APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Verso92]

Quant à mes démonstrations, elles sont claires et nettes.

Heu... non.
(peut-on seulement appeler ça des démonstrations ? des supputations ou des élucubrations, plutôt...)

[VOLAPUK]

En tout cas, il faut d urgence trouver la marque qui sponsorise Bernardo pour qu il fasse autant de tort a l image de Canon. 

Le type parle de lui a la 3 eme personne et affirme matriser raisonnements et langage mathématique 

Sauf que... le simple bon sens permet de degonfler la baudruche :

- pas de bon uga chez nikon ? Et le 14 24 Bernardo ? Si si répond Bernardo mais... Car toujours un mais....

- pas de bon uga chez oly ? Et le 7 14 Bernardo ? Si si repond Bernardo mais dns un format pour nain

- le ff devant l apsc d ici 3 ans ? Mais le ff est a 2 % de pdm. Si si repond Bernardo mais le ff cheap de la mort qui va arriver en 2010 et un canon bien sur va tout arracher et monter la pdm des ff a 50 %
On voit la rigueur des raisonnements aiguisés par la maitrise du langage mathématique 
Contrairement. Waldo, je te souhaite de continuer de nous regaler dans ce fil. Trop drole

[JPSA]

Bientôt 20000 posts!

Après deux jours et deux nuits de lecture intensive et une conjonctivite naissante
assortie d'une céphalée intense, je n'ai toujours pas découvert le secret fondamental
de la supériorité du 24x36 par rapport à l'apsc.

La seule chose que j'ai bien perçue, c'est qu'il est apparemment inévitable de se contester le
savoir absolu et définitif à coups de certitudes bétonnées par l'égo.

En vertu de quoi je retourne étudier le point de croix et le macramé (dès que je serai guéri)...  

[Verso92]

En réalité, les fabricants TRAFFIQUENT LES RAWS pour que le photographe puisse croire ce que son objectif est censé lui  donner.Et sans le dire à ses clients.

Non.

[Nikojorj]

Quant à mes démonstrations, elles sont claires et nettes.

Non, ce ne sont pas des démonstrations : tu pars du principe qu'une hypothèse est vérifiée et tu en déduis qu'elle est vérifiée.

Personne n'a été capable de mettre sérieusement en doute mon petit calcul sur le capteur géant Canon (La plupart du temps parce que les intervenants n'ont pas le bagage mathématique pourtant élémentaire ou ne savent même pas construire un raisonnement logique et élémentaire).

Le calcul vaut ce qu'il vaut (de toutes façons c'est une approximation grossière, mais c'est dur de faire mieux sans Paco Rabanne), mais ce n'est pas là où ça cloche.

Tu veux extrapoler un cas unique (Ils n'en ont pas encore sorti un deuxième comme ça je crois? Quelle est la proportion entre le budget d'une campagne de pub grand public sur affiches 4x3 ou à la télé comme ils font souvent, et le coût des N pizzas nécessaires à l'obtention d'un capteur pour se faire une pub plus ciblée geek?) à une production de masse, et là, forcément, on rigole.
Mais bon on est là pour ça sur ce fil, donc continuons! 

[Mistral75]

Au fait, le maxi capteur en question, on a vu des photos prises avec (qui prouveraient qu'il est sans défaut) ou on l'a simplement vu brandi triomphalement (et dans ce cas on a aucune idée du nombre de pixels morts qu'il contient) ?

[jp60]

Arguments conjoncturels:
Le poids et la définition des futurs reflex rendront caduques ces arguments grâce au futurs capteurs THD (>38 MP)+ mode crop et programme d'allègement (Je rappelle que Nikon a gagné la bagatelle de 35% sur le poids entre son
D100 (2002) et D3100 (2010) ).

Je trouve ça incroyable pour un défenseur d'un 24-36 de vanter le mode crop! Tu te rends compte de la visée minuscule que ça fait ? Les viseurs des APSc sont justement adaptés au petit format (grossissement élevé). Utilisé un 24-36 pour tailler dedans à coup de serpe, je trouve ça complètement ridicule!
Le 24-36 me tentera sûrement quand les prix seront abordables mais c'est sûr que ce ne sera pas pour retailler à 90% du temps l'image. Tu n'arrives pas à admettre que certains photographes utilisent constamment l'effet recadrage de l'APSc...

Jean-Pierre

[Macfredx]

Je ne vois pas non plus l'intérêt d'un mode crop sur un 24x36 par rapport à un APS-C 
Du moins pour quelqu'un comme moi qui n'a pas particulièrement besoin d'un FF...

[Nikojorj]

Au fait, le maxi capteur en question, on a vu des photos prises avec (qui prouveraient qu'il est sans défaut) ou on l'a simplement vu brandi triomphalement (et dans ce cas on a aucune idée du nombre de pixels morts qu'il contient) ?

Homme de peu de foi!

[gerarto]

Je trouve ça incroyable pour un défenseur d'un 24-36 de vanter le mode crop! Tu te rends compte de la visée minuscule que ça fait ? Les viseurs des APSc sont justement adaptés au petit format (grossissement élevé). Utilisé un 24-36 pour tailler dedans à coup de serpe, je trouve ça complètement ridicule!
Le 24-36 me tentera sûrement quand les prix seront abordables mais c'est sûr que ce ne sera pas pour retailler à 90% du temps l'image. Tu n'arrives pas à admettre que certains photographes utilisent constamment l'effet recadrage de l'APSc...

Jean-Pierre

Bon, faudrait peut-être rester objectif...
Et savoir de quoi on parle !

Il semble que se soit dans l'air du temps de taper fort sur eric-p, mais il ne peut pas raconter "que" des con***ies !

Un FF, j'en ai un. Et j'ai aussi un APS-C que j'ai gardé précisément pour l'avantage "coeff télé".
Je constate que mon APS-C n'a pratiquement plus resservi, et surtout pas pour l'usage que j'avais prévu !
Je préfère et de loin utiliser mon FF, soit en mode crop APS-C direct, soit plus généralement en crop en post traitement. Avec des résultats qualitatifs parfaitement valables puisqu'il me reste au minimum 11 Mpix. Je dis au minimum parce qu'en crop post traitement, on fait ce qu'on veut dans le crop : en gros un multiplicateur de focale variable de 1 à 1.5.

Je m'inscris en faux total sur l'affirmation que la visée est minuscule : elle est un peu plus petite que la visée réelle de l'APS-C, mais parfaitement utilisable sans aucun problème. La seule difficulté au début est de se caler sur les repères du viseur, ce qui demande une petite accoutumance.
Qui plus est lorsque l'on fait du crop APS-C, c'est forcément avec un télé pour faire "du gros", et dans la quasi totalité des cas la taille du sujet dans le viseur est suffisamment grande (c'est même le but ! ).
Et c'est même autrement plus facile que de cadrer précisément le même sujet pris avec avec un grand angle dans le viseur d'un APS-C ! Comme quoi on peut retourner les arguments ! 

Comme j'aime bien les exemples concrets, un montage avec les photos réelles d'un demi-viseur FF et APS-C, avec la zone crop APS-C du FF

[Verso92]

Un FF, j'en ai un. Et j'ai aussi un APS-C que j'ai gardé précisément pour l'avantage "coeff télé".
Je constate que mon APS-C n'a pratiquement plus resservi, et surtout pas pour l'usage que j'avais prévu !
Je préfère et de loin utiliser mon FF, soit en mode crop APS-C direct, soit plus généralement en crop en post traitement. Avec des résultats qualitatifs parfaitement valables puisqu'il me reste au minimum 11 Mpix. Je dis au minimum parce qu'en crop post traitement, on fait ce qu'on veut dans le crop : en gros un multiplicateur de focale variable de 1 à 1.5.

Un FF, j'en ai un. Et j'ai aussi un APS-C (pour ma part, c'est le côté pas cher + gros bridge avec le 18-200 qui me motive, principalement pour les PdV "à risques").

Je ne "croppe"  jamais dans mes photos 24x36. Je ne dis que que ceux qui le font ont tort, mais simplement que ce n'est pas dans mes habitudes photographiques : pour moi, une photo se compose à la PdV...

Je m'inscris en faux total sur l'affirmation que la visée est minuscule : elle est un peu plus petite que la visée réelle de l'APS-C, mais parfaitement utilisable sans aucun problème. La seule difficulté au début est de se caler sur les repères du viseur, ce qui demande une petite accoutumance.

En ce qui me concerne, la visée en APS-C est vraiment petite dans le viseur de mon D700 (ce n'est pas subjectif : c'est plus de 50% plus petit !). Aucun soucis en ce qui concerne les repères, par contre : sur le D700, le hors champ est "grisé" si on le désire. Mais c'est vraiment rikiki, quand même...

[gerarto]

Un FF, j'en ai un. Et j'ai aussi un APS-C (pour ma part, c'est le côté pas cher + gros bridge avec le 18-200 qui me motive, principalement pour les PdV "à risques").

Je ne "croppe"  jamais dans mes photos 24x36. Je ne dis que que ceux qui le font ont tort, mais simplement que ce n'est pas dans mes habitudes photographiques : pour moi, une photo se compose à la PdV...

Je suis également très rigoureux dans la compo des mes photos et je recadre très rarement mes photos plein format.
Mais pour les crops APS-C, je n'ai absolument aucun état d'âme : je ne vois pas le problème éthique qu'il y aurait dans la mesure où je n'invente rien. Que je compose avec le cadre APS-C en PdV ou librement en post prod pour plus de facilité revient strictement au même puisque je choisis le cadrage dans les deux cas (et que ce cadrage peut-être le meilleur comme le pire ! ).

En ce qui me concerne, la visée en APS-C est vraiment petite dans le viseur de mon D700 (ce n'est pas subjectif : c'est plus de 50% plus petit !). Aucun soucis en ce qui concerne les repères, par contre : sur le D700, le hors champ est "grisé" si on le désire. Mais c'est vraiment rikiki, quand même...

Elle est sans doute petite par rapport à ton cadre (certes un peu moins favorisé que moi : grossissement 0.72 au lieu de 0.74), mais elle n'en reste pas moins largement supérieure à la moitié de la surface du viseur de ton APS-C !

Bon, en même temps, le D700 et son capteur pour nains (allusion à des posts précédents, à ne surtout pas prendre au 1er degré !  ) de 12 Mpix n'est pas forcément le candidat idéal pour un crop vraiment optimum. Les 21/24 Mpix me semblent bien plus adaptés à cette pratique. 

[jp60]

Bon, faudrait peut-être rester objectif...
Et savoir de quoi on parle !

Il semble que se soit dans l'air du temps de taper fort sur eric-p, mais il ne peut pas raconter "que" des con***ies !

Un FF, j'en ai un. Et j'ai aussi un APS-C que j'ai gardé précisément pour l'avantage "coeff télé".
Je constate que mon APS-C n'a pratiquement plus resservi, et surtout pas pour l'usage que j'avais prévu !
Je préfère et de loin utiliser mon FF, soit en mode crop APS-C direct, soit plus généralement en crop en post traitement. Avec des résultats qualitatifs parfaitement valables puisqu'il me reste au minimum 11 Mpix. Je dis au minimum parce qu'en crop post traitement, on fait ce qu'on veut dans le crop : en gros un multiplicateur de focale variable de 1 à 1.5.

Je m'inscris en faux total sur l'affirmation que la visée est minuscule : elle est un peu plus petite que la visée réelle de l'APS-C, mais parfaitement utilisable sans aucun problème. La seule difficulté au début est de se caler sur les repères du viseur, ce qui demande une petite accoutumance.
Qui plus est lorsque l'on fait du crop APS-C, c'est forcément avec un télé pour faire "du gros", et dans la quasi totalité des cas la taille du sujet dans le viseur est suffisamment grande (c'est même le but ! ).
Et c'est même autrement plus facile que de cadrer précisément le même sujet pris avec avec un grand angle dans le viseur d'un APS-C ! Comme quoi on peut retourner les arguments ! 

Comme j'aime bien les exemples concrets, un montage avec les photos réelles d'un demi-viseur FF et APS-C, avec la zone crop APS-C du FF

Je ne conteste pas l'utilité de l'utilité du crop de temps en temps mais il y a des photographes qui font la plupart de leurs photos au max de leur focale en APSc. Pourquoi acheter un FF dans ce cas là, pour se retrouver avec une visée bien plus petite, une utilisation plus difficile de l'AF ou de la map manuelle et un appareil bien plus cher Que n'a t'on pas dit sur la visée trou de serrure des premiers APSc! Ton exemple le montre d'ailleurs (tes montages sont toujours super bien faits! ), les chiffres sont là: les derniers APSc on un viseur x1 contre x0,72 environ pour les FF. J'irais plus loin, le mode crop aura tout son intérêt quand la visée sera électronique, pas dans le cas d'un viseur réflex...
Quel est l'intérêt d'acheter un FF si c'est pour cropper tout le temps ses images? Évidemment que ce que je dit dépend de l'utilisation de chaque photographe. Personnellement je trouve très bien d'avoir à disposition 2 (3) formats différents...

Jean-Pierre

[S2-D2]

Je n'achèterais pas la même calculette que notre ami...  ;-)

ouiap 32x24 grossomodo presque la taille d'un 24x36...

[S2-D2]

J'ai simplement parlé de ramener le ratio (coût capteur 24x36 / coût APSC ) à une valeur raisonnable.

Ce serait raisonnable 

[gerarto]

Je ne conteste pas l'utilité de l'utilité du crop de temps en temps mais il y a des photographes qui font la plupart de leurs photos au max de leur focale en APSc. Pourquoi acheter un FF dans ce cas là, pour se retrouver avec une visée bien plus petite, une utilisation plus difficile de l'AF ou de la map manuelle et un appareil bien plus cher Que n'a t'on pas dit sur la visée trou de serrure des premiers APSc! Ton exemple le montre d'ailleurs (tes montages sont toujours super bien faits! ), les chiffres sont là: les derniers APSc on un viseur x1 contre x0,72 environ pour les FF. J'irais plus loin, le mode crop aura tout son intérêt quand la visée sera électronique, pas dans le cas d'un viseur réflex...
Quel est l'intérêt d'acheter un FF si c'est pour cropper tout le temps ses images? Évidemment que ce que je dit dépend de l'utilisation de chaque photographe. Personnellement je trouve très bien d'avoir à disposition 2 (3) formats différents...

Jean-Pierre

Attention ne mélangeons pas les torchons et les serviettes, ou plutôt les grossissements des viseurs et la couverture.

Prenons dans les derniers APS-C le D 7000. Avec un grossissement de 0.96 et 100% en couverture(ce qui le place très largement au dessus du lot des viseurs courants APS-C), la "taille" du viseur est de :
23.6x15.6 x 0.96 = 22.7x15 x 100% = ...22.7x15   Et encore je passe aux pertes et profits le fait que CI n'ait trouvé que 98% de couverture !

Prenons maintenant un FF comme l'A900. Grossissement  de 0.74 et 100% en couverture, la taille du viseur est de :
35.9x24 x 0.74 = 26.6x17.8 x 100% = 26.6x17.8

La visée du FF reste encore largement plus grande (+17%) ! 

Seuls les APS-C à EVF peuvent s'approcher de la taille des viseurs FF :
Alpha 55 : grossissement de 1.1 et couverture 100%, taille de viseur :
23.5x15.6 x 1.1 = 25.9x17.2 x 100% = 25.9x17.2

Le FF n'a plus que 3% d'avance (en attendant de voir ce que pourrait être un FF à viseur EVF...).

[jp60]

Attention ne mélangeons pas les torchons et les serviettes, ou plutôt les grossissements des viseurs et la couverture.

Prenons dans les derniers APS-C le D 7000. Avec un grossissement de 0.96 et 100% en couverture(ce qui le place très largement au dessus du lot des viseurs courants APS-C), la "taille" du viseur est de :
23.6x15.6 x 0.96 = 22.7x15 x 100% = ...22.7x15   Et encore je passe aux pertes et profits le fait que CI n'ait trouvé que 98% de couverture !

Prenons maintenant un FF comme l'A900. Grossissement  de 0.74 et 100% en couverture, la taille du viseur est de :
35.9x24 x 0.74 = 26.6x17.8 x 100% = 26.6x17.8

La visée du FF reste encore largement plus grande (+17%) ! 

Seuls les APS-C à EVF peuvent s'approcher de la taille des viseurs FF :
Alpha 55 : grossissement de 1.1 et couverture 100%, taille de viseur :
23.5x15.6 x 1.1 = 25.9x17.2 x 100% = 25.9x17.2

Le FF n'a plus que 3% d'avance (en attendant de voir ce que pourrait être un FF à viseur EVF...).

Tu n'as pas compris ce que je dis, je parle de la visée FF croppée en APSc...

Jean-Pierre

[seba]

Le FF n'a plus que 3% d'avance (en attendant de voir ce que pourrait être un FF à viseur EVF...).

Ouais mais là tu prends des viseurs d'appareils récents dont le grossissement est plutôt maigrichon.
Le grossissement du viseur d'un Nikon F3 est par exemple de 0,8x (viseur non HP).

[gerarto]

Ouais mais là tu prends des viseurs d'appareils récents dont le grossissement est plutôt maigrichon.
Le grossissement du viseur d'un Nikon F3 est par exemple de 0,8x (viseur non HP).

Oui, ce qui sur le haut du panier en ce moment, on est d'accord.

Et puis pour revenir à l'origine de la question, il n'y a pas beaucoup de viseurs de type F3 ou assimilé qui ont un repère de cadre APS-C gravé ! 

Tu n'as pas compris ce que je dis, je parle de la visée FF croppée en APSc...

Jean-Pierre

Et bien dans ce cas, la "taille" du cadre APS-C est de 17.4x11.5, soit 77% de celle du D7000.
MAIS 93% de celle du D3100, et de bien des APS-C d'entrée de gamme, avec l'avantage d'une visée autrement lumineuse. 

[jp60]

Et bien dans ce cas, la "taille" du cadre APS-C est de 17.4x11.5, soit 77% de celle du D7000.
MAIS 93% de celle du D3100, et de bien des APS-C d'entrée de gamme, avec l'avantage d'une visée autrement lumineuse. 

Oui, voilà on est d'accord. Ceci dit ceux qui défendent l'APSc pour l'utilisation de télé ont plutôt des APN gamme D7000, K5,7D. La visée croppée APS dans un FF serait donc une régression...

Jean-Pierre

[VOLAPUK]

Exactement le type de post a tendance diffamatoire. Et le pire c est qu il pretend a la rigueur de raisonnement 

[seba]

Va voir les opticiens de Nikon de ma part et pose leur la question de savoir ce qu'ils pensent de l'APSC !

Mais en fait je m'en fiche un peu, ce qu'ils en pensent. C'est pas trop mon problème.
Arrivera ce qui arrivera.

[suitengu]

Exactement le type de post a tendance diffamatoire. Et le pire c est qu il pretend a la rigueur de raisonnement 

Non mais le 1° janvier 2012 il ne se vendra plus que des FF, et les mirror less et stl ne vont plus se vendre car les gens ne seront plus jamais cons.

[Escartefigue]

Non mais le 1° janvier 2012 il ne se vendra plus que des FF, et les mirror less et stl ne vont plus se vendre car les gens ne seront plus jamais cons.

Et surtout leurs budgets seront moins étroits.

[Mistral75]

eric-p, tu ne m'as pas répondu :

Au fait, le maxi capteur en question, on a vu des photos prises avec (qui prouveraient qu'il est sans défaut) ou on l'a simplement vu brandi triomphalement (et dans ce cas on a aucune idée du nombre de pixels morts qu'il contient) ?

Je parle bien entendu du capteur de 120 Mpixels annoncé par Canon le 24 août dernier, annonce sur laquelle tu fondes une bonne partie de ton raisonnement.

Je remarque d'ailleurs que ce capteur a une surface utile de 20,2 x 29,2 mm et que c'est par conséquent un APS-H, pas un capteur 24x36.

Le futur serait-il à l'APS-H chez Canon ?