APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Noir Foncé]

Eric,
toutes mes félicitations !
bientôt 50 pages sur le sujet à défendre ta position avec courage et âpreté, tout en gardant ton humour et juste une pointe de mauvaise foi de bon aloi.

Le plus amusant est que même certains de tes détracteurs sont sans doute convaincus que tu as raison !
Par exemple, il est plus que probable que Nikon ne fera plus jamais d'APS-C aussi bien construit que le D300s. La preuve, il est remplacé par le D7000 dont la construction n'a rien à voir.

Prenons comme exemple le marché des compacts ; leurs caractéristiques se sont envolées (qualité d'image, réactivité, fonctions, etc.), mais leur construction est de plus en plus basique. Normal : les prix se sont parallèlement effondrés.

Et les réflex APS-C, ça va être (c'est déjà ?) pareil. Des prix qui chutent, pléthore de fonctions en plus, une construction de plus en plus sommaire.
Pas la peine de résister, c'est l'évolution naturelle de tout produit industriel de grande consommation.

Le seul moyen pour les constructeurs de restaurer leur marge sera le FF. Avec de beaux boîtiers bien chers au début, puis de moins en moins. Dès que le prix des FF croisera le budget que s'accordent les amateurs pour soigner leur fièvre consumériste, ils se rueront sur le FF. Même ceux qui sont pourtant aujourd'hui ultra satisfaits de leur APS-C.

Un autre fil posait la question "2011 : l'âge d'or du matériel photographique ?" Pour l'APS-C, oui ! Et c'est même la fin.

C'étaient mes deux cents pour aller jusqu'à 100 pages.

Courage, on peut y arriver !

[Verso92]

Par exemple, il est plus que probable que Nikon ne fera plus jamais d'APS-C aussi bien construit que le D300s. La preuve, il est remplacé par le D7000 dont la construction n'a rien à voir.

Le D7000 ne remplace pas le D300(s), c'est un fait (et pas que d'un point de vue construction/finition, il faut aussi prendre en compte les performances globales...).

Sinon, on en reparle à la sortie du remplaçant du D300s (D400 ?) ?

Après faut voir dans les détails (réactivité, suivi,etc...) et là je ne suis pas sûr qu'Olympus soit capable de tenir la dragée haute à Canikon sur l'ensemble des paramètres critiques.

On ne tire pas sur une ambulance...

[Verso92]

et puis au delà, t'as quoi pour des 70/200 2,8 comme équivalent en aps c ? j'imagine bien canikon s'assoir sur des objos à plus de 2500 euros...car bien sur avec un ff à 1000 euros, va falloir ramer pour en vendre des objos de ce prix...

Je n'ai jamais acheté de f/2.8 70 ou 80-200, à cause du poids et de l'encombrement (à l'époque du F801, j'avais préféré jeter mon dévolu sur le f/2.8 180 AF (le prix, à l'époque, n'était pas discriminant : 6500 vs 7700F).

Par contre, étant donné que c'est ma plage favorite en télé, j'avoue avec été tenté par le 50-150 Sigma quand j'avais le D200...

[suitengu]

Vous rigolez là ?
Vous croyez que je suis là pour étaler mes connaissances et faire du bras de fer intellectuel ?
Je ne suis pas là pour ça.
Mon but est d'exposer une thèse avec les moyens qui sont à ma disposition. Point barre.
Vous êtes d'accord ? T-Bien.
Vous n'êtes-pas d'accord ? Tant pis !
Mais de grâce, qu'on ne vienne pas me chercher des poux dans la tête avec mon niveau scientifique quand on n'est pas en mesure ne serais-ce que construire un raisonnement, posséder les outils et faire les calculs...et puis jouer les cadors en contestant GRATUITEMENT.
Je sais ce que j'ai fait.
C'est aux autres de s'aligner, pas à moi de m'abaisser aux idées préconçues qui pullulent sur ce forum.

Bon puisque tu es si sûre de toi donne nous ton niveau scientifique, car tu n'as encore rien prouvé.
Tu te contente de dire "faite le calcul", mais sincèrement tu croix que quand Einstein (pour prendre un truc que tout le monde connait)  a dit "e=mc²", il c'est contenté de dire "ho les gars faites le calculs j'ai asses donné d'argument".
Après tu sais je suis dans une grande école d'ingé, j'ai fait math sup/spé, donc ça te fait au moins un mec qui pourra comprendre ta démo. Donc j'attends, source/preuve/démo des trucs non subjectifs quoi.

[Nikojorj]

La plupart des gens n'y connaissent rien en électronique et je doute que ce seul argument puisse avoir un impact sensible sur la clientèle.Les 14 bits sont sans doute bien là même si les effets apparents ne sont pas perceptibles.

T'as fait des études de théologie, en fait?  

Pour ce qui est des 14-15 IL de dynamique des derniers capteurs APSC, l'avantage durera le temps que de nouveaux capteurs 24x36 sortent.
Ben curieusement, le D7000/K5 est à égalité avec le D3x sur le plan de la dynamique, y'a juste moins de pixels... une hypothèse explicative pourrait être qu'on est limité par le bruit de lecture, et que du coup augmenter la taille des photosites n'apporte rien de ce côté là?

A titre de curiosité, quel est le "niveau scientifique" (ou le bagage mathématique" pour reprendre un autre post) requis pour participer à ce fil? (et question subsidiaire: quel est celui de l'auteur de ces posts? )

Pour participer, tout le monde est bienvenu...
Le bagage scientifique est juste nécessaire quand on veut se baser sur la rationalité.
Sinon, on tombe vite sur ce genre de problème, qui d'arguments d'autorité en confusions croyances-déductions me fait un peu penser au présent débat.

[Verso92]

et puis au delà, t'as quoi pour des 70/200 2,8 comme équivalent en aps c ?

Il y a aussi un Tokina, il me semble...
(f/2.8 50-135, plus exactement)

[Nikojorj]

Mon but est d'exposer une thèse avec les moyens qui sont à ma disposition.

La croyance et les calculs, ça ne suffit pas!
Il faut aussi du raisonnement, ie faire attention à ses hypothèses. Si tu pars du principe que les poules ont des dents, tu va sans doute faire beaucoup de découvertes inédites!

[Nikojorj]

La question initiale était celle-ci:
Existe-t-il un format pour appareils à objectifs interchangeables capables de rivaliser avec un autre format d'appareils photos à objectifs interchangeables ?

C'est vrai, ça : si la réponse n'est pas en adéquation avec tes croyances, c'est qu'il faut changer la question.

Et de toutes façons si ça n'est pas dans tes croyances :

Et pas besoin de parler des instamatics,126,127,110 et autres enfants du cercle des poêtes disparus pour faire diversion.
Ça n'existe pas, ça n'a jamais existé [...]

[Verso92]

La croyance et les calculs, ça ne suffit pas!
Il faut aussi du raisonnement, ie faire attention à ses hypothèses. Si tu pars du principe que les poules ont des dents, tu va sans doute faire beaucoup de découvertes inédites!

;-)

C'est vrai, ça : si la réponse n'est pas en adéquation avec tes croyances, c'est qu'il faut changer la question.

La grande forme, ce soir, Nikojorj !

;-)

[kochka]

La seule chose que je sais, c'est que depuis que je suis passé au FF, mes optiques ont pris du poids, et pas qu'un peu.
Je ne parle même pas du prix

[Mistral75]

Il y a aussi un Tokina, il me semble...
(f/2.8 50-135, plus exactement)

La formule optique est un brevet Pentax que celui-ci exploite avec le DA* 50-135 f/2,8 SDM.

[Verso92]

T'as déjà vu Paul Bocuse faire des sandwichs devant son restaurant pour boucler les fins de mois ?

Des sandwiches, pas encore... mais ça va peut-être venir !
http://www.lsa-conso.fr/plats-cuisines-la-revolution-est-en-marche,45592

[VOLAPUK]

Canikon mourir ? Dans tes rêves !
T'as déjà vu Paul Bocuse faire des sandwichs devant son restaurant pour boucler les fins de mois ?
Ils continueront à faire du reflex parce que c'est encore le meilleur système à tous points de vues.
..à moins que le mirrorless ne démontre le contraire.Il doit encore faire ses preuves.
L'autre problème du mirrorless est qu'ils sont trop nombreux pour se partager le gateau et obtenir des PDM décentes Vs Canikon.
Canikon peuvent faire des bridges plus compétitifs pour enrayer le développement du mirrorless.
Le système va réagir. Ils ne vont pas se laisser intimider.

T as qu à voir dans quoi se commet Bocuse, ça t éviterait de foirer tes comparaisons

Le reflex meilleur système ? Oui bien sur. Mais non, tu ne peux dire que les pdm des mirrorless ne sont pas décentes alors qu elles sont 10 fois plus élevées que les ff en....1 an d' existence

Des bridges plus compétitifs ? Avec gros capteurs ? Ça serait bien ça. Et ça enrayerait l essor des mirrorless ou celui des... Ff a bas cout ? Eh oui  

[VOLAPUK]

Un petit résumé vite fait:

*Le 24x36 va se généraliser, c'est une question de temps.
*Les PDM du 24x36 décolleront quand une marque sera capable de produire un FF à 1000 € SP.
*Certains indices laissent à penser que Canon est LE favori de la course au FF "cheap" et que ça ne devrait plus tarder.
Une bataille commerciale commencera entre APSC reflex et mirrorless.
*Je ne peux pas trop me prononcer sur l'EVF car c'est comme une savonette; on ne connaît pas son vrai potentiel.
Perplexe pour le moment.
*Canikon ne veut pas du mirrorless car la monture EF a 24 ans et la monture F 62 ans: Ça fait beaucoup de clients frustrés.
Ils ne prendront pas le risque de lâcher leur monture et se mettre au niveau des autres.
C'est l'establishment, ce sont les références, poids des traditions, histoire,etc...
*Canon vient de renouveler sa gamme télé pro (au moins 5 cailloux à >5.000 boules pièce); ils vont pas proposer du mirrorless qui jetterait un doute au sein da sa clientèle (Voir l'affaire Olympus).
*Canon n'est pas à la bourre sur quoi que ce soit: Ils surveillent le marché et des réunions ont probablement lieu régulièrement pour savoir comment progresse telle ou telle technologie.
* Nikon a commis un certain nombre d'erreurs, ils sont moins bien armés que Canon sur certains développements.
Maintenant, je ne peux pas dire que la situation est désespérée pour eux.Ils se battront pour conserver
leur rang.

En fait, tu es le ...Paco Rabanne de ce forum, c est ça ?  

Bonne nuit Paco et n oublie pas d' étendre tes visions aux aspects économiques comme par ex. la cohérence de proposer des objos a 5000 euros pour un boitier a 1000...

Ps : c est bien que canon se réunisse ... Ça c est l argu qui tue  

[VOLAPUK]

Euh le 1D IV, il a bien un capteur APS-H,non ? APS-H>APSC donc l'APSC est plié!
C'est effectivement un cas un peu limite en ce sens que l'APS-H peut rivaliser en terme de piqué (16 MP) Vs 12 MP du D3s.
Ceci dit, je pense que ce format va être abandonné pour que le 1D V puisse rivaliser avec le D4.
Si t'as pas un FF, t'es pas un photographe pro !

Alors tous les pros qui utilisent un 1d4 ne sont pas des vrais pros ? Devraient aller chez nikon ?

[VOLAPUK]

Mais non, un FF est lourd pour des raisons conjoncturelles.

Apprends déjà à lire tous les posts du fil ou va jouer.

Travaille ta compréhension verbale avant de répondre Paco ça peut te servir dans la vie : c est toi qui parlait d' apsc/ff en rando et qui nous serinait que le ff allait s alléger. Et moi, je te dis qu mirrorless en rando ou un simple apsc c est très bien.

Tu veux qu on te l épelle ?

[VOLAPUK]

T'as essayé de faire du crop sur un APSC ?
La voilà la différence entre les 2 formats:
Le 24x36 tu peux !
L'APSC tu peux pas !(ou alors bonjour la qualité des fichiers!)

T es nul ou quoi ? T as moins besoin de cropper sur un apsc que sur 1 ff  

[VOLAPUK]

Y'a pas sur le 5D !
Tu le fais régler si nécessaire et ça marche.
Toujours monter en épingle des problèmes qui n'en sont pas, tu veux aller où là ?

Et Paco, t as déjà eu 1 5d2 dans les mains ? Moi oui et il y a des micro réglages. Et il vaut mieux d' ailleurs

T as qu a voir les fils canon si ca leur fait plaisir de se coltiner ces conneries. Et comment ils se marrent quand un zoom est concerné

[VOLAPUK]

Ah on attend toujours "très prochainement" des FF de " moins en moins chers".
L'interview date de fin 2009, on dira qu'on est pas encore dans le "long terme" (cadre de l'interview).

Pour les proportions, ça dépend du porte-feuille de la clientèle, de la bataille commerciale mais à terme le FF vise 100%...ou éventuellement des miettes pour les autres formats.

Le X100 est un compact, il est HS pour le débat.

Le NEX est trop récent mais bon retire la cravate: Qui adoooore le NEX ici ?

100 % Paco maintenant ? Et comme tu as dit que c était pour 2011/2014 et que le rythme de sortie des boitiers ff est de l ordre de 3 ans, il convient que le boitier cheap ff qui va tout casser sorte... Cette année.

On va donc voir si le prochain boitier ff que va sortir canon coutera 1000€ soit moins cher qu un 7d et le même prix qu un 60d

Quand on rationnalise ton propos, on en sent toute la crédibilité. 

Mais on sera heureux si tu as raison

[Macfredx]

Le mode crop, ça te permet(entre autres) juste d'éviter d'avoir à trimballer deux boîtiers et éventuellement des doublons d'objectifs.
Quand tu pars en randonnée, tu apprécies l'économie de poids à la fin de la journée,non ?

Pourquoi veux-tu que je trimballe deux boîtiers ; lis bien ce que j'ai écrit, je disais que je n'ai pas besoin d'un FF (contre lequel je n'ai absolument rien d'ailleurs   ).
Si je pouvais changer de boîtier pour monter en gamme, je prendrais un 7D, pas un 5D II.

[Mistral75]

(...)
Ils se sont pas emmerdés comme Nikon: Ils ont repris la formule du 100 EF USM, ils ont réduit le bébé, apporté quelques modifications pas trop poussées.
Coût en R&D réduit au minimum.
(...)

Et "ils" sont parvenus à un objectif de 335 g et 400 € contre 600 g et 475 € (prix digit-photo) pour le 100 mm f/2,8 macro USM.

Merci d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui considèrent que l'APS-C est supérieur au 24x36, notamment pour la légèreté et le prix moindre des objectifs .

[Nikojorj]

Dioptre, merci pour le travail mais la question n'est pas là.

Excellent! 
C'est quand même étonnant comme tu es incapable d'intégrer un fait qui ne va pas dans ton sens.

Les autres MF ? le 645 Qu'a-t-on fait avec ? J'imagine pas grand chose !
6x7 ? 6x8 ? 6x9 ? Sans doute encore moins!

Re! 
Juste quelques photos... surtout à l'époque jusque y'a pas bien longtemps (10 ans!) où le 24x36 ne supportait pas très bien l'agrandissement (eh ouais, le grain en couleur, c'est pas toujours très beau) et où le 4x5" était encore visiblement supérieur au MF côté qualité d'image.
Trouve un bouquin de photo de l'ère chimique décemment imprimé et qui mélange les formats, la différence se voit bien même à ces tailles réduites.

Après, oui, il y a eu des innovations sur le 135!
Peut-être justement du fait que le 24x36 était un marché plus amateur, et donc plus technophile (le parallèle avec la façon dont tu prends une press release pour une publi scientifique me frappe, tiens, là)? Ca été notamment la façon dont a été vue l'AF (qui a été lancé sur un compact)...
Peut-être plus surement pour correspondre à son utilisation en photo d'action (moteurs, zooms - mis au point pour le cinéma, si je ne m'abuse -, automatismes divers...).
Et pour le côté télé, le 135 avait l'avantage du petit format.
Pour les grand-angles par contre, le 120° date d'un gros siècle avant les zeiss et pentax 15mm (Panoramic Sutton, 1859 - un gars qui a inventé quelques autres trucs d'ailleurs).

[...] Nikon n'est pas dans le coût au niveau capteur (Quid de Renesas & Sony) [...]

Pour ce qui est du coût, tu n'en es qu'à des conjectures sur le plan technique, et le 24x36 cheap ne serait pas très logique côté marketing...
Pour ce qui est du coup, moi qui ai du verre Canon, un 300D qui ne sera pas éternel et qui ai besoin de dynamique en paysage, j'aimerais bien que Canon y revienne un jour face à Sony et son bruit de lecture très bas!

[Verso92]

Combien de temps te faudra-t-il pour comprendre que Canon/Nikon ne feront de visée électronique sur leur reflex?
JAMAIS!

*Je ne peux pas trop me prononcer sur l'EVF car c'est comme une savonette; on ne connaît pas son vrai potentiel.
Perplexe pour le moment.

Comme quoi, il ne faut jamais désespérer...  ;-)

*Canikon ne veut pas du mirrorless car la monture EF a 24 ans et la monture F 62 ans: Ça fait beaucoup de clients frustrés.
Ils ne prendront pas le risque de lâcher leur monture et se mettre au niveau des autres.
C'est l'establishment, ce sont les références, poids des traditions, histoire,etc...

Elle avait quelle ancienneté, et Canon occupait quelle place sur le marché, quand la FL/FD a été abandonnée au profit de l'EF ?

[Mistral75]

(...)
Durée de vie du K7 chez Pentax ?
(...)

16 mois comme pour tous les boîtiers experts Pentax, au moins depuis le K10D.

[dioptre]

Dioptre, merci pour le travail mais la question n'est pas là.
En plus, il y a une grave erreur: Non seulement les reflex Canon et Nikon sont bien là (1959 les 2 !) mais il y a encore les télémétriques Canon!
Il aurait été plus utile de comparer des systèmes comparables.

À la fin de l'ère télémétrique que je situe arbitrairement en 1960, on a quoi comme appareils photos à objectifs interchangeables ?

On a les reflex 24x36 / télémétriques 24x36 qui disposent d'une laaaarge gamme d'objectif du 20mm au ~1000mm.

Ou sont les autres formats ?

À ma connaissance, il y a le Blad qui a évolué pour proposer des focales de 40mm à 500mm voire 1000 mm chez Rollei
mais il me semble que le système était encore embryonnaire en 1960 alors que la gamme optique 24x36
était déjà bien avancée.
Des zooms commencent même à apparaître chez Voigtländer ou Nikon par exemple (Le "fabuleux" 36-82/2.8 Zoomar ainsi que le non moins extraordinaire 35-85/2.8-4 Nikkor-3 exemplaires produits ?-   et le plus classique 85-250/4-4.5 )

Les autres MF ? le 645 Qu'a-t-on fait avec ? J'imagine pas grand chose !
6x7 ? 6x8 ? 6x9 ? Sans doute encore moins!
Le format 645 n'a pas laissé un souvenir impérissable.
La dernière plaisanterie à la mode ? Le 25/4 D FA (<=>15/4 éq. 135) arrive avec....36 ans de retard sur le SMC 15/3.5 !

N'importe quoi !
Tu étais où fin des années 50 début des années 60 ?
Ton discours est une logorrhée sans fin
Tu causes, tu causes.....