[ Canon EOS 5Dmk3 ] Un albatros avec des ailes !

[iceman93]

La dynamique n'a rien à voir avec des jpegs fadasses ou pas. Le S5 pro dont la dynamique à 200 isos est identique à celle du D800 sort de supers jpegs. Et c'est le cas du X1 pro aujourd'hui dont les jpegs sont supers.

Ca a avoir avec le choix des courbes que font les constructeurs. Et certains font des choix contestables en la matière. Ce qui n'est pas neutre car il ne suffit pas de mettre +1 sur un curseur, +2 sur un autre et -2 sur un troisième.

Les jpegs ça à l'air important pour les boitiers d'entrée de gamme et... pour les pros du reportage/sport avec D4/1dx. Moins pour ceux qui ont le temps de retraiter toutes leurs photos et qui font du raw pour tirer parti de tout le potentiel de leur capteur

ouais mais chez fuji colo et sensito ils connaissent chez nikon ils connaissent meme pas les mots alors ... 

[PinkFish]

Le jpg dans les raw, depuis le 1DMk3 est le jpg L, à calages 0.
Il sert aux prévisus loupes, mais il est bien entier et qualitatif, sauf comme toujours dépendant du mode bdb choisi.
Certains logiciels permettent de l'extraire, Vincent avait donné ces log, je ne m'en souviens plus, mais ce sont des logs communs de cataloguage rapides et gratuits. A retrouver.

Il y a aussi ExifTool de Phil Harvey qui est multiplateforme. C'est en mode ligne de commande mais cela a le mérite d'être scriptable.

Sinon merci à vous pour vos infos toujours aussi précieuses et pertinentes (c'est d'ailleurs votre retour qui a fini de me convaincre à prendre un second 7D ). Et vos posts sont toujours écrits sans agressivité ni ton hautain. Une belle preuve d'humilité que je tenais à saluer sincèrement.

PinkFish

[Fab35]

Le jpg dans les raw, depuis le 1DMk3 est le jpg L, à calages 0.
Il sert aux prévisus loupes, mais il est bien entier et qualitatif, sauf comme toujours dépendant du mode bdb choisi.
Certains logiciels permettent de l'extraire, Vincent avait donné ces log, je ne m'en souviens plus, mais ce sont des logs communs de cataloguage rapides et gratuits. A retrouver.

Il y a aussi ExifTool de Phil Harvey qui est multiplateforme. C'est en mode ligne de commande mais cela a le mérite d'être scriptable.

Beaucoup de petits softs de visualisation d'images lisent directement les jpg dans les RAW, comme le fait par exemple le très connu IrfanView.
Certains croient y voir un dématriçage hyper rapide, mais non, c'est bien le jpg qui est montré (jpg L full def en effet pour les reflex Canon, vignette 120x160pix pour les RAW de S95, bizarrement).
Reste que cela nécessite un ordi et un logiciel !

[PinkFish]

Beaucoup de petits softs de visualisation d'images lisent directement les jpg dans les RAW, comme le fait par exemple le très connu IrfanView.
Certains croient y voir un dématriçage hyper rapide, mais non, c'est bien le jpg qui est montré (jpg L full def en effet pour les reflex Canon, vignette 120x160pix pour les RAW de S95, bizarrement).
Reste que cela nécessite un ordi et un logiciel !

Je ne sais pas si cela vous conviendra, mais il existe des pendants sur les tablettes/smartphone. Après c'est sûr que sans ordi ni logiciel cela va être dur... Mais guère plus que pour distribuer vos jpg (je veux dire le fichier jpg, pas la carte le contenant )

PinkFish

[Fab35]

Je ne sais pas si cela vous conviendra, mais il existe des pendants sur les tablettes/smartphone. Après c'est sûr que sans ordi ni logiciel cela va être dur... Mais guère plus que pour distribuer vos jpg (je veux dire le fichier jpg, pas la carte le contenant )

PinkFish

Ah ? Tu ne jettes pas tes cartes après usage toi ? Mon riche revendeur m'aurait menti ?


Nan, sinon, cépafo ce que tu dis évidemment, mais j'insistais sur l'immédiateté de disponibilité de ces jpg, car bien entendu il faut un ordi ou disons une "interface" pour transférer les jpg de la carte vers le support de diffusion.
Sélection de tous les jpg et hop, un drag&drop sur la clé USB de tata Ginette qui ira direct à la borne pour ses tirages, voire accompagner tata Ginette direct à la borne avec la CF !
Comme je n'ai pas de wifi sur mon 7D, je n'ai rien trouvé de plus rapide pour mettre à dispo mes jpg sur un ordi annexe.

[xena1600]

Le jpg dans les raw, depuis le 1DMk3 est le jpg L, à calages 0.
Il sert aux prévisus loupes, mais il est bien entier et qualitatif, sauf comme toujours dépendant du mode bdb choisi.
Certains logiciels permettent de l'extraire, Vincent avait donné ces log, je ne m'en souviens plus, mais ce sont des logs communs de cataloguage rapides et gratuits. A retrouver.

IrfanView ouvre les .cr2 et permet un tri rapide.

[Olivier-P]

IrfanView ouvre les .cr2 et permet un tri rapide.

C'était cela, merci.

[JamesBond]

Ah ? Tu ne jettes pas tes cartes après usage toi ? […]

Ben quoi, il ne faut pas ? Ah ben merde alors, si j'avais su, j'aurais fait de belles économies.... 

PS : en attendant, j'ai un carton plein à ras-bord de cartes CF 16Go x600 dans la cave (achetées par mille, ils font des réducs).

[Olivier-P]

DYNAMIQUE 5D3 vs D800.

Je vous livre une bonne nouvelle, à la fois pour le Canon, et pour le Nikon.

J'ai eu des Raw de studio, des deux appareils avec zones très bouchées.
Photos avec protocole rigoureux. A la fois en bas iso et en 3200 iso.

Le résultat est très proche. Le Nikon gagne d'un tiers de diaph dans les zones fermées en bas iso, ou haut isos égalité ou peut être le canon un peu devant. En haut de la zone HL, j'ai un doute sur la limite de cramage, car mon intervenant n'a pas été totalement à "dépasser" les saturations sur les trois canaux. Néanmoins le doute est de très peu sur le haut, voire infime. Néanmoins je vais les faire refaire. Sans pour autant remettre en question le résultat énoncé ci haut. Eventuellement le Canon pourrait reprendre le tiers de diaph laissé en bas, car lui n'avait qu'un canal qui commençait à dériver et la tc (lampes à dérives de spectres non réguliers) n'était alors pas maximale; donc faussait un résultat avec spectre solaire ou régulier. Il me faudrait un intervenant qui ait des lampes Normlich, ou me préter les apn, chez moi*.

La bonne nouvelle pour le 5D3 est donc qu'il a une dyn similaire, les mauvais exemples du net sont simplement des dématricages fait par NX qui nettoient par défaut les impuretés chromatiques, et de DPP qui ne le fait que mal, ou bien des dématriceurs communs mais qui imitent aussi les résultats des constructeurs, à respecter leur primo choix. Pour neutraliser, il faut adapter un autre protocole qui est de se défaire des courbes, passer en linéaire. Et evidemment virer tous les filtres anti bruits. A ce moment, on voit que les grains des 5D3 et D800 sont quasi semblables en bas iso et spectres tres bas. Par contre léger avantage au Nikon qui déchromatise un peu plus les zones tres basses. C'est néanmoins dans un mouchoir de poche.

La bonne nouvelle pour le D800, qui me semble un appareil excellent, est qu'il tient le 5D3 en haut iso, avec un grain à peine supérieur pour le d800. Les résultats de mes raw sont sans appel, et la différence de plus grande définition donnera un résultat alors égal avec les deux engins, in fine. Ce qui est excellent pour cet apn Nikon, est qu'il garde les détails en HI tout autant que le 5D3 ou à peine moins, alors que la génération précédente du 16mp Sony(Nikon donc) mangeait les fins détails en haut iso. Il n'en ait rien pour ce 36mp, au moins à la sauce du remarquable constructeur qu'est Nikon, et de son savoir faire. Bravo.

Apparté diffraction.
Par contre, la diffraction, pour revenir maintenant aux bas iso, est vraiment présente sur le 36mp comme sur les Apsc tres définis, et à f8 on passe à la moitié du contraste sur les détails. Attention, cela ne signifie pas totalement que la définition passe de 36mp à 18mp, car si ftm écroulée on peut encore redresser ces zones. C'est simplement plus difficile. F11 est presque impossible à redresser par contre, on est alors effectivement sur des équivalences de boitiers bien antérieurs. On a ici un peu le mm soucis connu qu'avec les MF trop définis, devant fermer et subir des diffractions castratrices. Néanmoins, et pour ceux qui restent dans les diaph convenables, le gain des 36mp est interessant et indéniable. Cependant, on arrivera dans les générations suivantes à celles ci, ne le cachons pas, aux limites optiques apres quoi il sera impossible de faire du paysage sans braquet de map. C'est à dire faire trois prises en f5.6 d'une mm photo, pour avoir des pdc profondes pour ceux qui font ce genre de photos. C'est assez facile à faire, j'ai des tirages effectués avec cette méthode. Pour l'instant, les 40mp env sont encore aisement productifs, comme je le disais, une perte de contraste n'égale pas une perte totale de définition. Ce Nikon est donc une parfaite réussite. Tout comme le Canon l'est, pour ses autres qualités de vitesses supérieures et plus grandes souplesses d'emploi. Et comme 22mp suffit à presque tous, le Canon est légèrement moins typé et restrictif que le D800. Pour les paysagistes purs et durs, par contre je recommande bien plus le D800, qualité indéniable sans causalités inverses et aucunes pertes sur quoi que ce soit, pour ces genres de photographies. Pour les autres, et mm des paysagistes s'arrétant aux A1, et les reporters, le 5D3 est mieux à mm de remplir les fonctions tout terrain, et tout autant que l'autre sans avoir de défaut aucun vis à vis de son concurrent. Mais est ce les mm engins ? j'en doute. Canon devra faire un ff méga pixel, comme Nikon un ff 20mp+ et rapide. Deux belles bêtes en tous cas. Première fois que je vois des engins sans défauts flagrants. Complets, dans leurs segments.

Je ne peux pas hélas, vous donner les fichiers de ces travaux car le possesseur ne peut (veut) pas les donner. Ni en jpg.

J'attends (je demande) alors un autre participant, qui ferait mes protocoles avec ces deux engins (mm temps et espace, j'insiste), et qui me permettrait de les éditer pour vous.

A bon entendeur ...

[dideos]

Salut Olivier,
comment mesures tu la dynamique pour trouver 1/3 d'IL de différence a 100 iso ?

[Olivier-P]

Hello Didier,

Prises par 1/3 de la cible (vitesse, et diaph aussi), jusqu'à ne plus discerner les détails en BL, et donc les HL dans l'autre sens.
Dev par C1/6 et linéaire.
Le protocole qu'on me fit n'a pas tout à fait répondu à ma demande en hl mais a suffit pour les bl. En fait grosse surprise, le bruit et les détails sont quasi identiques dans le bas du spectre, sauf cette légère achromie du Nikon dans les premiers bits (ce qui est un fait depuis le D3 d'ailleurs) mais qui pour une fois garde la finesse et ne décolore pas le spectre juste au dessus. La surprise est surtout qu'il n'y a qu'une différence infime entre les deux.

Mais je veux une autre série, publiable cette fois, raw compris, car c'est toujours ma devise.
Si qq1 d'autre peut me joindre ?  je donne la cible imprimable ou je l'envoie par courrier.

[Ghost]

Salut Olivier,
comment mesures tu la dynamique pour trouver 1/3 d'IL de différence a 100 iso ?

Je serais assez curieux aussi, car ça fait passer DXO pour des touristes alors que jusqu'à maintenant il me semble pas que qui que soit aie contesté leurs résultats, ni les constructeurs, Canon en premier

Ce qui est sûr, c'est que dans la vrai vie, j'ai jamais eu un engin pareil ou tout semble possible, et tout particulièrement au niveau de la remontée des BL ! Et c'est par rapport au D700 que je dis ça, car sur Canon, que ce soit mon 5D, 5DmkII ou 1DmkII, c'était même pas la peine d'y penser. Et comme CI à l'air de dire que c'est à peine mieux que le II, qui croire ?

[Olivier-P]

Hum Dxo je les ai toujours contesté, un sb ne suffit pas, il faut savoir où s'arreter en qualité photo.
Sur mon blog, plus d'explication. Disons qu'un apn flou ou celui bruité avec detail, mais aux mm résultats possibles ne seront jamais sur le mm rang. Le flou serait toujours premier, ces SB sont alors sans réalités.

[Ghost]

Hum Dxo je les ai toujours contesté, un sb ne suffit pas, il faut savoir où s'arreter en qualité photo.
Sur mon blog, plus d'explication. Disons qu'un apn flou ou celui bruité avec detail, mais aux mm résultats possibles ne seront jamais sur le mm rang. Le flou serait toujours premier, ces SB sont alors sans réalités.

Tu le signale toi-même, le D800 ne semble pas si flou que ça, non ? donc ce n'est pas là-dessus que ce capteur obtient 14.4 IL...

[SeRaC]

Là ça devient grotesque.

[SeRaC]

Essayer de se rassurer c'est bien, mais à un moment faut ouvrir les yeux... Le 5D3 est une bonne machine mais voilà, il devrait être vendu 2500€. Plutôt que d'insister lourdement sur la dynamique, il serait temps de taper sur Canon et sa politique tarifaire (quand on râle sur les forums, ça ne tombe jamais dans l'oreille d'un sourd contrairement à ce qu'on croit).

[PinkFish]

Essayer de se rassurer c'est bien, mais à un moment faut ouvrir les yeux... Le 5D3 est une bonne machine mais voilà, il devrait être vendu 2500€. Plutôt que d'insister lourdement sur la dynamique, il serait temps de taper sur Canon et sa politique tarifaire (quand on râle sur les forums, ça ne tombe jamais dans l'oreille d'un sourd contrairement à ce qu'on croit).

Autant ce message est pertinent, autant le précédent était inutile et de mauvais aloi. Que vous ne soyez pas d'accord, c'est votre droit le plus strict et je le défends. Mais de grâce, cessez ces comportements de mauvais voisinage qui nuisent à la qualité du débat. Argumenter, confronter ses idées avec celles d'autrui, voilà une noble attitude !

Pour revenir à votre dernier message, vous avez raison quant à la politique tarifaire actuelle de Canon.
Cela a déjà été soulevé maintes fois et il est toujours bon d'insister.
En revanche, dans son message, Olivier ne s'intéresse qu'à l'aspect technique du boitier. Certes l'aspect tarifaire est également important, mais ne nous trompons pas de sujet ici.

PS: non, je ne suis pas à défendre une marque (j'ai du Canon et du Nikon) ou un boitier (je n'ai ni le 5D3, ni le D800)

PinkFish

[VOLAPUK]

Essayer de se rassurer c'est bien, mais à un moment faut ouvrir les yeux... Le 5D3 est une bonne machine mais voilà, il devrait être vendu 2500€. Plutôt que d'insister lourdement sur la dynamique, il serait temps de taper sur Canon et sa politique tarifaire (quand on râle sur les forums, ça ne tombe jamais dans l'oreille d'un sourd contrairement à ce qu'on croit).

c'est toi qui est grotesque : Olivier P ouvre un fil et nous offre ses tests. Au lieu de vouloir taper sur canon et ses prix (même si tu as raison sur ce point) tu ferais  mieux de taper sur Nikon et tous les soucis de qualité qui sont remontés dans la section ad hoc

[Olivier-P]

Certes la politique tarifaire de Canon est assez élevée, SeRac a raison. Et d'ailleurs CI a réussi à nous éviter "encore plus".
Ce n'est pas mon sujet dans ce fil, néanmoins.

Ne vous disputez pas pour autant. Merci à tous.

[Olivier-P]

Tu le signale toi-même, le D800 ne semble pas si flou que ça, non ? donc ce n'est pas là-dessus que ce capteur obtient 14.4 IL...

Le D800 est bon, pas de traces des anciennes critiques que je faisais aux capteurs Sony.

14bit ne peuvent donner en théorie que 14 graduations.
Et commme le premier bit est destiné aux exifs, on a 13 graduations possibles maximales. Si tout est parfait et propre du début à la fin. En réalité et s'affranchissant des étalages de courbes, ce qui est différend d'une valeur doublée en plus de luminance, on a donc 12IL réels au maximum dans nos boitiers. Le 13eme est surement possible, en grattant le fond des capteurs, mais il est souvent peu souhaitable qualitativement.

[VOLAPUK]

Le D800 est bon, pas de traces des anciennes critiques que je faisais aux capteurs Sony.

14bit ne peuvent donner en théorie que 14 graduations.
Et commme le premier bit est destiné aux exifs, on a 13 graduations possibles maximales. Si tout est parfait et propre du début à la fin. En réalité et s'affranchissant des étalages de courbes, ce qui est différend d'une valeur doublée en plus de luminance, on a donc 12IL réels au maximum dans nos boitiers. Le 13eme est surement possible, en grattant le fond des capteurs, mais il est souvent peu souhaitable qualitativement.

Je pense que ce passage de 14 à 12 IL mériterait, si c'est possible, quelques explications pour les béotiens 

[JamesBond]

Je pense que ce passage de 14 à 12 IL mériterait, si c'est possible, quelques explications pour les béotiens 

Bah... ils dorment à cette heure. 

[SeRaC]

Le D800 est bon, pas de traces des anciennes critiques que je faisais aux capteurs Sony.

14bit ne peuvent donner en théorie que 14 graduations.
Et commme le premier bit est destiné aux exifs, on a 13 graduations possibles maximales. Si tout est parfait et propre du début à la fin. En réalité et s'affranchissant des étalages de courbes, ce qui est différend d'une valeur doublée en plus de luminance, on a donc 12IL réels au maximum dans nos boitiers. Le 13eme est surement possible, en grattant le fond des capteurs, mais il est souvent peu souhaitable qualitativement.

En fait, IL et bit ne sont pas du tout la même chose. 1IL est ensuite quantifié en bits, mais 1IL n'est pas égal à 1bit. On peut caser autant d'IL que l'on veut dans 2 ou 3 bits, seulement on aura un nombre de valeurs intermédiaires limitées. Les bornes restent les mêmes, seule la gradation est affectée.

[SeRaC]

Je donne peut-être quelques précisions car je me suis aperçu que ce que j'ai dit est assez flou...
En bref, on discrétise une courbe : la dynamique donne l'écart entre les hautes et basses lumières, le nombre de bits donne le nombre de paliers que l'on va mettre entre ces deux bornes. C'est un peu comme la fréquence d'échantillonnage d'un convertisseur analogique/numérique en son (la dynamique est fixée, la fréquence d'échantillonnage permettra de restituer plus de nuances lors d'une brusque montée du niveau sonore). Pour la dynamique en photographie c'est pareil, les valeurs extrêmes ne sont en aucun cas affectées, mais si la dynamique augmente de trop il faut penser à augmenter le nombre de bits qui codent les valeurs intermédiaires pour restituer les nuances et éviter les dégradés crénelés.
A priori avec 14.4IL le problème de crénelage n'apparait pas, mais s'ils continuent à augmenter la dynamique, il faudra qu'ils passent par le 16bits pour éviter la perte d'information sur les tons intermédiaires.

[Olivier-P]

Tout à fait.

Dans la réalité, on étale les valeurs, et on pourrait mm donner 14IL dans 8bit.
Le problème est l'étalement. Idéalement, on devrait donc respecter le doublement de lumière, par le doublement de la quanti. Toujours dans la réalité, l'idéal est d'avoir une quanti supérieure. Donc flirter avec une dyn identique à une quanti risque effectivement de créer des paliers. Ils sont rendus aussi par les dithering, et on ne voit pas ces pb. Surtout dans les zones assez basses, où personne n'ira remarquer que des cassures ont eu lieu.

Tout vient, dans nos apn modernes, qu'on cherche une dyn supérieure en grattant des zones anciennement polluées par les signaux des amplis et autres horloges, ou mm alimentations.

Malgré tout, une dyn propre et efficace ne vaut qu'apres les bits de poids forts, ceux qui laissent au moins 256 valeurs. Et donc il vaut mieux cacher ces zones basses, ne pas trop les étirer. D'où des différences moindres, au tirage, entre tous ces capteurs de 14b, avec certes des BL plus propres qu'avant. Ce qu'on donnera comme palier bas à ne pas franchir, pour dire si l'un ou l'autre a 2IL de plus, est parfaitement subjectif, il s'agit de masquer plus ou moins les zones avec du bruit. Dans les photos de haute qualité, comme je le disais avec prudence, il ne vaut mieux pas étaler des BL devenus des moyennes valeurs basses qui seraient médiocres. Donc laissons ces bits de poids faibles  dans les ombres. Et les dyn sont toutes identiques. A génération égale s'entend. Dorénavant, on est tellemment proche des BL quasiment dans les premiers bit, et presque honorables, qu'on ne peut plus gratter plus. On peut alors revendiquer, certes, des 14IL presque réelle, sur les apn de 14b. Mais dans la pratique, une ombre avec détails et qualité identique au bit fort, sera toujours un peu au dessus. Donc 12IL réel parait un bon constat. Des Bl aux Hl avec une qualité homogéne.
Pour dépanner, en photo informative ou passe partout, ou bien en tirage de taille médiocre, on peut user de la dyn totale. Laquelle est ramenée, ne l'oublions pas, au 5IL agréable à l'oeil des tirages. Mais là c'est autre chose, de la réalité saisie au rendu compressé utile et obligatoire, il y a des confusions aussi. Les mm qu'avec des mires qu'on étire, pour dire j'ai la possibilté de faire 16 IL. Ce qui est différent d'une lumière réelle, de 16b, et jamais attrapée par le capteur. Sujets à contreverses, et pourtant si simples.
Dans les tests, on reste au SB, pour donner le là du bas du spectre. Ce n'est pas juste, il peut etre tout à fait différent de ce que l'observateur admettra comme qualité photographique. Je reviens donc à l'homogenéité d'une photo, surtout à bas iso. Par cette prudence que j'évoquais, on laissera toujours les premiers bits comme insuffisants. Surtout que les photons, vs les grandes quanti possibles ( 80 000 dans un bon apn ff ) sont autour de 16b si on admettait un ADU de ... 1 photon ! soyons réalistes. Les seules solutions pour avoir des grandes dyn seraient de capter plus encore de photons. Ce qui fut nommé dans le jargon comme la dyn par le haut, et qui est parfaitement exact. Un Adu de 5, actuel, est tout de mm sage, surtout avec le bruit photonique (le mal nommé, hasard de la distribution photonique, augmentant avec la quantité ) est incontournable.