Le reflex est mort...

[Nikojorj]

Par principe le jour où les constructeurs lanceront un EVF ou équivalent sur un réflex il aura fait un bond en avant qualitatif, c'est une évidence.

Oui, OK, je parlais plus au présent en fait.

[Bernard2]

je peux te certifier que les réticences ont bel et bien existé lors de l'arrivée de l'AF. Bien sur pas une levée de bouclier générale, mais un certain "dédain" disons pour une fonction pour "débutants" en quelque sorte. mais certainement pas de la part des pros du sport et du reportage.
Mais l'exemple le plus comparable reste l'arrivée du reflex numérique.

Justement parceque au début la qualité était très en retrait par rapport à l'argentique. Et effectivement autant certains ont sauté tout de même sur ces produits chers parcequ'ils apportaient un plus capital dans leur utilisation (la rapidité d'utilisation des images principalement) autant l'acceptation a été assez progressive par les autres  qui y sont venu progressivement en fonction du rapport avantages inconvénients acceptable par chacun.

[badloo]

sacré bernard,

tu défend la fin prochaine du 24*36 face à l'APS.

Tu défend la fin des visée reflex en faveur d'un écran miniature qui deviendra supérieur en qualité à la visée naturelle. (fallait la faire celle là...)

Et tout en espérant que cette qualité qui va augmenter considérablement sera accompagner d'un progrès non moins exceptionnel de l'AF par contraste ou une toute autre techno pour permettre la fin du mirroir, indispensable aux AF de course que nous avons aujourd'hui.

ça fait beaucoup de suppositions quand même...

on est dans le bureau de Mme Irma à ce stade non ?

tu aurais les chiffres du loto par hasard?

[Jojo12]

Bonjour à tous,

nous avons déjà vécu un saut technologique fantastique au passage de l'argentique au numérique !

le numérique à mis en gros, 15 ans pour s'imposer (de 1995 à 2010) 

en 1995 , les purs et durs de l'argentique , se moquaient et rigolaient doucement en parlant du numérique !

Nous sommes , sans doute , aux "années 1995" pour les compacts à objectifs interchangeables , visée EFV et capteur APSc ou plus

Faire des prévisions sur les évolutions technologiques et leurs conséquences commerciales est plus qu'hasardeux 

En analysant les commentaires de ce fil , les certitudes d'aujourd'hui, seront elles celles dans 10 ans ??

Rendez-vous dans 10 ans pour analyser les divers commentaires ..........

[Pierre Yves]

En 1960 on croyait que le formica allait supplanter tous les meubles en chène massif.
Au 20è siècle, les maisons en pierres ou à colombages étaient recouvertes d'un crépis par leur propriétaires pour faire moderne.
Dans les années 70, on croyait que les synthétiseurs allaient remplacer les pianos, violon, et les orchestres symphoniques.
On imaginait que la nourriture des années 2000 serait 100% synthétique.

Etc, etc...

Donc le viseur optique sera-t-il un jour remplacé par une visée électronique? Je crois qu'il est présomptueux de donner un pronostic, dans un sens ou dans l'autre.

Mais bon, ça fait parler. 

[luistappa]

Bien vu Jojo!
Mais t'es gentil quand tu dis 15ans, c'est plutôt 10 avec le tournant du couple infernal pour l'argentique qu'ont été les 300D/D70.

Etrange que je n'ai pas vu l'argument suivant développé:
Un viseur numérique c'est la possibilité d'offrir à l'utilisateur un paramétrage complet de l'interface d'affichage, skinable à la demande!

[Nikojorj]

Un viseur numérique c'est la possibilité d'offrir à l'utilisateur un paramétrage complet de l'interface d'affichage, skinable à la demande!

C'est ce que j'ai avec le CHDK sur mon compact et...  c'est un truc de geek et pas de photographe, il faut enlever plein de choses pour pouvoir voir ce qu'il y a derrière dont on rappellera que ça fait la photo.
Et de toutes façons même les geeks peuvent imaginer un affichage numérique genre HUD avec ce qu'on veut dessus (l'histogramme live oui c'est bien, mais faut pas que ça cache le sujet non plus), qui vient se surimposer à la beeeeeeeeellllle vision du dépoli...

Sinon, moi j'aurais mis plutôt 5 ans (1998-2003) pour la suprématie du numérique... En 1996 j'achetais mon premier reflex et le numérique ne m'avait pas même effleuré l'esprit.

[Jojo12]

En 1960 on croyait que le formica allait supplanter tous les meubles en chène massif.

On n'est pas loin : c'est le mélaminé ou le placage en couches minces qui concerne 95% des meubles


Au 20è siècle, les maisons en pierres ou à colombages étaient recouvertes d'un crépis par leur propriétaires pour faire moderne.
Le summum actuel : les maisons en bois ou en blocs-briques en forte épaisseur (on en revient à des pratiques, actualisées, qu'avaient inventé les Romains , comme le chauffage central par le sol !!!)

Dans les années 70, on croyait que les synthétiseurs allaient remplacer les pianos, violon, et les orchestres symphoniques.
On fait de la musique par ordinateur, et on transforme la voix d'une personne qui parle en chanteur, à la maison pour des particuliers (mais le classique est indémodable)


On imaginait que la nourriture des années 2000 serait 100% synthétique.
Elle est synthétique : 20 traitements phytosanitaires (pesticides) + engrais en masse .........pour produire des pommes : tu parles de naturel  ,  et je parle pas d'OGM encore 

Etc, etc...

Donc le viseur optique sera-t-il un jour remplacé par une visée électronique? Je crois qu'il est présomptueux de donner un pronostic, dans un sens ou dans l'autre.

Mais bon, ça fait parler. 

Il sera remplacé , dans 10 ou 20 ou 30 ans pour une question de cout (sauf pour quelques boitiers "haut de gamme" pour Pros) quand les EFV couteront 3 francs six sous 

[FX-Bucher]

Le réflex a quand même un avantage incroyable sur les autres systèmes, c'est qu'il permet de séparer les divers mesures. Alors autant la mesure d'expo, c'est pas trop gênant de passer par le capteur principal plutôt que par une cellule dédiée (et encore), autant la mesure d'AF, c'est mort. La mesure par capteur dédié est infiniment plus efficace que celle par le capteur principale car il y a beaucoup moins de contraintes sur le capteur dédié : pas besoin de voir les couleurs, pas besoin de filtre anti-IR, pas de contrainte sur la définition; ce qui permet des capteurs hyper-sensibles, et donc des mesures d'AF beaucoup plus rapides (rappel : faire une mesure d'AF, c'est comme prendre une photo avec le capteur de l'AF avec notamment un temps de pose qui n'est pas négligeable). Sans capteur dédié il faut passer par le capteur principal qui va être nettement moins sensible (dans le dernier CI, on annonce un rendement de 10% pour un capteur "normal", alors que les rendements des capteurs dédiés doivent sans doute être plus proches de ceux des capteurs monochromes, donc on va dire 80%) et donc un temps de mesure d'autant plus long. Qui plus est un capteur dédié permet l'AF par mesure de phase tandis que la solution EVF ne permet que l'AF par contraste. Dans le premier cas une mesure (voir 2 dans les cas les plus défavorables - j'ai fait des essais chez moi - en one-shot il s'entend) suffit, alors que dans le second cas le nombre de mesures nécessaire est quasi illimité.

Donc résumons :
- réflex : AF par mesure de phase nécessitant une (ou deux) mesure courte sur capteur dédié -> AF rapide et relativement précis (très bon compromis entre vitesse et précision)
- EVF (actuellement) : AF par contraste nécessitant de nombreuse mesure de mise au point relativement longues -> AF lent, bien que plus précis.

Déjà on voit que sur l'AF, les EVFs ont un retard énorme. Et je ne vois pas comment des améliorations sur l'AF par contraste permettront de rattraper ce retard, sachant que ses améliorations profiteront sans doute à l'autre système. Quels seront les avantages des futures EVFs pour justifier que l'on puisse se passer d'un AF performant ? En l'état actuel de la technologie, même indépendamment des coûts, il n'y a pas de moyen permettant à un EVF d'être plus performant qu'un réflex.

Bien sûr, on peut imaginer d'autres systèmes d'AF, une sorte de science fiction. Par exemple des AF actifs. Mais c'est que ce n'est pas vraiment de la science fiction car les AF actifs, ça a déjà été testé...

En, tant qu'on n'a pas trouvé de solutions de remplacement aux avantages du réflex (avantages dont font partie l'AF), celui-ci a encore de très beaux jours devant lui.

[Nikojorj]

*Les EVFs existent depuis un bon moment.Depuis quand?

Le dimage 7 date de 2001 et avait "71.000 color 24bits pixels" - ça ferait du 320x240 en résolution s'ils ne trichent pas (du souvenir que j'en ai je confirmerais?).

En cherchant un peu (pas des masses) sur dépériviou le premier EVF trouvé est celui du fuji 4900Z de 2000, noté à 110.000 pixels (probablement menteurs cette fois, donc 220x165 environ). Dans la review ils en parlent comme d'une nouveauté.

Donc déjà 10 ans d'EVF...
Sans compter ceux des caméras vidéo, là je pense que des mini-tubes datent de mathusalem mais c'est un peu différent.

10 ans pour arriver à 800x600, donc dans 5 ou 10 ans on arrive à 1600x1200 et on en reparle!

[badloo]

EVF ne veut pas dire LCD...

l'EVF ou le viseur électronique pour parler en français existe depuis bien plus longtemps que la photo numérique.

Il suffit de trouver l'année du premier caméscope avec viseur électronique... dans les années 80 à la louche.

30 ans donc.
ça relativise la vitesse du progrès déjà...
sinon, jojo donne la réponse. pour les appareils de masse, petits budgets et autres, il y a des chances que beaucoup passent à l'EVF.

reste à définir le marché qui ne voudra pas remplacer par un truc electronique par ce que l'oeil voit de lui même. on voit bien que tout le monde n'est pas ravi de perdre le viseur optique, aussi infame soit-il des compacts..
les pros déja et probablement les modèles experts. un peu comme aujourd'hui les reflexs et les bridges.

rien de bien nouveau donc.

[Nikojorj]

on voit bien que tout le monde n'est pas ravi de perdre le viseur optique, aussi infame soit-il des compacts.

Ben faut aussi voir le viseur optique en question!
Je regrette celui de feu mon powershot A60, assez large pour être utilisable.
Par contre, les trous de serrure de feu aussi mon rollei dr4 (=ricoh R1) et de mon actuel Ixus850, ben c'est comme s'ils n'étaient pas là, on n'y voit plus rien (largeur apparente de qq mm).

Mis à part un complot mondial (ou peut-être extraterrestre?) visant à supprimer la visée optique de la surface de la Terre, je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi les fabricants ne trouvent plus dans les appareils modernes les qq cm3 d'un viseur correct type Galilée, pas parfait certes mais bien suffisant, et d'un coût ridicule.
Encore un coup des Thétans je vous dis!

[kochka]

c'est parce qu'on aux viseurs optiques de  suivre le zoom!
Et là, ce n'est pas gagné sans un réflex ou un viseur numérique

[Nikojorj]

c'est parce qu'on aux viseurs optiques de  suivre le zoom!

Pourtant, il y avait peu de différence entre le 35-105 de mon A60 et le 28-105 des suivants...

[seba]

La mesure par capteur dédié est infiniment plus efficace que celle par le capteur principale car il y a beaucoup moins de contraintes sur le capteur dédié : pas besoin de voir les couleurs, pas besoin de filtre anti-IR, pas de contrainte sur la définition; ce qui permet des capteurs hyper-sensibles, et donc des mesures d'AF beaucoup plus rapides (rappel : faire une mesure d'AF, c'est comme prendre une photo avec le capteur de l'AF avec notamment un temps de pose qui n'est pas négligeable). Sans capteur dédié il faut passer par le capteur principal qui va être nettement moins sensible (dans le dernier CI, on annonce un rendement de 10% pour un capteur "normal", alors que les rendements des capteurs dédiés doivent sans doute être plus proches de ceux des capteurs monochromes, donc on va dire 80%) et donc un temps de mesure d'autant plus long. Qui plus est un capteur dédié permet l'AF par mesure de phase tandis que la solution EVF ne permet que l'AF par contraste.

Certains avantages mais aussi des désavantages :
- seulement un peu de lumière traverse le miroir pour le module AF
- le module AF diaphragme sévèrement le faisceau, d'où faible luminosité de l'image dans le module AF
- base télémétrique fixe et assez réduite (correspondant à une ouverture de 8 environ), d'où précision de mise au point qui peut devenir insuffisante quand l'ouverture de l'objectif augmente
- erreurs de mise au point quand l'objectif est affecté de certaines aberrations
- tout le système doit être parfaitement calé pour une bonne précision

Avantages de la mise au point directement sur le capteur :
- travaille à l'ouverture réelle de l'objectif, et notamment à pleine ouverture quand l'objectif est à pleine ouverture (ce qui n'est pas du tout le cas du module AF)
- excellente précision
- quelles que soient les aberrations de l'objectif, par ce principe on détecte quand même la meilleure mise au point
- utilise l'intégralité du faisceau lumineux (contrairement à celui du module AF qui doit traverser un miroir)
- peut faire la mise au point n'importe où dans le champ
- pas de problème de calage vu que c'est le récepteur lui-même qui détecte la meilleure mise au point

[zozio32]

magnifique, comme ca on peut avoir tous ces avantages en utilisant le Live view d'un appareil reflex normal, on est gagnant partout:

AF par module dedie quand ca marche mieux (plus rapide), ou AF sur le capteur quand on a le temps

elle est pas belle la vie en pentaprisme   ?

[henrif]

(...)
Mis à part un complot mondial (ou peut-être extraterrestre?) visant à supprimer la visée optique de la surface de la Terre, je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi les fabricants ne trouvent plus dans les appareils modernes les qq cm3 d'un viseur correct type Galilée, pas parfait certes mais bien suffisant, et d'un coût ridicule.
(...)

Mais ce n'est pas un complot des fabricants, c'est le consommateur "mondial" qui a plébiscité la visée sur écran.

Pourquoi le live-view s'est-il généralisé sur les reflex? Pour rassurer les utilisateurs de compacts habitués à la visée sur écran, qui ne connaissent pas la visée optique mais qui souhaitent acheter du reflex.

Pourquoi la course aux MPixel sur les reflex, même si les optiques de base ne suivent pas ? Pour convaincre le client lambda que le reflex à 18MP c'est forcément beaucoup mieux que le compact à 12 MP. Idem pour la vidéo. Elle est sur mon compact, pourquoi ne serait-elle pas sur mon reflex 5 fois plus cher ?!

Pourquoi des Pentax K-x couleur arlequin ? Pour éclabousser l'oeil du chaland plutôt que de le lui faire mettre dans le viseur 

Pourquoi Sony qui débute juste une gamme en reflex annonce-t-il déjà une gamme minireflex ? 

C'est sans doute qu'il y a une clientèle, aimant la nouveauté, les objets chicos, colorés, attiré par les performance vantées des mini reflex, le côté jouet technophile (changer d'objectif, waouh !) et l'aspect moins rigoriste que les boitiers reflex tout noirs. Et la visée optique n'est pas leur priorité. Encore moins de se prendre le chou sur le nombre de paires de lignes résolues par les optiques !?

En quelque sorte, une partie de la clientèle du kit reflex argentique bi objectifs va trouver dans le mini reflex la réponse à la mode pour une utilisation familiale-amateur.

L'évolution de ce segment grignotera peut être un peu celui des reflex APSC d'entrée de gamme.
Ouhailletandsi 

[luistappa]

C'est ce que j'ai avec le CHDK sur mon compact et...  c'est un truc de geek et pas de photographe, il faut enlever plein de choses pour pouvoir voir ce qu'il y a derrière dont on rappellera que ça fait la photo...

Geek MDR!
Optimisation de l'affichage pour qu'il corresponde à son type de travail, plutôt que devoir utilisé un type unique, chez moi on dit que c'est juste pouvoir avoir un bon workflow!

Pouvoir paramétrer ça veut dire mettre ce que l'on veut, soit plus soit moins que ce qui est affiché habituellement. Ceux qui travaillent souvent en expo manuel pourraient avoir un barre graphe beaucoup plus long, on peut imaginer vouloir afficher la distance de MAP mais se moquer totalement de l'affichage du type de mesure, préférer un affichage dépouiller avec juste Diaph et vitesse, etc... Toujours Geek? C'est exactement dans le même esprit que les boutons de commandes paramétrables, pourtant.

Non juste avoir la même chose que ce que propose de plus en plus de soft, un affichage "friendly user" qui prend en compte les désires de l'utilisateur dirait-on chez Molière.
Ah oui, j'ai dit softs, pardon logiciels, Les trucs qui trounent sur les PC tu sais les machins sorties par IBM il y a 25ans... C'est un peut utile de s'y intéresser quand on fait de la photo numérique et c'est un vieux (Geek?) de 50 ans qui te le dit 

[Cramedamuas]

Geek MDR! Optimisation de l'affichage pour qu'il corresponde à son type de travail, plutôt que devoir utilisé un type unique...C'est exactement dans le même esprit que les boutons de commandes paramétrables, pourtant.
Non juste avoir la même chose que ce que propose de plus en plus de soft, un affichage "friendly user" qui prend en compte les désirs de l'utilisateur dirait-on chez Molière.

Et oui, voilà encore quelqu'un qui réfléchit...et qui n'est pas aveuglé par la "qualité" et la "noblesse" de la solution en vigueur actuellement !

Pas encore tout à fait morte de chez morte, la visée réflex, mais agonisante, oui !

N'oubliez pas que le géant Samsung a lâché le réflex, pour la visée électronique...et que Samsung n'est pas tout à fait innocente en terme de technologie, n'est-ce-pas ?

Marc

[Nikojorj]

Geek MDR!
Optimisation de l'affichage pour qu'il corresponde à son type de travail [...]

Ben justement, pour que l'affichage corresponde à ma façon de travailler, il me faudrait les affichages hors de la visée, c'est bien ce que j'y reproche (et aussi le fait, qui n'est certes pas de la faute des développeurs, que les éventuels réglages ne puissent que rarement se faire via un bouton direct).
Après, quand je dis geek, ce n'est pas si péjoratif que ce que tu interprètes, et je sais bien que ce CHDK a permis de transformer un pauvre compact canon en caméra à haute vitesse dans de nombreux labos par exemple, et dans mon cas à faire faire du raw audit pauvre compact.
Disons que du coup, son interface s'éloigne un peu du besoin que je me représente (quelques molettes genre vitesse, ISO ou EC, pas de diaph sur l'ixus tant pis, epicétou).

Sur le fond, que ce soit clair : j'apprécie beaucoup le CHDK car sans lui je n'aurais pas de compact! Je dis juste qu'il a quand même des défauts pour mon utilisation, malgré les nombreuses et appréciables possibilités de personnalisations.

[kochka]

magnifique, comme ca on peut avoir tous ces avantages en utilisant le Live view d'un appareil reflex normal, on est gagnant partout:

AF par module dedie quand ca marche mieux (plus rapide), ou AF sur le capteur quand on a le temps

elle est pas belle la vie en pentaprisme   ?

A condition d'être sur pied, sinon, on bouge 

[seba]

J'imagine que tu songes au focus-shift qui affecte les ultralumineux du fait de l'aberration de sphéricité.
Dans ce cas,le boîtier ne fait-il pas lui même la corretion en reconnaissant lui même l'objectif et en appliquant une correction selon une table numérique interne contenue dans le boîtier?

Il me semble que non.

À condition que le capteur soit parfaitement perpendiculaire à l'axe optique....ce qui est loin d'être toujours le cas.

Dans ce cas, capteur ou module AF...

[seba]

- quelles que soient les aberrations de l'objectif, par ce principe on détecte quand même la meilleure mise au pointNON,sauf si reconnaissance de l'objectif par le boîtier et correction à posteriori

Je ne vois pas pourquoi ? Si la mise au point se fait à ouverture réelle, il n'y a aucune raison.

[seba]

Oui, moi non plus.
Mais ça pourrait.

[Alain-P]

Pour revenir au fil, pour moi le reflex sera mort dans dix ans, trop cher à produire, trop cher à assembler surtout, de mois en moins de SAV compétent, et une volonté des fabricants de restaurer leurs marges en gardant les prix élevés mais en simplifiant le montage, ce qui se fait déjà sur les APN grand public, écrans tactiles et autres gadgets qui replacent les boutons.