Pourquoi le Leica M9 est-il si cher?

Démarré par bourgroyal, Octobre 12, 2011, 12:44:19

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Pascal Méheut

#75
Octobre 12, 2011, 22:09:44
Citation de: kochka le Octobre 12, 2011, 22:06:23
Il y a effectivement des chances.
Mais il me semble que le débat en cours portait sur le prix de revient des pièces mécaniques.

Non, le débat portait sur le prix de revient global. Et celui ci est déterminé par de nombreux paramétres que nous ne connaissons pas. D'où la futilité de venir expliquer qu'on sait parce la photo, c'est la même chose que l'aviation  ;D

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 22:08:35
Mauvaise lecture, kochka : le "débat" porte sur les moyens mis en œuvre par Leica pour produire le M9 et leur goinfrerie supposée sur la marge...

Oui mais c'est la même chose que plus haut : une marque qui a une image, qui investit beaucoup en R&D, qui se positionne en haut de gamme va forcément marger plus qu'un assembleur... Où qu'une marque qui vise plus de volumes sur un marché plus concurrentiel.

C'est plutôt sain contrairement à ce que semble penser un bon nombre de crypto-communistes qui voudraient imposer le plan quinquennal parce que le profit est la source de tous les maux  :D

frazap

#76
Octobre 12, 2011, 22:16:38
Et si Leica faisait construire et assembler en Chine ?

Pascal Méheut

#77
Octobre 12, 2011, 22:21:15
Citation de: alain2x le Octobre 12, 2011, 22:12:53
Un télémètre, c'est un ensemble de mécanique de précision qui ne supporte pas l'à peu près.

Et ça se paie, qu'on le veuille ou non.

Fais gaffe, tu vas te faire traiter de type qui manque de compétences pour apprécier autant que Pierre le coût de la mécanique  ;)

Citation de: frazap le Octobre 12, 2011, 22:16:38
Et si Leica faisait construire et assembler en Chine ?

Ca s'est déjà fait pour certaines choses, ils ont également une usine au Portugal et en avaient une autrefois au Canada mais pour certains produits et comme dit plus haut, ils ont besoin de personnel très formé avec de nombreuses années d'expériences. Ce qui limite fortement le recours à la sous-traitance quand on est spécialisé et qu'on cherche à fabriquer des produits "aux limites".

Dans la photo et dans d'autres domaines pas si éloignés (astronomie), on constate d'ailleurs que quand les Chinois font du très haut de gamme, il se passe la même chose qu'avec les Japonais ou tout autre pays : les prix deviennent très proches des fabrications occidentales.

Pascal Méheut

#78
Octobre 12, 2011, 22:33:01
Oups, je voulais ajouter que le "Made in Germany" est une part de leur fond de commerce et que ca s'ajoute aux contraintes "physiques" du message précédent.

Ontheroad

#79
Octobre 12, 2011, 22:38:37
Si on revient à la question initiale je pense que cette politique de prix est la conséquence de plusieurs paramètres qui sont fortement liés les uns aux autres dans la situation actuelle de Leica. Le côté artisanal de la fabrication est un paramètre mais ce n'est pas le seul. Les autres paramètres sont quelque part inhérents au business des produits de "luxe" de petite série. Les coûts de matériaux ne doivent pas être tristes, Verso a parlé de l'electronique, le prix du capteur avec Kodak  ::), les coûts de garantie - hum  :'(! - le marketing de luxe, la création d'un reseau de distribution tout neuf, etc et comme le dit Pascal la volonté de faire des marges confortables. Il est difficile de mettre des chiffres derriere tous ces points mais tous ces éléments y contribuent ! Je rajouterais aussi le relatif manque d'efficacité de l'outil industriel qui semble être en mutation permanente et que Leica est en train de consolider pour faire fasse à la demande !

Pascal Méheut

#80
Octobre 12, 2011, 22:41:55
Citation de: Ontheroad le Octobre 12, 2011, 22:38:37
la volonté de faire des marges confortables. Il est difficile de mettre des chiffres derriere tous ces points mais tous ces éléments y contribuent !

Oui, tout à fait d'accord et à contrario, je suis tjs très peu convaincu par les explications "simples" et monodimensionnelles de certains voire insultantes pour les acheteurs.

Dans le cas de Leica, au delà de la volonté de faire des marges confortables, il y a le besoin vu qu'il fallait remettre les finances à flot et refinancer de la R&D et du réseau de distribution comme tu le fais remarquer.

bourgroyal

#81
Octobre 12, 2011, 23:30:34
Ouais, je commence à saisir l'effet "Prix élevé=moins de vente et moins de vente=prix élevé.
Un cercle vicieux autrement dit.

Par contre, Leica devrait quand même faire un semblant d'effort pour justifier le prix
faramineux. Quand je regarde les tests en haut ISO et que je constate que le bruit
est semblable a des balles de golfs, je me dit qu'il aurait pus faire un petit effort
pour sauver les apparences.
Mais tant qu'il y aura des acheteurs, rien n'interdit de mettre sur le marché
un boitier griffé Leica avec un capteur hérité de Mavica de Sony (1981).

Verso92

#82
Octobre 12, 2011, 23:31:22
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 22:33:01
Oups, je voulais ajouter que le "Made in Germany" est une part de leur fond de commerce et que ca s'ajoute aux contraintes "physiques" du message précédent.

Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans le domaine de l'automobile. Les pubs Opel en sont le plus parfait exemple : "So sind unsere Autos deutscher Qualität !" (traduction non garantie)...

Verso92

#83
Octobre 12, 2011, 23:34:03
Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 23:30:34
Par contre, Leica devrait quand même faire un semblant d'effort pour justifier le prix
faramineux. Quand je regarde les tests en haut ISO et que je constate que le bruit
est semblable a des balles de golfs, je me dit qu'il aurait pus faire un petit effort
pour sauver les apparences.

Oui, c'est malheureusement le lot des fabrications haut de gamme... que donne le Blad à 6400 ISO ? Au prix où ils le vendent, il pourrait faire au moins aussi bien qu'un D3s, non ?
(ces gens là n'y connaissent définitivement rien en photo... heureusement qu'il y a Chassimages pour remettre les pendules -mécaniques- à l'heure !)

Pascal Méheut

#84
Octobre 12, 2011, 23:36:00
Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 23:30:34
Par contre, Leica devrait quand même faire un semblant d'effort pour justifier le prix
faramineux. Quand je regarde les tests en haut ISO et que je constate que le bruit
est semblable a des balles de golfs, je me dit qu'il aurait pus faire un petit effort
pour sauver les apparences.
Mais tant qu'il y aura des acheteurs, rien n'interdit de mettre sur le marché
un boitier griffé Leica avec un capteur hérité de Mavica de Sony (1981).

Tu as bien raison et comme je le disais plus haut, c'est le seul critère important pour acheter un boitier avec la vitesse en rafale et celle de l'AF.

En plus, tu parles d'expérience ce qui est utile et ta subtilité coutumière ne te rend pas forcément sensible aux autres avantages de ce capteur (qui n'existent pas puisqu'on ne les jugent que sur les ISOs bien sur, j'avais oublié  ::).

Berswiss

#85
Octobre 12, 2011, 23:40:23
Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 23:30:34
Par contre, Leica devrait quand même faire un semblant d'effort pour justifier le prix
faramineux. Quand je regarde les tests en haut ISO et que je constate que le bruit
est semblable a des balles de golfs, je me dit qu'il aurait pus faire un petit effort
pour sauver les apparences.
Tout est relatif ! Jusqu'à 800 ISO le M9 est superlatif pourvu qu'on utilise LR - ou C1 . Ca laisse tout de même beaucoup de possibilités. Si on veut faire des photos des poils de pubis des ours polaires pendant les longues nuits du Groenland,  le M9 sera un peu court  ::) ::) La course aux hauts isos est devenue l'élément #1 du marketing actuel et j'avoue que c'est bien pratique mais ce n'est pas tout ! Un M9 reste un appareil un peu à part avec un zeste de nostalgie et quelques imperfections qui le rendent attachant !

bourgroyal

#86
Octobre 12, 2011, 23:51:19
Justement, à propos de cette fameuse "course au aux ISOS", cela a fait en sorte qu'aujourd'hui c'est tellement élevé (6400 et plus) que
1600 est devenu une norme ou un minimum dans tout apn. Cette norme fait en sorte qu'à 1600 le bruit est très réduit chez plusieurs
fabricants. Hors, quand je regarde les 1600 ISO de Leica, j'ai l'impression de retourner 2/3 ans en arrière.

Honnêtement, la maîtrise des 1600 ISO est aujourd'hui une technique éprouvée...mais pas chez certains.

Verso92

#87
Octobre 12, 2011, 23:53:18
Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 23:51:19
Hors, quand je regarde les 1600 ISO de Leica, j'ai l'impression de retourner 2/3 ans en arrière.

Ce n'est pas une impression : si tu achètes un M9, tu sais que tu auras deux ou trois ans de retard sur les hauts ISO par rapport aux productions asiatiques. Mais comme tous ceux qui achètent ce genre d'appareil le savent, ce n'est pas vraiment un problème, n'est-ce pas ?
Tu n'as qu'à considérer que le M9 est aussi mauvais en hauts ISO que le M6 l'était pour le flash plein jour, et basta !

bourgroyal

#88
Octobre 13, 2011, 00:04:50
Alors, pourquoi payer si cher pour du passé date?
Les acheteurs sont motivé par quoi?
Est-ce que Nikon, Canon ou Sony pourrait réitérer le même exploit en vendant un apn avec un techno de 2/3 ans?

Verso92

#89
Octobre 13, 2011, 00:06:44
Citation de: bourgroyal le Octobre 13, 2011, 00:04:50
Alors, pourquoi payer si cher pour du passé date?
Les acheteurs sont motivé par quoi?

Peut-être pas par le niveau de bruit au delà de 1600 ISO... ça t'étonne tant que ça ?
Citation de: bourgroyal le Octobre 13, 2011, 00:04:50
Est-ce que Nikon, Canon ou Sony pourrait réitérer le même exploit en vendant un apn avec un techno de 2/3 ans?

Tu vas rire : si Nikon sortait un D700s avec le capteur du D3s, je suis sûr que plein de photographes ici l'achèteraient !

frazap

#90
Octobre 13, 2011, 00:13:05
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 22:21:15
Dans la photo et dans d'autres domaines pas si éloignés (astronomie), on constate d'ailleurs que quand les Chinois font du très haut de gamme, il se passe la même chose qu'avec les Japonais ou tout autre pays : les prix deviennent très proches des fabrications occidentales.

Pas en hifi en tout les cas, en haut de gamme, même si le microcosme audiophile très conservateur a du mal à l'admettre, ils (les chinois) ont appris très vite que la qualité sonore alliée à des coffrets précieux et une réalisation soignée pouvaient tenir tête aux ténors du genre pour un prix deux fois moins élevé. Il y a de belles merdes aussi, certes, mais si il y a 10 ans on les regardait avec condescendance, depuis plusieurs années maintenant, ils offrent une réelle alternative.

Verso92

#91
Octobre 13, 2011, 00:15:33
Citation de: frazap le Octobre 13, 2011, 00:13:05
Pas en hifi en tout les cas, en haut de gamme, même si le microcosme audiophile très conservateur a du mal à l'admettre, ils (les chinois) ont appris très vite que la qualité sonore alliée à des coffrets précieux et une réalisation soignée pouvaient tenir tête aux ténors du genre pour un prix deux fois moins élevé. Il y a de belles merdes aussi, certes, mais si il y a 10 ans on les regardait avec condescendance, depuis plusieurs années maintenant, ils offrent une réelle alternative.

Certes... mais il n'y a aucune difficulté technique particulière dans la réalisation d'un ampli, par exemple.

Raphael1967

#92
Octobre 13, 2011, 00:21:22
Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 00:15:33
Certes... mais il n'y a aucune difficulté technique particulière dans la réalisation d'un ampli, par exemple.

Et pourtant les marques qui savent faire ne sont pas légions.
Rien qu'en tubes, je n'en compte que trois qui peuvent se targuer d'avoir une gamme performante.
Raphaël

Pascal Méheut

#93
Octobre 13, 2011, 00:27:20
Citation de: frazap le Octobre 13, 2011, 00:13:05
Pas en hifi en tout les cas,.

Ben oui, c'est pour ca qu'on compare des domaines proches, pas éloignés. Et les contraintes de la HiFi sont très différentes.
Citation de: bourgroyal le Octobre 13, 2011, 00:04:50
Les acheteurs sont motivé par quoi?
Est-ce que Nikon, Canon ou Sony pourrait réitérer le même exploit en vendant un apn avec un techno de 2/3 ans?

Ben comme je le disais, tu es tellement obsédé par tes hauts ISOs que tu es incapable de penser à autre chose voire même que tu dates un boitier sur ce seul critère et que tu expliques q'un appareil vieux de 2 ou 3 ans n'est forcément plus intéressant.
C'est franchement triste et ca me décourage de t'expliquer quoi que ce soit. D'autres auront peut-être le courage.

MarcF44

#94
Octobre 13, 2011, 00:34:19
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 13, 2011, 00:27:20
...D'autres auront peut-être le courage.
Essayons : chez Nikon on trouve le D3s et le D3x, deux beaux boitiers avec deux orientations différentes, un vers les hautes sensibilités et l'autre vers la haute résolution...Leica ne propose que cette deuxième orientation...18Mp avec un filtrage minimum à la surface du capteur...et un choix de capteur CCD plutôt que CMOS...

Ces trois boitiers sont dans des budgets comparables. On retrouve ceci également dans le moyen format qui fait les mêmes choix que Leica niveau capteur pour favoriser la qualité d'image à basse sensibilité...800 ISO en moyen format c'est déjà considéré comme une sensibilité limite...avec des capteurs qui coûtent jusqu'à plus de 30.000 euros pièce sans boitier ni optique  ;D
Qui veut mon HC120 Macro ?

frazap

#95
Octobre 13, 2011, 00:37:59
Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 00:15:33
Certes... mais il n'y a aucune difficulté technique particulière dans la réalisation d'un ampli, par exemple.

Détrompes toi, la hifi en apprends tous les jours en matière de petites avancées, et remets bien des certitudes établies en question , c'est bien au delà; je parle de réalisation du niveau de Leica, du semi artisanal,qui sur le plan du savoir faire et de l'appréciation finale et des modifications successives qui permettent d'atteindre le niveau ultime.... Cable moi soigneusement à l'ancienne (en l'air) un push pull de 845 en classe A, les transfos y compris, sans aucun bruit de fond à la clef et tu y arriveras sans doute ;) Maintenant essaies de savoir dans ces schémas hyper simples ce qui va pouvoir influer sur la pate sonore et modifies le cablage en conséquence ....  il y a dans ces réalisations, un savoir faire, un soin que seul la main (ou l'oreille) de l'homme peut atteindre. Ces productions sont du niveau de l'art. Bien plus difficiles que de fabriquer des machines outils de précision.

bourgroyal

#96
Octobre 13, 2011, 03:34:56
Citation de: MarcF44 le Octobre 13, 2011, 00:34:19
Essayons : chez Nikon on trouve le D3s et le D3x, deux beaux boitiers avec deux orientations différentes, un vers les hautes sensibilités et l'autre vers la haute résolution...Leica ne propose que cette deuxième orientation...18Mp avec un filtrage minimum à la surface du capteur...et un choix de capteur CCD plutôt que CMOS...

Ces trois boitiers sont dans des budgets comparables. On retrouve ceci également dans le moyen format qui fait les mêmes choix que Leica niveau capteur pour favoriser la qualité d'image à basse sensibilité...800 ISO en moyen format c'est déjà considéré comme une sensibilité limite...avec des capteurs qui coûtent jusqu'à plus de 30.000 euros pièce sans boitier ni optique  ;D

OK, voilà les éléments qui me manquait pour me faire une juste idée.
Merci
Qualité versus haute sensibilité

Manque juste un boitier avec une combinaison des deux. Une très haute sensibilité ayant une très haute qualité. ::)

Pascal Méheut

#97
Octobre 13, 2011, 06:49:26
Et si tu n'as pas vu que l'un est 3 fois plus petit que les autres, avec un mécanisme de MAP et de visée différent, une gamme optique qui n'a rien à voir, et une volonté de la marque de préserver la compatibilité à coté de laquelle Nikon est un révolutionnaire frénétique, tu as du là aussi rater qque chose...

En gros, un M9 avec 4 ou 5 optiques ouvrant entre f/1.4 et f/2 rentre dans un sac où un D3x aura du mal à passer boitier nu. Ce qui a des conséquences au transport mais aussi à l'usage... Là aussi, rien de nouveau dans l'histoire du M à part que les reflex ont explosé en taille avec le numérique et eux, non.

Une petite image trouvée sur le Web qui montre les compacts petits capteurs, les compacts APS (X1), le M9, le D700, le S2, le D3 qui est de la taille d'un Blad argentique et presque gros qu'un S2 et un Blad numérique.

Donc je ne sais pas si Nikon pourrait vendre cher un boitier avec un capteur qui n'aurait "que" la sensibilité d''il y a 2 ou 3 ans mais s'ils faisaient un FF de la taille d'un FE2, avec un mécanisme de mise au point compatible avec tous les AIS disons et un upgrade possible de ceux-ci pour qu'ils soit reconnus directement par le boitier mais pas obligatoire, j'ai comme l'impression que ca intéresserait du monde et qu'ils seraient prêts à faire des compromis.

Il suffit de voir l'attrait pour le Fuji X100, compact mais pas excessivement, à focale fixe et capteur APS. Et pourtant, il est en rupture.

Et puis, peut-être qu'un jour tu te demanderas si on faisait de nettement moins bonnes photos (hors domaines spécialisés) il y a 2 ou 3 ans quand on ne montait qu'à 1600/2000 ISO (limite réelle du M9 pour un utilisateur qui sait comment traiter les RAWs, pas du béotien qui croit savoir en regardant un test mal foutu sur le Web).

Pascal Méheut

#98
Octobre 13, 2011, 06:58:39
Citation de: frazap le Octobre 13, 2011, 00:37:59
Détrompes toi, la hifi en apprends tous les jours en matière de petites avancées, et remets bien des certitudes établies en question , c'est bien au delà; je parle de réalisation du niveau de Leica, du semi artisanal,qui sur le plan du savoir faire et de l'appréciation finale et des modifications successives qui permettent d'atteindre le niveau ultime.... Cable moi soigneusement à l'ancienne (en l'air) un push pull de 845 en classe A, les transfos y compris, sans aucun bruit de fond à la clef et tu y arriveras sans doute ;) Maintenant essaies de savoir dans ces schémas hyper simples ce qui va pouvoir influer sur la pate sonore et modifies le cablage en conséquence ....  il y a dans ces réalisations, un savoir faire, un soin que seul la main (ou l'oreille) de l'homme peut atteindre. Ces productions sont du niveau de l'art. Bien plus difficiles que de fabriquer des machines outils de précision.

Comme je disais plus haut, aucun rapport. Tu peux fabriquer toi même un ampli à tube et une enceinte. Il y a d'ailleurs beaucoup de petits fabriquants. Essaie de fabriquer toi même un Leica M ou une optique pour...

Il y a d'ailleurs plus de marques différentes d'amplis sur 1 seule des 11 pages d'ampli d'un guide Diapason (et ca filtre) qu'il n'y a de fabriquants de boitiers photos complets haut de gamme.

Mais si tu veux comparer, tu peux quand même remarquer qu'alors qu'on sait faire de la HiFi pas chère, qu'en gros, ce qu'on vend à Mr tout le Monde, l'équivalent d'un compact ou d'un reflex est dans les mêmes prix, le haut de gamme est lui largement aussi cher que la photo et grimpe même au delà des MF numériques... Ce qui relativise la chute de prix dans le domaine.

Verso92

#99
Octobre 13, 2011, 07:24:24
Citation de: frazap le Octobre 13, 2011, 00:37:59
Détrompes toi, la hifi en apprends tous les jours en matière de petites avancées, et remets bien des certitudes établies en question , c'est bien au delà; je parle de réalisation du niveau de Leica, du semi artisanal,qui sur le plan du savoir faire et de l'appréciation finale et des modifications successives qui permettent d'atteindre le niveau ultime.... Cable moi soigneusement à l'ancienne (en l'air) un push pull de 845 en classe A, les transfos y compris, sans aucun bruit de fond à la clef et tu y arriveras sans doute ;) Maintenant essaies de savoir dans ces schémas hyper simples ce qui va pouvoir influer sur la pate sonore et modifies le cablage en conséquence ....  il y a dans ces réalisations, un savoir faire, un soin que seul la main (ou l'oreille) de l'homme peut atteindre. Ces productions sont du niveau de l'art. Bien plus difficiles que de fabriquer des machines outils de précision.

Je sais bien, frazap. Quand je parlais de difficulté technique, je voulais dire qu'un passionné pouvait arriver à des résultats de très haut niveau au fond de son garage, rien de plus. Pas comparable avec un appareil photo...
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