonheur de l'humanité, car sinon on assiste à un détricotage de la connaissance.

Je note au passage que le fait que les idées ne soit pas protégeable est évidemment un bien, mais a des conséquences perverses. Ceux qui ont des idées nouvelles ne les donnent pas, ou attendent d'écrire un livre, les figeant ainsi, dans une forme parfois merdique (car on peut avoir des idées et ne pas savoir faire un livre).

CitationLe droit d'auteur est une arnaque, c'est certain. Que tu fasses partie de ceux qui ont reussi a se faire une place en haut du cocotier n'y change rien. Mais le droit d'auteur n'est pas une arnaque parce qu'il permet a des gens de profiter des fruits de leur travail. Il est une arnaque parce qu'il est ne beneficie qu'a une infime minuscule portion de l'humanite alors qu'il est liberticide pour tout le reste.

Faut-il être simplet pour écrire un truc pareil !  ::)

Je ne vois pas en quoi un petit ne pourrait pas toucher de droits d'auteur (ils sont des millions à le faire), en revanche je note que le libre est vivement apprécié de quelques gros (Google, yahoo etc) assoiffés de contenus gratuits pour asseoir leurs bénéfices publicitaires...  

Citation de: Lictor le Mai 04, 2010, 11:32:15
Mais pour le libre, il y a d'autres impératifs que la simple gratuité de diffusion. Il suppose par exemple que la diffusion soit féconde. C'est vrai pour le logiciel ou les idées, ça l'est nettement moins pour les photos. Il suppose qu'il y ait un intérêt pour le produit - c'est vrai pour le logiciel et les idées, moins pour les photos où il y a probablement plus de diffuseurs que de spectateurs.

Mais s'il y a plus de diffuseurs que de spectateurs, il n'y a pas moyen de vendre non plus. S'il y a 5 ou 10 fois plus de photos que les spectateurs ne peuvent en voir, il va rester des quantités de photos que personne ne voudra ou pourra voir, quelle que soit leur valeur artistique intrinsèque. La loi de l'offre et de la demande va rapidement tirer l'ensemble des prix vers le bas.

Je pense que c'est exactement ce que l'on observe. Il reste certaines photos pour lesquelles la demande est plus forte que l'offre (faites sur commande ou sur des sujets sur lesquels il y a peu de photos), mais sur beaucoup de sujets il y a beaucoup plus d'offre que de demande. Rien qu'avec flickr, je n'aurais pas assez d'une vie pour voir la moitié des photos d'excellent niveau sur des sujets comme paysage, graphisme, photo de rue, macro, portraits, etc...

Citation de: laurent.f le Mai 04, 2010, 11:58:14
pour répondre à ton flot de contre-vérités... et pour mettre un terme à ta pollution. Il t'est demandé de revenir au post d'origine mais sur lequel tu n'as rien à dire car il n'a jamais été question du libre de droits mais des logiques appliquées par certains "photographes" qui consistent à brader des prix, casser les marchés pour récupérer des marchés ou commandes...

Logique appliquee par des millions de gens a travers la planete et dans toutes les professions possibles et imaginables.

Je suis desole que tu en souffres. Mais d'un certain cote, l'experience contre le prix. Le client est libre de choisir a sa convenence. J'ai lutte contre ce genre de demarche dans mon metier en montant un reseau de relation et en me specialisant sur des petits marches relativement techniques. C'est a dire, grosso modo ce que tu fais avec des photos de poules.

Ceci dit, c'est peut etre aussi le moment de trouver des valeurs ajoutees a la photographie qui te permettent de lutter contre ce genre de comportement nocif au business. Parce que comme la deja fait remarquer Lictor, la photographie est un domaine ou il y a sans doute plus de diffuseurs que de spectateurs. L'avenir de la photographie n'est definitivement pas dans la photographie chere de toutes facons.

Une des pistes a explorer est la 3D. Je parle d'insertion d'image de synthese dans la photographie. Ceci suppose un investissement relativement lourd qu'un amateur ne fera pas. Cela reclame egalement des connaissances techniques qui sont hors de porte du simple debutant et c'est une valeur ajoutee ... definitivement.

Je ne crois pas à la course à l'échalote. Les producteurs de cinéma ont misé beaucoup d'espoir en la 3D pour faire revenir les gens dans les salles, mais on annonce déjà des téléviseurs 3D.

Si on ne peut pas anticiper, suivre n'est pas la solution, ni même innover, car innover en suivant, bof. Le photographe qui ferait ça aurait toujours un métro de retard, comme par exemple ceux qui ont misé sur la photo à bas de prix et qui dans peu de temps se réveilleront avec un stock valant zéro.

L'important est de trouver sa ligne, et pourquoi pas de la défendre si d'autres s'y intéressent.

Citation de: Zouave15 le Mai 04, 2010, 16:45:19
Je ne crois pas à la course à l'échalote. Les producteurs de cinéma ont misé beaucoup d'espoir en la 3D pour faire revenir les gens dans les salles, mais on annonce déjà des téléviseurs 3D.

Le jour ou tu apprends a lire, tu me le dis. On se fera une petite croix dans le calendrier et fera une petite fete tous les ans.

J'ai dis que je parle d'insertion d'images dans la photographie. On appele ca 3D parce que la conception de ces images se fait en 3D, mais dans les faits, ce sont des images de syntheses. Cela n'a strictement rien a voir avec la 3D ou il faut porter des lunettes et dont tu parles.

Sinon tu as raison, faut pas avancer, faut pas bouger. Faut bien rester campé sur ses positions et continuer d'affirmer que tous les autres ont tort et que tu as raison. Surtout ne pas investir, ne pas chercher de nouveaux marches, ca sert a rien. Tous ceux qui essayent se vautrent. D'ailleurs c'est pour ca que le stock tradi se casse la gueule (si l'UPC le dit dans son appel a petition, c'est que ca doit etre vrai), c'est parce qu'ils ont raison et que tout le monde a tort.

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 16:20:54
Parce que comme la deja fait remarquer Lictor, la photographie est un domaine ou il y a sans doute plus de diffuseurs que de spectateurs. L'avenir de la photographie n'est definitivement pas dans la photographie chere de toutes facons.

Pas forcément. Parfois, face à un marché libre et gratuit, la solution est au contraire de vendre très très cher. En logiciel, il y a l'exemple d'Oracle : c'est hors de prix, mais l'entreprise est fortifiée sur son (gros !) marché de niche et est quasiment imprenable. Pourtant, il y a une concurrence libre et gratuite, avec MySQL, mais elle ne fait pas le poids. A noter au passage qu'Oracle est également propriétaire de MySQL...

J'ai également expérimenté ça en entreprise. Nous avions une solution permettant d'attaquer le marché grand public, avec de la compression haut de gamme autour de 300-400 francs. Plutôt que d'attaquer le grand public, nous avons attaqué le marché pro avec la même techno, mais en solution à 10.000 francs le port vidéo.

Il y a clairement un avenir pour les photographes en très haut de gamme. C'est de toute façon un mouvement typique autour de l'Open Source : il y a un nivellement par le bas pour la masse, tant au niveau revenus que qualité, mais aussi l'émergence d'une élite qui gagne très bien sa vie.

CitationUne des pistes a explorer est la 3D. Je parle d'insertion d'image de synthese dans la photographie. Ceci suppose un investissement relativement lourd qu'un amateur ne fera pas.

Bof, il y a déjà des millions de gamins qui s'amusent avec des versions piratées de Maya ou 3D Studio. Les coûts sont devenus très bas grâce aux GPU, l'investissement est très faible, encore plus que pour la photo (l'optique et la mécanique coûtent cher et ne suivent pas la loi de Moore).
C'est comme graphiste 2D, les pros d'Illustrator se comptent par millions et ils sont encore moins chers que les photographes...

Citation de: Lictor le Mai 04, 2010, 16:59:48
Pas forcément. Parfois, face à un marché libre et gratuit, la solution est au contraire de vendre très très cher. En logiciel, il y a l'exemple d'Oracle : c'est hors de prix, mais l'entreprise est fortifiée sur son (gros !) marché de niche et est quasiment imprenable. Pourtant, il y a une concurrence libre et gratuite, avec MySQL, mais elle ne fait pas le poids. A noter au passage qu'Oracle est également propriétaire de MySQL...

A noter que le concurrent Libre d'Oracle est PostgreSQL et non MySQL. Mais c'est hors sujet.

Je citais MySQL, parce que c'est la base libre la plus utilisée. Et dans la plupart des boites, on va penser spontannément à MySQL comme SGBD gratuit et libre. Effectivement, PostgreSQL est plus sérieux que MySQL, mais aussi nettement moins utilisée. C'est comme ça.
De toute façon, ni MySQL ni PostgreSQL n'arrive à la cheville d'Oracle sur les points forts du SGBD. D'où son prix et le fait que les clients payent sans problème... Dans ce cas, tirer le prix vers le haut a été la bonne stratégie pour Oracle. Casser le prix de sa base aurait été une erreur stratégique fatale.

Citation de: Lictor le Mai 04, 2010, 16:59:48
Pas forcément. Parfois, face à un marché libre et gratuit, la solution est au contraire de vendre très très cher.

Bien sûr !

La dernière fois où on m'a dit qu'il fallait s'adapter, innover, faire des trucs bizarres pour suivre voire anticiper le marché, c'était en formation.

Les copains baissaient leurs prix, copiaient tout, improvisaient des formations en parcourant des livres, certains même publiaient des livres et les donnaient en formation, croyant ainsi se faire de la pub. Ils animaient 140 jours par an, voire 180, ils devenaient des zombies et ont tous fermé boutique.

De mon côté, je ne me suis pas adapté. J'ai continué à vendre cher ; moins, mais 4 fois le prix des copains, quand même. Je travaillais moins, maxi 80 jours par an. J'étais disponible, toute ma tête, et on me prenait pour ça. Je lisais et prenais le temps d'analyser, je suivais des formations apparemment inutiles (psychologie).

Je n'ai jamais vécu aussi bien qu'à cette époque. Ce que j'ai développé a pris de la valeur, et a été revendu fort cher quand je suis passé à autre chose.

S'adapter c'est aller là où tout le monde va et c'est donc perdre sa valeur.

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 10:47:42
Le droit d'auteur est une arnaque, c'est certain. Que tu fasses partie de ceux qui ont reussi a se faire une place en haut du cocotier n'y change rien. Mais le droit d'auteur n'est pas une arnaque parce qu'il permet a des gens de profiter des fruits de leur travail. Il est une arnaque parce qu'il est ne beneficie qu'a une infime minuscule portion de l'humanite alors qu'il est liberticide pour tout le reste.

Il est encore plus liberticide lorsque je lis les propos extremement aggressifs de certains activistes du droit d'auteurs qui assimilent tout simplement le Libre a du piratage ou au moins a une activite illegale.

Maintenant, les auteurs font ce qu'ils veulent. Vouloir profiter du systeme quand on est en haut du cocotier, c'est normal et je te comprends. Mais qu'un photographe se prive de diffuser ses images alors qu'il ne fera pas un sous dessus tout simplement parce qu'il a peur que d'autres les re-utilisent, je trouve ca dommage.

CQFD.

Tu vois, tu le dis toi-même, nous sommes les vilains (qui respectons les lois de nos pays) ! Pire encore, des "arnaqueurs" qui vivons sur le dos d'honnêtes sociétés qui aimeraient bien utiliser nos images gratos !!!

Ben voyons : quelle arnaque, que de vouloir préserver MON DROIT sur MES IMAGES.

Ainsi, je ne devrais pas avoir le droit de les protéger et d'être rémunéré pour ce qu'elles sont, d'après toi... Et je fais comment alors pour gagner ma vie ?  (ou mon "tiers de vie", vu que c'est la part de mes revenus représentée par la photo ?)
Si je suis ton raisonnement, on peut mettre ceux qui font du logiciel non libre dans le même panier, celui des arnaqueurs ?...

Citation de: stougard le Mai 04, 2010, 07:23:07
Personne ne t'oblige a mettre tes creations sous une licence Libre. Personne ne t'oblige a utiliser des creations Libres.

Ceux qui ne sont pas d'accords font ce qu'ils veulent. Ce qui serait bien, ca serait qu'ils laissent les autres faire aussi ce qu'ils veulent.

"ce qu'ils veulent" dans la limite de la loi qui protège mes droits.... Ce qui est le contraire de tout ce que tu racontes depuis 20 pages  ...

Citation de: geargies le Mai 04, 2010, 20:52:17
"ce qu'ils veulent" dans la limite de la loi qui protège mes droits.... Ce qui est le contraire de tout ce que tu racontes depuis 20 pages  ...

+1

Citation de: Cedric_g le Mai 04, 2010, 17:51:51
Si je suis ton raisonnement, on peut mettre ceux qui font du logiciel non libre dans le même panier, celui des arnaqueurs ?...

Apprends donc a lire. J'ai dit que le droit d'auteur etait une arnaque. Je n'ai pas parle des auteurs ou de ceux qui l'utilisent, mais du principe meme des droits d'auteurs parce qu'il ne profite qu'a une infime minorite et qu'il est liberticide pour une majorite.

J'ai d'autres raisons de penser qu'il est nefaste a la societe. Par exemple, les auteurs sont remuneres en fonction de leur succes et non en fonction de leur apport culturel ou de la qualite de leur travail. La plupart des revenus lies au droits d'auteurs sont derisoires, ca permet de dire que bcp de gens font du droit d'auteur, mais dans les faits tres peu en vivent.

Mais d'un point de vue du business, tu es en haut du cocotier. Je suis tres content pour toi, une fois n'est pas coutume, tu le merites.

Citation de: geargies le Mai 04, 2010, 20:52:17
"ce qu'ils veulent" dans la limite de la loi qui protège mes droits.... Ce qui est le contraire de tout ce que tu racontes depuis 20 pages  ...

Que vient faire la loi la dedans ?

La loi n'interdit pas l'utilisation de licences Libres, elle n'interdit pas de ceder ses creations Librement ni meme gratuitement.

"que vient faire la loi là dedans?". Et bien elle vient réglementer les relations entre humains; entre ceux qui se croient tous les droits et ceux qui voudraient bien ne pas être dépouillés jusqu'à l'os par une bande de rapaces sans scrupules, prêts à mettre à sac et les biens culturels qui ne leur appartiennent pas, et la culture elle- même en falsifiant les contenus ainsi confisqués à leurs auteurs.

C'est plus clair comme ça?

Tu veux faire ce que tu veux? Etbien la Loi te dit que ce n'est pas possible. Et oar ailleurs ME protège des individus tels que toi...

Citation de: geargies le Mai 05, 2010, 05:20:50
"que vient faire la loi là dedans?". Et bien elle vient réglementer les relations entre humains; entre ceux qui se croient tous les droits et ceux qui voudraient bien ne pas être dépouillés jusqu'à l'os par une bande de rapaces sans scrupules, prêts à mettre à sac et les biens culturels qui ne leur appartiennent pas, et la culture elle- même en falsifiant les contenus ainsi confisqués à leurs auteurs.

De quoi parles tu ?

Le Libre consiste a diffuser ses propres creations ou a diffuser des creations Libres selon le choix de leurs auteurs respectifs. Il n'a jamais ete question de depouiller des gens de quoi que ce soit.

Je croyais que le zouave etait de mauvaise foi, mais il semble qu'il a trouve son maitre.

Vanter les mérites des MS et du libre de droit en permanence est étonnant de la part d'un privé car le véritable intérêt de ces modes de diffusion est pour les diffuseur et non pour les contributeurs. Imposer ou tenter d'imposer cette forme de distribution comme modèle idéale de distribution et de partage de la culture pour tous, est à terme tendre vers l'acculturation. En effet il me parait impossible de créer bénévolement tant créer est chronophage, complexe et coûteux. Dés lors c'est la même soupe, le plus souvent insipide, froide et généralement mal copiée qui sera servie à tous. Le droit d'auteur est le salaire de l'auteur, il n'est contraignant que pour ceux qui désirent s'en exonérer afin de profiter du travail des auteurs sans leur reverser de salaire. Payer sur le flux revient à payer sur le volume, la création n'est pas question de volume, pour moi la photographie ne doit pas s'acheter au kilo ou au "clic". D'ailleurs le clic d'untel a-t-il la même valeur que celui de son voisin ? Comme en musique on essaye de nous faire croire que cette forme d'existante est ou sera la seule possible, que je suis un dinosaure si je pense le contraire. Et pourtant je suis persuadé du contraire. La productivité n'ayant rien à voir avec la création associer le volume au gain est un évident aveux de négation de ce qui doit être l'essence même de la démarche artistique...
Il y a 5 ans les MS offraient des tarifs proches de la réalité du marché aujourd'hui force est de constater leurs tarifs tirés en permanence vers le bas ainsi que l'absence de couverture sociale sont le reflet de notre société où quelques centaines de personnes se partagent la quasi totalité des richesses du monde. Il n'est pas impossible de refuser cette vision du monde. Personnellement je ne tiens pas à cautionner un système qui tend à la précarisation du travail(leur) qu'il soit créatif ou pas.
Dans ce débat qui vous oppose il n'est nullement question de "pros versus amateurs" mais bel et bien d'un modèle de société qui nous est proposé pour ne pas dire imposé un modèle où la culture doit être dématérialisée et où seuls les diffuseurs et consommateurs pourront tirer leur épingle du jeu, quid des producteurs ? Le schéma de la grande distribution peut-il et doit-il être appliquer à la création ?
Lorsque j'entends : "Oui mais on a moins de budget pour les photographies" je constate paradoxalement que l'image n'a jamais été autant au coeur de nos vies la réalité est-elle moins de budget ou dans bien des cas la volonté de marger plus ? En tant que graphiste depuis plus de 10 ans je connais la réponse des agences ;) Un peu de franchise que diable et ce débat sera plus sain !
Que des amateurs donnent leur images pour Wikipédia n'a rien à voir avec le fait que des sociétés fassent du business avec nos/vos images. C'est un amalgame facile non ? Amalgame très induit certainement par un prosélytisme quelque peu évident.
La culture doit-elle être subventionnée pour perdurer, un peu comme l'agriculture étouffée par la grande distribution ? Pour ma part je pense que pour que la culture persiste elle doit impérativement rester payante, je ne tiens en aucun cas a devenir un artiste d'état (d'ailleurs en serais-je capable ?) et lorsque je vois comment le ministère de la culture, les drac et autre frac répartissent les subventions, je me dis que cela ne serait pas une avancée vers la démocratie et la liberté de penser. Le modèle actuel permet la diversité qu'en serait-il de celui que l'on tend à nous imposer ? L'argent est-il un tabou dans la photographie ? Si demain plus personne ne m'achète de photographie et même si je photographie par passion, à terme la réalité m'obligera à changer de métier. Je demeure persuadé que le flux ne me payera jamais car il est le plus souvent généré par le buz et comme je ne ni l'envie ni les capacités de participer à la ferme célébrité ou à la nouvelle star...
Mon implication ne pourrait être la même si je devais exercer une autre activité... Pour finir la photographie c'est un peu comme les frites MC Cain c'est souvent ceux qui en parlent le plus qui en font le moins alors sur ce je vais continuer d'amortir mon matos ;)

Que dire de plus...

Merci !

Bravo pour ton analyse Stéphane

Citation de: theot_fr le Mai 05, 2010, 09:45:30En effet il me parait impossible de créer bénévolement tant créer est chronophage, complexe et coûteux.

C'est pourtant ce que font les amateurs. Ils investissent effectivement du temps, des connaissances et de l'argent, mais le font bénévolement. Et pas qu'en photo.

Citation de: theot_fr le Mai 05, 2010, 09:45:30Dés lors c'est la même soupe, le plus souvent insipide, froide et généralement mal copiée qui sera servie à tous.

Copier me semble aussi une démarche de professionnel. Il sait que quelque chose se vend et se met sur le même marché parce que le risque est plus faible en se mettant sur un marché qui rapporte déjà qu'en se lançant sur un marché nouveau, pour lequel personne ne sait s'il y a des acheteurs. Non pas que beaucoup d'amateurs ne copient pas, mais il y en a beaucoup qui essayent aussi des images différentes, simplement parce qu'elles leur plaisent. Et eux ne risquent pas de perdre une clientèle durement gagnée.

Globalement, cette longue discussion mélange beaucoup de modes de distribution en faisant un amalgame finement ourlé de mauvaise foi. Le fait est qu'il y a plusieurs modes de distribution pour la photographie:

1: le photographe professionnel salarié, payé pour son temps passé à prendre des photos (par exemple pour les catalogues)
2: le photographe professionnel indépendant "classique", qui vend un droit d'usage de ses photos (cas du droit d'auteur)
3: le photographe professionnel indépendant "microstock", qui vend simplement moins cher avec moins de limites sur les droits. Effectivement, il doit vendre plus de photo (puisque chaque photo rapporte moins) et va donc être le moins créatif possible par photo
4: le photographe qui publie des photos pour raison politiques et parmi eux se retrouvent ceux qui donnent leurs photos aux revues militantes et ceux qui mettent leur photos sous licence libre "virale", dans le but d'imposer le plus de "libre" possible.
5: le photographe amateur, dont le plaisir principal est de prendre des photos.

Ici, on oublie strictement le cas 1, on accuse les cas 3 et 5 de casser les prix du cas 2 et on accuse le cas 4 de chercher la fin du cas 2. Seulement voilà: 3 et 5 se fichent éperdument de 2, c'est un faux combat.

Vous ne pourrez pas faire fermer les microstocks. Vous ne pouvez pas non plus m'empêcher de donner mes photos si j'en ai envie. Vous pouvez essayer de me faire peur en agitant des risques juridiques illusoires, vous pouvez dénigrer mes photos ou m'injurier en me traitant de gogo, mais c'est tout. De mon côté, je n'ai aucune envie de vous voir vendre moins, perdre votre travail ou que sais-je, je suis même plutôt content de savoir que certains sont payés pour publier un reportage dans un magazine. Vous ne pourrez pas non plus empêcher le libre, tout comme le libre ne peut pas répondre aux besoins de la distribution payante. C'est un gros match nul.

jaunebleuvert qu'on s'investisse bénévolement est un choix qui n'est n'est pas subordonné aux contingences matérielles... le bénévolat n'a me semble-t-il rien à voir avec ce débat. Etant moi-même bénévole et pas qu'en photo je pense avoir le droit de me prononcer...

Je ne pense pas être de mauvaise fois mon garçon, 1 je ne suis pas caché derrière un pseudo, 2 j'ai tester les MS suffisamment longtemps pour avoir pu faire le choix raisonné d'être distribué en agence.   
Je me fous de MS comme de l'an 40 je dis juste que ça n'est l'avenir de la profession de la photographie et moins encore celui des photographes, excuse moi ne ne pas être d'accord avec toi ;)

Etre copié est gonflant que cela soit pas un pro ou par un amateur dès lors qu'il s'agit de pur mercantilisme.

Je ne tiens pas non plus à faire fermer les MS et tu peux donner tes photos, je le fais parfois moi-même à chacun ses convictions et je trouve cela plutôt bien.
Je suis heureux que tu découvres que certains sont payés pour leur reportage :))))

Pour résumer : tes messages et ceux de Stougard sont teintés de prosélytisme pour le gratuit comme unique voie de la distribution de la culture excuse moi mais je trouve ça un peu énorme ;).

Quant à juger tes photos ou celles d'un autre ça n'est pas à moi de la faire mais au public. Je ne pense aucunement que tu sois un gogo bien au contraire... 

Citation de: jaunebleuvert le Mai 05, 2010, 11:06:08Copier me semble aussi une démarche de professionnel. Il sait que quelque chose se vend et se met sur le même marché parce que le risque est plus faible en se mettant sur un marché qui rapporte déjà qu'en se lançant sur un marché nouveau, pour lequel personne ne sait s'il y a des acheteurs.

L'intervention portait surtout sur les microstocks et le libre de droit, pas tellement sur les CC. Les MS sont une démarche commerciale, pas du don : ceux qui y sont espèrent gagner de l'argent.
Dans ces conditions, effectivement, les MS sont un appauvrissement considérable pour la photographie. Quand on s'y ballade, on croise deux phénomènes :

- les photos des purs amateurs, qui sont une collection de corps sans visages, de villes sans humains. A cause du droit à l'image qui fait que les autres photos sont systématiquement refusées - ce serait le cas de tes photos de la Gay Pride, elles n'ont aucune chance de passer la sélection sur un MS.
- les photos des "pros" du MS. Eux ont les autorisations des humains photographiés. Eux sont dans une démarche marketing. On retrouve quasiment toutes leurs photos sur une les 3-4 genres qui se vendent : les photos de gamins et animaux, les mises en scène du monde du travail et le "lifestyle". Avec une petite niche pour la photo "arty" à coups d'effets pola/croisé/lomo.

Le contenu des MS est extrêmement pauvre et standardisé.

On peut d'ailleurs craindre un même nivellement du côté du libre. Parce que le libre obéit aussi à une économie, sauf que la monnaie n'y est pas le dollar, mais la notoriété. Mais le principe est le même : c'est une économie de pauvreté, avec beaucoup de fournisseurs et peu de demandeurs.
Du coup, exister sur une plateforme comme Flickr demande un effort marketing constant. Exister dans explore demande une pression constante sur ses images pour que les gens les voient, les classent favorites et les commentent. Et pour y arriver, il faut fréquenter les bons groupes et construire des images qui correspondent à la mode du moment.

Citation de: Lictor le Mai 05, 2010, 11:48:07
On peut d'ailleurs craindre un même nivellement du côté du libre. Parce que le libre obéit aussi à une économie, sauf que la monnaie n'y est pas le dollar, mais la notoriété. Mais le principe est le même : c'est une économie de pauvreté, avec beaucoup de fournisseurs et peu de demandeurs.

Tu confonds portail social et Libre. Ca n'a strictement rien a voir. La plupart des travaux sur les sites sociaux (flickr, photo.net ...) ne sont pas Libres. Meme ce qui est en CC sur Flickr n'est souvent pas Libre (toutes les CC ne sont pas Libres).

Commenter une image sur Wikimedia (une vraie plateforme Libre) n'a aucun sens en soit. On vient pour fournir ou pour trouver des images, pas pour s'auto-congratuler.

"Copier me semble aussi une démarche de professionnel. Il sait que quelque chose se vend et se met sur le même marché parce que le risque est plus faible en se mettant sur un marché qui rapporte déjà qu'en se lançant sur un marché nouveau, pour lequel personne ne sait s'il y a des acheteurs."

J'ai précisément tenté de faire le contraire ;) car je pense qu'il n'est pas du ressort du créateur de produire des images qui correspondent à la mode du moment mais au contraire de créer les tendances... voire mieux : d'exister en dehors de toutes tendances.

Cela demande un autre type d'effort, certainement plus introspectif.

Citation de: stougard le Mai 05, 2010, 11:55:22
Tu confonds portail social et Libre. Ca n'a strictement rien a voir. La plupart des travaux sur les sites sociaux (flickr, photo.net ...) ne sont pas Libres. Meme ce qui est en CC sur Flickr n'est souvent pas Libre (toutes les CC ne sont pas Libres).

Non, non, pas vraiment. Le libre ne peut aujourd'hui plus vivre sans portails - sociaux ou autres. Les portails se sont imposés comme LE moyen d'accéder au libre. Pour le logiciel, on a sourceforge ou Google Code - seuls les très très gros projets arrivent à échapper à cette logique en centralisant leur développements sur leur site. Pour l'image, on a principalement Flickr.

Il y a trop de projets en libre. L'époque où l'on pouvait balancer son projet sur un FTP universitaire est révolu. Pour exister, un projet doit aujourd'hui se construire avec une communauté. Ce qui impose les portails.

CitationCommenter une image sur Wikimedia (une vraie plateforme Libre) n'a aucun sens en soit. On vient pour fournir ou pour trouver des images, pas pour s'auto-congratuler.

Sauf que Wikimedia est peu fréquenté et ne génère pas de notoriété. Je bosse avec des graphistes et des iconographes. Les gens vont sur Flickr pour trouver du gratuit, sur Fotolia pour trouver du pas cher. S'ils ont besoin de qualité, ils vont sur Getty ou ont leur réseau d'artistes. Personne ne va sur Wikimédia, parce que l'information n'est pas assez structurée et que du coup le contenu y est plus cher que sur Fotolia.

Citation de: Lictor le Mai 05, 2010, 12:11:32
Non, non, pas vraiment. Le libre ne peut aujourd'hui plus vivre sans portails - sociaux ou autres. Les portails se sont imposés comme LE moyen d'accéder au libre. Pour le logiciel, on a sourceforge ou Google Code - seuls les très très gros projets arrivent à échapper à cette logique en centralisant leur développements sur leur site. Pour l'image, on a principalement Flickr.

Qu'on profite des infrastructures technique de Flickr pour heberger des images Libres est une chose. Ca ne fait pas de Flickr un portail de projets Libres, contrairement a Sourceforges ou Commons Wikimedia qui sont dedies a cela.

Parce que l'objectif d'un projet Libre n'a jamais ete d'avoir des commentaires sur des photos. L'objectif est de mettre a dispositions des briques qui puissent etre re-utilisees.

Citation de: Lictor le Mai 05, 2010, 12:11:32
Il y a trop de projets en libre. L'époque où l'on pouvait balancer son projet sur un FTP universitaire est révolu. Pour exister, un projet doit aujourd'hui se construire avec une communauté. Ce qui impose les portails.

Il n'y en a jamais trop. Il y a des projets de tous types, certains ont leur propres cites, certains utilisent des portails. Il n'y a aucune regle en la matiere.

Citation de: Lictor le Mai 05, 2010, 12:11:32
Sauf que Wikimedia est peu fréquenté et ne génère pas de notoriété.
Je bosse avec des graphistes et des iconographes. Les gens vont sur Flickr pour trouver du gratuit, sur Fotolia pour trouver du pas cher. S'ils ont besoin de qualité, ils vont sur Getty ou ont leur réseau d'artistes. Personne ne va sur Wikimédia, parce que l'information n'est pas assez structurée et que du coup le contenu y est plus cher que sur Fotolia.

Il faut que tu arretes de fantasmer sur la "notoriete", les gens qui font du Libre par volonte se contre-fichent des commentaires. C'est une demarche politique qui consiste a assurer une base de connaissance et de briques diverses que l'on peut re-utiliser dans d'autres projets.

Maintenant, si tes graphistes preferent aller chercher leur gratuit sur flickr, entre les images de culs, de familles ... les indexations faites n'importe comment plus que sur Wikimedia ou l'indexation est revue en permanence, ou tout est categorise et ou l'on trouve des vraies photographies et illustrations destinees a travailler. C'est qu'il y a un probleme sur leur interface chaise/clavier.

 ???   ::)
" les gens qui font du "libre" se fichent des commentaires. "
bien sur , comme ils se fichent des lois.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 05, 2010, 11:06:08
C'est pourtant ce que font les amateurs. Ils investissent effectivement du temps, des connaissances et de l'argent, mais le font bénévolement. Et pas qu'en photo.
Copier me semble aussi une démarche de professionnel. Il sait que quelque chose se vend et se met sur le même marché parce que le risque est plus faible en se mettant sur un marché qui rapporte déjà qu'en se lançant sur un marché nouveau, pour lequel personne ne sait s'il y a des acheteurs. Non pas que beaucoup d'amateurs ne copient pas, mais il y en a beaucoup qui essayent aussi des images différentes, simplement parce qu'elles leur plaisent. Et eux ne risquent pas de perdre une clientèle durement gagnée.

Globalement, cette longue discussion mélange beaucoup de modes de distribution en faisant un amalgame finement ourlé de mauvaise foi. Le fait est qu'il y a plusieurs modes de distribution pour la photographie:

1: le photographe professionnel salarié, payé pour son temps passé à prendre des photos (par exemple pour les catalogues)
2: le photographe professionnel indépendant "classique", qui vend un droit d'usage de ses photos (cas du droit d'auteur)
3: le photographe professionnel indépendant "microstock", qui vend simplement moins cher avec moins de limites sur les droits. Effectivement, il doit vendre plus de photo (puisque chaque photo rapporte moins) et va donc être le moins créatif possible par photo
4: le photographe qui publie des photos pour raison politiques et parmi eux se retrouvent ceux qui donnent leurs photos aux revues militantes et ceux qui mettent leur photos sous licence libre "virale", dans le but d'imposer le plus de "libre" possible.
5: le photographe amateur, dont le plaisir principal est de prendre des photos.

Ici, on oublie strictement le cas 1, on accuse les cas 3 et 5 de casser les prix du cas 2 et on accuse le cas 4 de chercher la fin du cas 2. Seulement voilà: 3 et 5 se fichent éperdument de 2, c'est un faux combat.

Vous ne pourrez pas faire fermer les microstocks. Vous ne pouvez pas non plus m'empêcher de donner mes photos si j'en ai envie. Vous pouvez essayer de me faire peur en agitant des risques juridiques illusoires, vous pouvez dénigrer mes photos ou m'injurier en me traitant de gogo, mais c'est tout. De mon côté, je n'ai aucune envie de vous voir vendre moins, perdre votre travail ou que sais-je, je suis même plutôt content de savoir que certains sont payés pour publier un reportage dans un magazine. Vous ne pourrez pas non plus empêcher le libre, tout comme le libre ne peut pas répondre aux besoins de la distribution payante. C'est un gros match nul.

Toute ta prose est totalement à côté de la plaque, car personne ici ne veut t'empêcher de faire ce que tu veux ni fermer quoi que ce soit. Tous, nous réagissons uniquement à un prosélytisme déplacé.

Car vois-tu, il y a des gens qui nous lisent, dont certains ne savent peut-être pas quoi penser. D'où l'importance de ne pas fausser les débats.

Fais ce que tu veux, mais n'essaie pas de faire croire que c'est la seule solution. Il y autant de solutions que de personnes (car c'est à chaque fois une combinaison de solutions).

Quant à tes catégories 1 à 5, elles n'ont aucune réalité car il y en a bien d'autres.

Je retiens de ton discours que tu laisses dormir un probable talent par volonté de ne pas faire d'effort, OK, alors accepte-le, pourquoi vouloir construire un système là-dessus ?

Citation de: Lictor le Mai 05, 2010, 11:48:07
L'intervention portait surtout sur les microstocks et le libre de droit, pas tellement sur les CC. Les MS sont une démarche commerciale, pas du don : ceux qui y sont espèrent gagner de l'argent.

Le fil entier porte sur les "casseurs de prix".

Citation de: Lictor le Mai 05, 2010, 11:48:07Dans ces conditions, effectivement, les MS sont un appauvrissement considérable pour la photographie. Quand on s'y ballade, on croise deux phénomènes :

- les photos des purs amateurs, qui sont une collection de corps sans visages, de villes sans humains. A cause du droit à l'image qui fait que les autres photos sont systématiquement refusées - ce serait le cas de tes photos de la Gay Pride, elles n'ont aucune chance de passer la sélection sur un MS.
- les photos des "pros" du MS. Eux ont les autorisations des humains photographiés. Eux sont dans une démarche marketing. On retrouve quasiment toutes leurs photos sur une les 3-4 genres qui se vendent : les photos de gamins et animaux, les mises en scène du monde du travail et le "lifestyle". Avec une petite niche pour la photo "arty" à coups d'effets pola/croisé/lomo.

Le contenu des MS est extrêmement pauvre et standardisé.

Pour ce que j'ai pu en juger, c'est vrai. Le MS se concentre sur un petit nombre de sujets pré-formattés. Mais cela correspond à la demande de la clientèle.

Au sujet du droit à l'image, il y aurait beaucoup à dire, mais on s'éloignerait largement du fil initial. Mais cela touche tout autant la photo CC, le MS que le photographe qui vend ses photos sous licence classique. Soit on fait signer des autorisations (ce qui est possible en CC ou MS, il y a des modèles intéressés), soit on se limite à ce qui est acceptable sans autorisation au vu de la jurisprudence. Les reporters qui ont filmé la même manifestation que moi n'ont pas fait signer d'autorisations non plus.  On m'objectera qu'ils sont protégés par le droit à l'information, mais ça peut se plaider en positif comme en négatif et la jurisprudence a varié et est différente selon les pays, donc le risque, même faible, n'est nul pour personne.

Citation de: Zouave15 le Mai 05, 2010, 13:00:27
Toute ta prose est totalement à côté de la plaque, car personne ici ne veut t'empêcher de faire ce que tu veux ni fermer quoi que ce soit. Tous, nous réagissons uniquement à un prosélytisme déplacé.

Car vois-tu, il y a des gens qui nous lisent, dont certains ne savent peut-être pas quoi penser. D'où l'importance de ne pas fausser les débats.

Et bien disons que moi aussi je cherche à réagir à un prosélytisme déplacé. Comme tu le dis, il y a des gens qui nous lisent et il est bien qu'il y ait un DEBAT, c'est à dire des opinions contradictoires.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 05, 2010, 14:34:30
Et bien disons que moi aussi je cherche à réagir à un prosélytisme déplacé. Comme tu le dis, il y a des gens qui nous lisent et il est bien qu'il y ait un DEBAT, c'est à dire des opinions contradictoires.

De quel prosélytisme parles-tu ? En ce qui me concerne, je ne fais que répondre.

Il y a eu un épisode MS sur ce forum, que tu n'as pas dû connaître, et l'asiate non plus ; j'ai tenu compte des critiques et je n'interviens plus qu'en réaction.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 05, 2010, 14:29:10
Le fil entier porte sur les "casseurs de prix".

Oui, là dedans, le libre et le MS ne sont pas du tout dans le même esprit. Avec le libre, tu peux plaider le don et la générosité. Avec le MS, non, tu cherches juste à faire du pognon parce que tu es en situation de faire du dumping (parce que tu as un autre boulot, parce que tu vis chez tes parents, parce que tu es payé par l'Etat pour faire tes photos...). La démarche est très différente, même si les résultats peuvent converger.

CitationMais cela correspond à la demande de la clientèle.

La clientèle a le QI d'une huitre. Non, vraiment. Je bosse avec des webmasters et des responsables marketing, la plupart n'ont pas la moindre culture de l'image, qu'elle soit artistique ou technique. Donc, la demande de la clientèle est en fait très faible : la clientèle veut essentiellement une tâche de couleur pour animer son site web. La tâche de couleur doit être suffisamment neutre pour ne pas faire concurrence au texte et ultra-consensuel. La demande s'arrête à ce niveau.

Après, un professionnel a aussi un devoir d'éducation et d'exigence envers ses clients. En développement web, si tu laisses faire tes clients, ils voudront de la merde là aussi. Ce qui n'est ni dans leur intérêt, ni dans le tiens. Donc, on prend un peu sur soi, et on fait du boulot d'éducation. Sans ça, les clients seraient encore à bidouiller des pages sous Frontpage au lieu d'utiliser des CMS.

C'est la même chose côté photographes et iconographes. C'est ce que font les photographes pro. Sauf que les photographes de MS ne se donnent plus les moyens de faire leur part du travail. Au cours des dernières années, on a vu un effondrement épouvantable de la qualité des photographies sur les médias. Par exemple, il n'est plus rare de voir une couverture de magazine bourrée d'artefacts de compression.

CitationSoit on fait signer des autorisations (ce qui est possible en CC ou MS, il y a des modèles intéressés), soit on se limite à ce qui est acceptable sans autorisation au vu de la jurisprudence. Les reporters qui ont filmé la même manifestation que moi n'ont pas fait signer d'autorisations non plus.  On m'objectera qu'ils sont protégés par le droit à l'information, mais ça peut se plaider en positif comme en négatif et la jurisprudence a varié et est différente selon les pays, donc le risque, même faible, n'est nul pour personne.

Oui et non.
Un journal d'information, par sa nature même, n'a pas de risque à ce niveau. L'origine de la photo importe peu, puisque la protection juridique vient du fait qu'elle soit publiée dans un média d'information.
Même chose pour du tirage d'art, le risque juridique reste très faible et le préjudice potentiel aussi.
Pour un site corporate, le seul risque acceptable est le risque 0. Nike ou Coca-Cola ne peut pas se permettre de risquer des millions de dollars sur tes images. C'est ce qui fait que tes images ne passeront *jamais* sur un microstock sans autorisation signée. Il leur suffit d'aller sur Fotolia pour avoir des photos de ce qu'ils veulent avec des autorisations signées pour moins d'un euros, aucune raison d'aller s'amuser avec du libre.

CitationAvec le MS, non, tu cherches juste à faire du pognon parce que tu es en situation de faire du dumping (parce que tu as un autre boulot, parce que tu vis chez tes parents, parce que tu es payé par l'Etat pour faire tes photos...)

Parfaitement résumé !

Citation de: Lictor le Mai 05, 2010, 15:52:37Avec le MS, non, tu cherches juste à faire du pognon parce que tu es en situation de faire du dumping (parce que tu as un autre boulot, parce que tu vis chez tes parents, parce que tu es payé par l'Etat pour faire tes photos...).

Pour certains, peut-être. Mais les deux photographes les plus célèbres dans le microstock, cités dans le fil d'à côté sont Lise Gagné et Yuri Arcurs. Dire qu'ils font du dumping est ridicule, ils engrangent des bénéfices très confortables. Dire, comme je le vois ailleurs, qu'ils profitent de lois sociales du tiers monde est également ridicule, la première vit au Québec, le deuxième au Danemark.

Cette discussion ne mène nulle part. Plusieurs sur ce fil prétendent être professionnels, mais je finis par me demander quel genre de professionnels vous êtes vraiment. Attention: je ne dis pas que vous ne vendez pas de photos, ni même que cela fait une bonne partie voire tous vos revenus, ce n'est pas ça. Ce que je veux dire c'est que si, moi, j'étais client, je pense que j'embaucherais quelqu'un d'autre. Ne le prenez pas mal, ce n'est pas un jugement sur la qualité de vos photos, ni sur vos compétences. Après tout c'est un forum, je ne vous connais pas en vrai. Mais je ne vois aucun de vous travailler dans l'optique "client". Des types comme Yuri Arcurs, au contraire, donnent l'impression de s'intéresser au marché, et d'être prêts à fournir ce que le client demande. Ce que je lis sur ce forum, c'est plutôt le genre diva qui a ses vapeurs si on lui demande de chanter ce qui est sur la partition et pas autre chose s'il vous plaît (et il se trouve qu'étant actif dans le monde musical, je connais pas mal de musiciens comme ça et ils vivotent sans vrai succès... mais je digresse).

Après ça, je vais sans doute me faire descendre en flammes, mais tant pis. Enfin: tout le mal que je vous souhaite, c'est que je me trompe, que vous ne soyez pas comme ça en dehors du forum, et que vous doubliez votre chiffre d'affaires les mois prochains.

Citation de: jaunebleuvert le Mai 05, 2010, 18:13:31
Pour certains, peut-être. Mais les deux photographes les plus célèbres dans le microstock, cités dans le fil d'à côté sont Lise Gagné et Yuri Arcurs.

Ce qui ne veut rien dire du tout. L'homme le plus riche du monde vie au Moyen-Orient, doit on en déduire que la population de cette zone est riche?

CitationDire qu'ils font du dumping est ridicule, ils engrangent des bénéfices très confortables. Dire, comme je le vois ailleurs, qu'ils profitent de lois sociales du tiers monde est également ridicule, la première vit au Québec, le deuxième au Danemark.

Je ne parlais pas des lois sociales du Tiers-Monde, mais bien des notre... Par exemple, sur les micro-stocks, combien de photographes font subventionner leurs activités par le RMI, le chômage ou leur employeur? Par exemple, une étude aux USA (AOL/Warner) avait montré que les salariés américains passent en moyenne 2h par jour au bureau à ne pas travailler. L'étude montrait en fait qu'une partie travaillait, mais pour une autre employeur ou une activité indépendante. Combien d'employeurs privés et publics aux USA financent-ils le modèle économique des microstocks?

Et comme je disais, les exemples isolés ne servent à rien, on reprend la rhétorique de la Russie soviétique ou de l'American Dream. Sur l'ensemble des microstockers, combien vivent en fait grâce à leurs parents, à une forme de dumping économique ou grâce au système social de leur pays?

CitationCe que je veux dire c'est que si, moi, j'étais client, je pense que j'embaucherais quelqu'un d'autre.

C'est là que tu n'as pas compris le principe. La plupart des clients n'embauchent personne. Yuri Arcurs n'existe pas pour les clients. Sur les MS, les clients n'achètent que des décorations colorées. Leur fournisseur n'est pas Yuri Arcurs, ils ne savent même pas qu'il existe, mais Fotolia.
Les clients n'en ont strictement plus rien à foutre de la qualité photographique, la majorité des clients n'est de toute façon plus capable de faire la différence entre un pack shot à la chambre et la photo qu'ils vont faire eux-mêmes au compact sur une feuille de papier. Vraiment, j'ai des clients qui font effectivement des photos pour leur site web eux-mêmes : le compact à 200€, une feuille A4, le produit dessus, clic-clac Kodack, on balance la photo au presta web pour qu'il rattrape les dégâts. Et je parle de clients du CAC40, pas de PME...

Le micro-stock n'est qu'une étape dans la dissolution de la photographie. A terme, la pratique photographique aura tout simplement disparu de l'essentiel des médias...

Citation de: Lictor le Mai 05, 2010, 15:52:37
La clientèle a le QI d'une huitre. Non, vraiment.

Hallucinant
tu réalises que certains de tes clients lisent peut être ce forum ?
est ce que tu réalises le mépris qui émane de ton post ?
que les photographes souffrent c'est une chose, que stougart soit un crétin provocateur c'est une évidence
jaunebleuvert je comprend pas à quoi il joue
mais j'espère que par rapport à ta clientèle tes mots dépassent ta pensée
sinon pourquoi te ferait ils vivre ?

Citation de: jaunebleuvert le Mai 05, 2010, 18:13:31
Pour certains, peut-être. Mais les deux photographes les plus célèbres dans le microstock, cités dans le fil d'à côté sont Lise Gagné et Yuri Arcurs. Dire qu'ils font du dumping est ridicule, ils engrangent des bénéfices très confortables. Dire, comme je le vois ailleurs, qu'ils profitent de lois sociales du tiers monde est également ridicule, la première vit au Québec, le deuxième au Danemark.

Cette discussion ne mène nulle part. Plusieurs sur ce fil prétendent être professionnels, mais je finis par me demander quel genre de professionnels vous êtes vraiment. Attention: je ne dis pas que vous ne vendez pas de photos, ni même que cela fait une bonne partie voire tous vos revenus, ce n'est pas ça. Ce que je veux dire c'est que si, moi, j'étais client, je pense que j'embaucherais quelqu'un d'autre. Ne le prenez pas mal, ce n'est pas un jugement sur la qualité de vos photos, ni sur vos compétences. Après tout c'est un forum, je ne vous connais pas en vrai. Mais je ne vois aucun de vous travailler dans l'optique "client". Des types comme Yuri Arcurs, au contraire, donnent l'impression de s'intéresser au marché, et d'être prêts à fournir ce que le client demande. Ce que je lis sur ce forum, c'est plutôt le genre diva qui a ses vapeurs si on lui demande de chanter ce qui est sur la partition et pas autre chose s'il vous plaît (et il se trouve qu'étant actif dans le monde musical, je connais pas mal de musiciens comme ça et ils vivotent sans vrai succès... mais je digresse).

Après ça, je vais sans doute me faire descendre en flammes, mais tant pis. Enfin: tout le mal que je vous souhaite, c'est que je me trompe, que vous ne soyez pas comme ça en dehors du forum, et que vous doubliez votre chiffre d'affaires les mois prochains.

Seuls les meilleurs vendeurs peuvent tirer un revenu sur les MS (ce qui est d'ailleurs également vrai en agence).
Pour avoir été assez longtemps un assez bon vendeur en MS je pense savoir de quoi je parle ;) les % sont régulièrement revu à la baisse et sont de 30% du prix de vente dans certains micros si vous vendez d'autre photos ailleurs...
Je ne conteste ni le talent de certains contributeurs, ni le fait que l'on puisse tirer un revenu en MS mais c'est le cas d'une toute petite minorité. Lise Gagné et Yuri Arcurs sont l'arbre qui cachent la forêt des vendeurs occasionnels qui tournent à moins d'une centaine d'euros par an et à qui on fait miroiter la richesse...  
Achetez un boîtier et devenez riche ! Si c'était vrai cela se saurait.
Quelque que soit le mode de distribution retenu pour son travail photographique, on ne devient que très rarement riche et c'est encore plus vrai dans les MS qu'ailleurs.
Quant au respect du droit social c'est une blague ? C'est vrai que cette discussion ne mènera nulle part et dans la vraie vie comme ici je ne pense pas pour autant être un imbécile.

Tout ceci est une immense perte de temps pour ceux qui participent à ce débat bancal.  
Aller boire un verre de bon vin au coin du feu me semble une activité bien plus agréable et utile... Ce que je vais m'empresser de faire ;)
Bonne soirée à tou(te)s

Citation de: jean33 le Mai 05, 2010, 19:11:07
tu réalises que certains de tes clients lisent peut être ce forum ?
est ce que tu réalises le mépris qui émane de ton post ?

C'est pas du mépris, c'est du réalisme. Et de l'observation. L'exemple que je cite est réel. Il y a plein de clients qui n'ont absolument pas la moindre notion de l'image ou des technologies du web. Jusqu'à un certain point, on peut mettre ça sur le compte de l'ignorance, mais il y a des limites. Quand on ne sait pas, on demande. Quand on fait le choix de ne pas vouloir savoir et de ne pas vouloir demander, ça porte un nom...

Mon attitude est en fait au contraire du respect pour les quelques clients, qui, eux, font l'effort d'être compétents. Ou, à défaut, au moins d'essayer d'apprendre. Si tu considère tout le monde pareil, compétent ou pas, paresseux ou pas, ce n'est pas du respect, c'est juste que tu t'en fout. C'est un problème de l'époque : tout se vaut, tout est équivalent...

Citationmais j'espère que par rapport à ta clientèle tes mots dépassent ta pensée
sinon pourquoi te ferait ils vivre ?

Elle me fait vivre parce que mon métier n'est pas de leur vendre des photos. Je leur vends des sites, pour qu'après avoir payé leur site 100k€ ils puissent le peupler de photos à 40 cents. ;)
Heureusement d'ailleurs, ceux qui ne font pas les photos eux-mêmes ne connaissant qu'un seul fournisseur : Fotolia. Ils auraient donc du mal à faire vivre mon activité photo ou celle de quiconque.

Citation de: stougard le Mai 05, 2010, 12:32:38

C'est une demarche politique qui consiste a assurer une base de connaissance et de briques diverses que l'on peut re-utiliser dans d'autres projets.

Enfin tu as l'honneteté de reconnaitre le seul fondement de ce discours autour du libre, que tu nous matraque ici, politique et idéologique rien de plus ...
beaucoup de choses tres interressante sur ce fil, tres interessant et ca fait plaisir à lire,

Jeaunebleuvert ton troll péféré est de retour  ;D alors quand je te qualifie de bouffon je t'insulte et quand je te qualifie de gogo je t'insulte aussi ? , vache ! un conseil ne va jamais boire un petit apero dans un bistro de marseilles tu risquerais d'en sortir offusqué  ;D

ton exemple des MS et du succes entre "" de quelques photographes, succes financier peu etre ( ca reste à prouver car bon un chiffre dans une case c'est facile à mettre, car leurs photos, perso je ne les vois pas, mais en tout cas ethiquement bof..c'est comme le médecin qui se spécialise dans les avortements clandestins, il peut tres bien remplir son compte en banque, pour ce qui est de se regarder dans la glace le matin, c'est pas la meme....mais bref j'en rajoute pas avec mes exemples en bois  :D

c' est pour moi le reflet parfait de mes propos, effectivement un % infimes profite du syteme, pendant qu'une majorité se fait exploiter...

soit tu le fais expres, ce que je pense, soit tu n'as vraiment rien compris, personne ici ne te repproche de donner tes photos, mais simplement comme l'exemple du "casseur" à l'origine de ce topic de les donner pour un usage commercial, c'est tout, rien de plus,

il y a pleins de moyens de donner sans faire de tort à qui que ce sois, que Stougart s'amuse à donner ses photos pour Wikipedia ou pour un mag "libre" au fin fond de la pologne, franchement je m'en cogne, que tu donnes tes photos pour une assoc ou autres je m'en cogne, ce matin j'ai photographié  gratos toute la matinée pour une classe de lycée, avec des etudiants en stylismes, des models, maquilleuses, et tout le tralala, ca m'a fait un immense plaisir rassure toi,
mais putin le gus qui va gagner de l'argent grace à une photo et bah il paye les droits de l'utiliser c'est normal et logique, sauf à défendre des causes idélogiques du "libre" a tout prix ou d'etre un "gogo", personne ne t'oblige à diffuser des photos libre de droits, c'est un choix personnel et idéoligique rien de plus  ;)

Les MS en fait, je compare ça au systèmes de ventes pyramidales, ou on fait miroiter de juteux bénéfices, ou on cite en exemple des gens qui ont fait fortune en moins de temps qu'il faut pour le dire (gens que tu ne vois jamais bien sur, sont tous aux USA ou ailleurs) et on dit, aller petit gars, fonce, tu verra, ça va rentrer, mais en fait ça rentre pour quelques uns (les initiateurs du système) mais pas pour la grosse majorité qui se casse le tronc à faire un taf pour lequel il ne touchera que des clopinettes en rêvant à des jours meilleurs.

Citation de: Argos le Mai 05, 2010, 22:01:24
Excusez-moi, mais vous pensez que Louise Gagné, elle existe vraiment ? Je croyais qu'on avait ici affaire à des spécialistes du virtuel. :D
Il s'agit bien sûr d'un miroir aux alouettes, instauré pour faire croire que ce genre d'activités peut être rentable. A mourir de rire.

Pas con ce raisonnement,  Lise Gagne est payée par la société Istock pour la promotion du site et Yuri Arcurs (present sur +de 10 sites) est payé par la société Microstock corp pour faire la promo du microstock en général, la vache j'aurai pas cru.

Citation de: Katana le Mai 05, 2010, 23:47:29
Les MS en fait, je compare ça au systèmes de ventes pyramidales, ou on fait miroiter de juteux bénéfices, ou on cite en exemple des gens qui ont fait fortune en moins de temps qu'il faut pour le dire (gens que tu ne vois jamais bien sur, sont tous aux USA ou ailleurs) et on dit, aller petit gars, fonce, tu verra, ça va rentrer, mais en fait ça rentre pour quelques uns (les initiateurs du système) mais pas pour la grosse majorité qui se casse le tronc à faire un taf pour lequel il ne touchera que des clopinettes en rêvant à des jours meilleurs.

C'est vrai il y en a énormément qui ne vendent quasiment rien sur les Microstocks, a mon avis les 60/70%. - de 100€/mois
Mais c'est comme tout, si tu veux réussir et gagner ta vie avec l'image , il faut s'en donner les moyens et bosser, y a pas de secrets.
Si tu penses gagner beaucoup d'argent en diffusion classique "DG" avec 5 pauvres images, ben faut changer de métier, parce que seul un volume conséquent fera la différence.

Citation de: oliv-B le Mai 05, 2010, 21:18:18
Enfin tu as l'honneteté de reconnaitre le seul fondement de ce discours autour du libre, que tu nous matraque ici, politique et idéologique rien de plus ...

Et tu voulais que ce soit quoi ?

Bien sur que le Libre est une demarche politique. Pas dans le sens politicien, mais il y a bien une volonte de changer des choses et d'influencer la societe. C'est l'evidence meme.

Citation de: Lictor le Mai 05, 2010, 15:52:37
Oui, là dedans, le libre et le MS ne sont pas du tout dans le même esprit. Avec le libre, tu peux plaider le don et la générosité. Avec le MS, non, tu cherches juste à faire du pognon parce que tu es en situation de faire du dumping (parce que tu as un autre boulot, parce que tu vis chez tes parents, parce que tu es payé par l'Etat pour faire tes photos...). La démarche est très différente, même si les résultats peuvent converger.

Plusieurs points :

- Des gens font bcp d'argent sur le MS et ils ne sont pas particulierement en position de faire du dumping tel que tu le decris. Le MS a la particularite de pouvoir faire un peu d'argent avec peu de photos. Mais ca peut etre un travail tres remunerateur si on s'en donne les moyens.
- Il y a bel et bien un rapport entre le Libre et les MS. C'est que les MS pourraient utiliser des licences Libres, leur valeur ajoutee est sur un service de stockage, d'indexation et de download. Pas sur des droits geres. Ca n'est pas qu'une question de resultat, mais egalement de moyens.

Globalement d'accord avec le reste de ton message.

Les microstocks font bien sûr du dumping, c'est même la clé de ce business, c'est une évidence.

Il faut être de sacrément mauvaise foi pour prétendre le contraire...

D'autant qu'il est AUSSI possible de faire un peu d'argent avec peu de photos dans une agence traditionnelle. Je connais quelques photographes qui vendent de manière occasionnelle chez BIOS et qui n'ont pas 200 photos chez eux...

Citation de: oliv-B le Mai 05, 2010, 21:18:18

il y a pleins de moyens de donner sans faire de tort à qui que ce sois, que Stougart s'amuse à donner ses photos pour Wikipedia ou pour un mag "libre" au fin fond de la pologne, franchement je m'en cogne,

C'est quand méme assez étonnant ce que tu écris.
Et le photographe polonais tu y penses?

Philippe

Citation de: theot_fr le Mai 05, 2010, 12:07:11
J'ai précisément tenté de faire le contraire ;) car je pense qu'il n'est pas du ressort du créateur de produire des images qui correspondent à la mode du moment mais au contraire de créer les tendances... voire mieux : d'exister en dehors de toutes tendances.

Cela demande un autre type d'effort, certainement plus introspectif.

Et combien sont ils les photographes "créateurs" á sortir du lot et aussi á pouvoir vivre de leurs créations?

Philippe

Citation de: Elfranckito le Mai 06, 2010, 00:36:42
C'est vrai il y en a énormément qui ne vendent quasiment rien sur les Microstocks, a mon avis les 60/70%. - de 100€/mois
Mais c'est comme tout, si tu veux réussir et gagner ta vie avec l'image , il faut s'en donner les moyens et bosser, y a pas de secrets.
Si tu penses gagner beaucoup d'argent en diffusion classique "DG" avec 5 pauvres images, ben faut changer de métier, parce que seul un volume conséquent fera la différence.

Si tu le dis, moi la photo n'est pas mon job, et ne le sera jamais, j'ai pas de soucis avec ça, mais une chose avec laquelle je suis d'accord, c'est la 2eme ligne de ta phrase.
Vouloir être photographe et vouloir en tirer des revenus suffisants pour faire bouillir la marmite, c'est un vrai travail avec tout ce que ça implique, voire plus, et comme tout travail, il doit être rémunéré correctement, ce n'est pas cette concurrence effrénée des MS qui arrangera la profession, je pense que c'est plutôt le contraire, car cette concurrence là, n'est ni saine, n'est ni loyale (et je ne parle pas de la qualité du travail, c'est un autre débat)

Citation de: pphilippe le Mai 06, 2010, 14:16:57
Et combien sont ils les photographes "créateurs" á sortir du lot et aussi á pouvoir vivre de leurs créations?

Philippe

Je l'ignore Philippe, j'avoue ne pas tenir de statistiques et ne pas être certains qu'il en existe. La MDA ou les AGESSA pourrait sans doute te renseigner si toutefois tu arrives à les joinde. C'est très certainement aussi difficile que pour les peintres, les sculpteurs, les musiciens, les graphistes, les dessinateurs, etc. bref l'ensemble des métiers liés à la création.
Mais on a le droit d'essayer, et puis cela dépend également des ces ambitions financières...

Stéphane

Citation de: pphilippe le Mai 06, 2010, 14:16:57
Et combien sont ils les photographes "créateurs" á sortir du lot et aussi á pouvoir vivre de leurs créations?

C'est une bonne question. Il y a des chiffres issus d'un sondage qui sont cités dans un magazine ce mois ci (il faut que je retrouve le nom, je l'ai pas sous la main, un mag orienté photo et art).

De mémoire :

- 50% des photographes qui se disent pro ont des revenus photographiques en dessous du SMIC - au passage, c'est un bien meilleur chiffre que chez les musiciens, où on retrouve ce ratio, mais plutôt au niveau du RMI
- 20% des acheteurs d'appareils photos veulent gagner de l'argent avec leurs photos - d'où le succès des microstocks, alimentés par un fantasme très répandu

Ils vont se calmer très vite quand il verront leurs taux d'acceptation.

Comme partout seuls les meilleurs arriveront à un résultat.

Ils se calment probablement même avant : la plupart ne vont même pas commencer la démarche. Par contre, le mal est fait : l'idée que vivre de la photo est facile et demande peu d'investissement est installée dans les mentalités...

Il y a 20 ans, qd tu voulais faire des belles tofs de sport, tu te pointais , tu payais ta place et puis c'est tout.

aujourd'hui, tu n'as acces a rien, t'es parqué derriere un grillage ou a 200m de l'évenement....

donc je suis désolé mais je jette pas la pierre aux amateurs qui filent leurs clichés pour une accreditation : la plus belle fille ne donne que ce qu'elle a : l'amateur n'a que ses photos pour entrer.

ça fait chier le pro peut etre....mais c'est la vie et ça veut dire que l'organisateur ne voit pas ce que le pro peut lui apporter -> merci a tout ces pro qui se sont gaver ss se préoccuper de la qualité : eux ont fait plus de mal a la profession que les amateurs

non j'ai pas  été clair. :)

avant, quand tu te pointais on dira par exemple a une course automobile (pas F1 ok), tu payais pour entrer voir la course comme un spectateur lambda. mais tu avais encore des points de vu qui permettaient des photo sympa.
Aujourd'hui, c'est plus vrai (de moins en moins) et le seul moyen d'avoir des tof sympa c'est l'accreditation pour eviter les grillages de 3 mètres..

Je plussoie le propos, dernierement au rallycross de Kerlabo (comme sur tout les rallycross d'ailleurs) grillages partout, spots photos inexistants ou presque pour les amateurs.

Alors je sais bien que c'est au nom de la sécurité, blablabla, et je ne le conteste pas, il y en va de la survie de ces compétitions, mais, flute, crotte et zut, pourquoi ne pas en profiter pour prévoir des points photos, puisqu'en general  (au moins sur ce type de circuit) les emplacements sont en hauteur, alors, 2 ou 3 plateau un peu plus surelevés pour passer les grillages, ça le ferait bien, et pour pas trop cher, mais voila, il n'y a pas de volonté, et je trouve ça dommage.

Alors, c'est vrai que c'est un peu la chasse a l'accréditation, mais cela ne doit pas tout permettre non plus, sinon, tout le monde en aura, deja que parfois on voit  ( au choix) de jolies personnes, des gamins, des gens avec leurs petits compacts  (j'ai rien contre eux, mais quand meme...) avec le carton tant désiré autour du cou, ça met un peu les boules quand on a envie de faire de images sympa, il faut bien l'admettre.

Mon petit coup de gueule perso et triste constat du marché actuel:
J'ai essayé de vendre quelques clichés en tant qu'amateur à l'office du tourisme du village dont je suis originaire.
La personne a voulu raboter les prix au max, à 35€/ photo, pour une utilisation internet et brochure de pub.
Mais le pire c'est qu'au moment de m'envoyer le contrat elle a changé la durée d'utilisation de 5 ans à illimitée!
Et carrément de me répondre qu'elle ne paierait pas un centime de plus pour passer de 5 ans à illimité.
J'ai calculé que cela fait même pas 10% du barème upc (et d'ailleurs une durée illimitée n'est tout simplement pas prévue...).
J'ai refusé en disant que je ne voulais pas être accusé par les pros de faire du dumping, mais figurez-vous que la personne a dit à mon père (qui le connait) que d'après lui il n'y avait pas dumping.
Je voudrais bien voir sa tête si son employeur lui disait qu'il a trouvé quelqu'un pour faire son job à 10% de son salaire  :o

Citation de: sebs le Mai 27, 2010, 09:09:46
Mon petit coup de gueule perso et triste constat du marché actuel:
J'ai essayé de vendre quelques clichés en tant qu'amateur à l'office du tourisme du village dont je suis originaire.
La personne a voulu raboter les prix au max, à 35€/ photo, pour une utilisation internet et brochure de pub.
Mais le pire c'est qu'au moment de m'envoyer le contrat elle a changé la durée d'utilisation de 5 ans à illimitée!
Et carrément de me répondre qu'elle ne paierait pas un centime de plus pour passer de 5 ans à illimité.
J'ai calculé que cela fait même pas 10% du barème upc (et d'ailleurs une durée illimitée n'est tout simplement pas prévue...).
J'ai refusé en disant que je ne voulais pas être accusé par les pros de faire du dumping, mais figurez-vous que la personne a dit à mon père (qui le connait) que d'après lui il n'y avait pas dumping.
Je voudrais bien voir sa tête si son employeur lui disait qu'il a trouvé quelqu'un pour faire son job à 10% de son salaire  :o

Tu as eu parfaitement raison de plus une cession de droit est obligatoirement limitée dans le temps (voir le CPI) pour être valable.

CitationDire que la cession s'applique pour la duree de l'application des droits d'auteurs est une limitation en soit et c'est parfaitement legal.

Non car cela revient à faire une cession illimitée, en cas de conflit, un juge ne manquerait pas d'établir que cette cession est abusive donc nulle et non avenue.

Citation de: stougard le Mai 27, 2010, 09:47:01
Petit rappel, ce n'est pas l'UPC/UPP qui ecrit les loi. Leur tableau de tarif est une indication mais il ne represente aucune obligation en soit, pas plus qu'il ne reflete une situation reelle du marche. Il s'agit juste d'une base maximum de negociation que quiconque peut utiliser en tant que reference.

T'es vraiment un "morpion" Stougard surtout en méconnaissant totalement ce que tu transfères ou t'amusant à des copier-coller.

Bertrand, il est plus exact de dire que ce barème est utilisé par la quasi totalité des auteurs photographes et au delà même pour les usages presse avec la partie spécifique. Il ne constitue pas une base maximum mais une approche réaliste (coût de production, amortissement matériel, charges sociales...) et peut être même majoré dans certains cas : technicité spécifique, difficultés de réalisation, particularité de la cession des droits avec leur utilisation...

CitationBertrand, il est plus exact de dire que ce barème est utilisé par la quasi totalité des auteurs photographes et au delà même pour les usages presse avec la partie spécifique. Il ne constitue pas une base maximum mais une approche réaliste (coût de production, amortissement matériel, charges sociales...) et peut être même majoré dans certains cas : technicité spécifique, difficultés de réalisation, particularité de la cession des droits avec leur utilisation...

Je plussoie.

Citation de: stougard le Mai 27, 2010, 10:21:49
Et toi un "moustique" ... et un mauvais photographe, qui plus est (mais c'est secondaire).

;D ;D ;D
je t'ai dit, ne t'inquiètes pas pour moi (ce n'est pas de moi dont on parle et je laisse mes commanditaires seuls "juges" avec les notes d'auteur, les bulletins de piges...) mais plutôt de ton incapacité à comprendre plus d'une chose que tu exprimes sans les maîtriser. je ne m'attaque pas à ta personne (toi tu es coutumier du fait avec tous) mais à ton discours abscons, ignorant et pavé de tissus de mensonges...

Nous attendons toujours tes preuves d'un business-model qui fonctionnerait pour des photographes de reportage, d'illustration (je suis dans ces deux catégories puisque mon cas t'intéresse autant), d'architecture, de pub, documentaire...
Ta vision "libre" ne pourra et ne permettra jamais à un photographe d'en vivre mais il est vrai que tu es parti en exil, loin de ce qui se passe en France, en Europe alors ne te contentes pas de parler de ce que tu peux lire ici ou là mais reviens aux réalités des pratiques quotidiennes de toute une profession et également d'amateurs passionnés, respectueux...
Tu te crois malin car tu achètes un nom de domaine qui n'avait pas été protégé mais derrière tout cela, quelles sont tes motivations ???

Citation de: laurent.f le Mai 27, 2010, 11:26:56
Tu te crois malin car tu achètes un nom de domaine qui n'avait pas été protégé mais derrière tout cela, quelles sont tes motivations ???

Mes motivations sont comme mes images : Libres.

C'est vrai ça, tout devrait être libre non?
Par exemple pourquoi les légumes du marché ne sont pas gratuits alors que le voisin a un potager?
Pourquoi quand je vais chez le coiffeur je devrais payer alors que je peux demander à un ami de me faire une coupe?
Finalement ça me déplait pas comme futur: une fois que plus personne n'est payé, il faudra se débrouiller pour tout simplement manger. On passera pas mal de temps à cultiver notre bout de jardin et élever quelques poules et cochons, et on reviendra à une société plus basique.
De temps à autre on aura peut-être du temps pour faire quelques photos, et regarder des anciens clichés en se souvenant de l'époque où le travail était rémunéré.

Citation de: sebs le Mai 27, 2010, 13:58:23
C'est vrai ça, tout devrait être libre non?

"Free as a speech, not as a beer".

Même si la bière était gratuite ça me ferait une belle jambe, j'aime pas ça  ;D

Edit: le concept du tout libre, c'est pas loin du communisme non?
Si je viens m'installer dans ton appart, que je te prends ta voiture quand j'ai besoin ça te va alors? Tout appartient à tout le monde non?

 Justement : le libre n'est pas le gratuit (free = même mot anglais pour deux significations).

CitationJustement : le libre n'est pas le gratuit (free = même mot anglais pour deux significations).

Oui c'est pour cela que j'ai parlé de communisme.
Une création libre de droit appartient à tout le monde dans le sens où l'on peut la modifier, l'utiliser sans restriction.

 Je ne vois pas bien le rapport avec le communisme  ???

Sinon politiquement les promoteurs et les défenseurs du libre peuvent être "très à gauche" pour certains, franchement à droite ("ultra-libéral") pour d'autres...et avec tous les intermédiaires.

Citation de: ignace72 le Mai 27, 2010, 17:49:00
Dans les pays anglo-saxon, Libre (en français dans le texte) commence à apparaitre pour différentié les deux.
Donc il est correct de dire « libre is not free.Le libre et le communisme sont deux courants idéologiques proche.
L'esprit de partage et de communauté est très prononcé.
Je fait personnellement partie des deux.

Eh ben, tu as toutes les qualités dis-voir ;D

Citation de: ignace72 le Mai 27, 2010, 17:49:00Le libre et le communisme sont deux courants idéologiques proche.

Le libre et l'ultra-libéralisme sont proches dans certains discours (voir celui d'un célèbre exilé asiatique sur ce forum...)...

Pauvre Desmond Tutu!! À quelle sauce tu veux le faire manger!! Comme si son combat et son idéal avait quelque chose à voir avec ce que tu racontes !!! 

Ça va être vite fait: ubuntu est un mot détourné de son sens premier par les pingouins, dans une utilisation paramercantile, et dont le sens en tant que nom de logiciel et soft est quasi le contraire de son sens de départ par ailleurs parfaitement expliqué dans la citation de D. Tutu.

UN pingouinS : c'est toi qui es pathétique ...  :D :D :D

Citation de: Argos le Mai 27, 2010, 23:04:31
Hélas, ici, Ignace n'a rien à voir avec Loyola, que l'on continue à regretter.

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