Glissement des formats photos numériques

[jmd2]

Bonjour.
Nous sommes sur un fil qui traite des formats photos.
Rien à voir donc avec la fonction Wifi qui a fait son apparition en cours de fil, on se demande pourquoi...
Mais, puisque de Wifi il est question... et bien, je ne sais même pas si, sur mon boîtier E-M1 (ni sur mon Stylus 1), il y a une fonctionnalité Wifi ! Aucun interêt pour moi  

oui, revenons aux formats

on disait que les MF avaient quasiment disparu, alors qu'ils étaient beaucoup utilisés par les pros il y a encore 10 ou 15 ans.
et que les micro-formats des smartphones progressaient à pas de géant, même si l'écart avec les FF et APS-C restait gigantesque

[jmd2]

ah ! oui, le nombre d'or dans la composition de l'image
faut que je révise, j'en étais resté à la règle des tiers 

[canardphot]

oui, revenons aux formats
on disait que les MF avaient quasiment disparu, alors qu'ils étaient beaucoup utilisés par les pros il y a encore 10 ou 15 ans.
et que les micro-formats des smartphones progressaient à pas de géant, même si l'écart avec les FF et APS-C restait gigantesque

... et surtout en terme de maîtrise de la profondeur de champ, qui est une affaire liée aux lois d'optique géométrique. Donc pas d'évolution à attendre de ce côté-là... quoique...

[jmd2]

... et surtout en terme de maîtrise de la profondeur de champ, qui est une affaire liée aux lois d'optique géométrique. Donc pas d'évolution à attendre de ce côté-là... quoique...

oui, sur le RAW tu as raison, lois de l'optique obligent
mais bientôt les dématriceurs et les Photoshop sauront sans doute reconnaître +/- seuls les plans et accentuer à la demande le flou de profondeur de champ
j'en ai parlé dans un autre message

ne me demande pas comment un logiciel va reconnaitre les plans. Aucune idée.
mais Nikon avec son FA avait inventé un système qui "reconnaissait la composition de l'image" pour apporter une correction d'exposition
ça semblait magique et pour tout dire impossible à l'époque. La mesure matricielle.

[sofyg75]

... et surtout en terme de maîtrise de la profondeur de champ, qui est une affaire liée aux lois d'optique géométrique. Donc pas d'évolution à attendre de ce côté-là... quoique...

si on pense au Lytro Illum on peut effectivement être surpris (bien qu'on n'en soit qu'aux balbutiements) 

[zolanews]

Donc la différence de qualité est constante. Ce n'est pas cela qui a changé les ventes.
oui, l'écart de qualité reste constant, mais il n'est visible qu'à des agrandissements gigantesques. Donc dans la vraie vie de photographe, plus personne ne peut constater cet écart. C'est ce qui me fait dire que le "rendu" (qui est un paramètre humain et non un paramètre mesurable) sera un jour totalement identique entre MF et FF (et sans doute bientôt entre APS-C et FF, etc. )

J'intervenais sur ce point car tu sous entendais que c'est le gain en qualité du grain qui aurais fait que les gens se sont rués sur le 24x36.
Or cela n'a pas de rapport.
J'adore les archives photos, les vieux tirages, je conserve tous ceux de mon grand père et j'en achète souvent dans les brocantes. A "la belle" epoque du film 120, les gens faisaient tirer leurs photos en 6x6cm ou en 9x9cm dans la majeure partie des cas.
Donc l'évolution du grain n'a rien à voir avec ce que tu dis être le "recul" du MF.
Il faudrait préalablement savoir si les ventes de MF ont baissé ou bien si celles de boitiers 24x36 ont explosées avec la baisse des prix et l'augmentation du pouvoir d'achat des gens. Le MF a très bien pu rester constant en valeur absolue.
Vu que tu ne fournis aucun chiffre, aucun moyen de savoir.
Mais une chose et sure, le déclin (très) relatif du MF n'a rien à voir avec l'évolution de la finesse du grain des films.

C'est juste que les reflex sont devenus de plus en plus faciles à utiliser, cellule interne, mode A, chargement automatique, jusqu'à l'avènement du mode "vert", plénitude de la facilité.
heureux de constater que tu constates que le confort fait vendre, et que l'inconfort tue les ventes.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que cela n'a rien de bijectif. L'un n'implique pas l'autre.
Bien entendu que le confort fait vendre, je n'ai jamais dit le contraire. A plusieurs reprises je t'ai même dit que c'est un très bon argument de vente pour les vendeurs darty/fnac.
Mais à l'inverse l'inconfort ne tue pas les ventes. Cela n'a rien d'une bijection.
Dans nombre de situations, on fait l'impasse sur le confort pour d'autres motifs : qualité, puissance, style, etc.
Tu peux demander à n'importe quelle femmes si des talons aiguilles sont confortables. La réponse est non. Pour autant, les stilettos ont-ils disparus de la face du globe ?
Les chaussures Scholl que ma femme vendait en pharmacie sont hyper confortables. Pour autant, toutes les femmes en portent-elles ? Encore une fois non.

tu aimes les cellules internes ?
pourtant elles auraient pu rester externes, comme une verrue,
Les moteurs AF aussi
les fonctions ... aussi

C'est là ou tu te trompes encore en voulant appliquer aux autres ce qui te correspond à toi.
Mon boitier préféré de tous les temps, celui que j'emporterais si je ne devais en garder qu'un, est mon Minolta Autocord.
Dépourvu de cellule, dépourvu d'AF.
Je me régale aussi avec mon hasselblad 501C. Mais j'imagine que c'est incompréhensible pour toi.
Et j'imagine que Mickael Kenna est un grand malade pour ta conception du monde.
https://www.youtube.com/watch?v=sBmaxdB7QWk

[jmd2]

... Le MF a très bien pu rester constant en valeur absolue.
Vu que tu ne fournis aucun chiffre, aucun moyen de savoir.
...

un chiffre qui indirectement te prouvera que le MF est moribond : le nombre de nouveautés apr se comptent sur les doigts du pouce  , tous fabricants confondus
compare avec le nombre de reflex qui sortent chaque année.

[jmd2]

...

Mais à l'inverse l'inconfort ne tue pas les ventes.
...

si.
disons plus politiquement que l'inconfort diminue les ventes, plus c'est inconfortable, moins on vend.

le jour où les talons hauts seront confortables et qu'on pourra marcher durant des km (est-ce possible ? ) il s'en vendra 10 fois plus.

en photo, les automatismes AF, exposition... sont du confort
si tu les supprimes, tu vends plus rien (ou presque plus rien, car toi et moi aimons aussi le shooting en manuel, à la règle du f/16. Mais ça fera pas vivre Nikon)

[jmd2]

on a redérapé, toi ou moi ?  par rapport au sujet
il vaut mieux continuer le "confort" ici  http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,231920.0.html

[sofyg75]

un chiffre qui indirectement te prouvera que le MF est moribond : le nombre de nouveautés apr se comptent sur les doigts du pouce  , tous fabricants confondus
compare avec le nombre de reflex qui sortent chaque année.

on parle de machines ultimes dont le ticket d'entrée (et encore sans obtu centanl) est à 7K € pour le 645Z 
je crois qu'il faut raison gardé 
ce n'est pas fait pour le commun des photographes.

Si on s'en tiens à ton raisonnement Leica est moribond aussi (avec des M à 6000 € tout manuel et télémètre)

Ce sont des produits d'exception évidemment que celui qui dépense 48.000 $ pour un iq180 n'a pas envie que des modèles sortent dans tous les sens 
De même entre un modèle et l'autre, la tenue de la cote des Leica est impressionnante, ce n'est qu'à la sortie d'un nouveau modèle que ça baisse enfin un peu ... on commence à peine à trouver des M9 à prix "raisonnable" alors que le M est sorti depuis plus de 2 ans si je ne m'abuse ...

ce ne sont clairement pas des produits de masse 

[zolanews]

si.
disons plus politiquement que l'inconfort diminue les ventes, plus c'est inconfortable, moins on vend.

le jour où les talons hauts seront confortables et qu'on pourra marcher durant des km (est-ce possible ? ) il s'en vendra 10 fois plus.

Ton raisonnement est encore faux.
Il y a plein de chaussures confortables. Probablement des millions de modèles différents, baskets à scratch en tête.
Pourtant, plein de gens portent des chaussures qui leur font mal au pied pour plein d'autres raisons.
Oui, bien entendu si ces modèles étaient confortables il s'en vendrait plus.
Mais le fait qu'il ne le sont pas ne les fait pas disparaitre pour autant.
Il n'y a pas de réciprocité.

Quand on te lit, on comprend tous que tu dis : "sans "confort", les boitier reflex vont disparaitre". Et tous ici te prouvent que c'est faux.
Ce qui peut être vrai (selon les vraies bonnes études de marché) c'est : "si les boitiers reflex étaient comme ci ou comme ça il s'en vendrait plus".
Mais le fait qu'il puisse s'en vendre plus, n'entraine pas ipso facto que sans le "ci" ou le "ça" ils vont disparaitre.

Un restaurant fait 50 couverts par jour depuis x années.
S'il révolutionne sa carte il peut passer à 100 couverts par jour. Ok. On a tous compris cela.
Mais s'il garde sa carte, il reste à ses 50 couverts. A ses 50 mêmes habitués.

[jmd2]

Ton raisonnement est encore faux.
Il y a plein de chaussures confortables. Probablement des millions de modèles différents, baskets à scratch en tête.
Pourtant, plein de gens portent des chaussures qui leur font mal au pied pour plein d'autres raisons.
Oui, bien entendu si ces modèles étaient confortables il s'en vendrait plus.
Mais le fait qu'il ne le sont pas ne les fait pas disparaitre pour autant.
Il n'y a pas de réciprocité.

Quand on te lit, on comprend tous que tu dis : "sans "confort", les boitier reflex vont disparaitre". Et tous ici te prouvent que c'est faux.
Ce qui peut être vrai (selon les vraies bonnes études de marché) c'est : "si les boitiers reflex étaient comme ci ou comme ça il s'en vendrait plus".
Mais le fait qu'il puisse s'en vendre plus, n'entraine pas ipso facto que sans le "ci" ou le "ça" ils vont disparaitre.

Un restaurant fait 50 couverts par jour depuis x années.
S'il révolutionne sa carte il peut passer à 100 couverts par jour. Ok. On a tous compris cela.
Mais s'il garde sa carte, il reste à ses 50 couverts. A ses 50 mêmes habitués.

la différence, c'est que les "habitués" des reflex ne font pas l'avenir du reflex, il ne font même qu'une partie du présent.

et tu oulbies un point capital : les dépenses de R&D et de mise en fabrication
- restaurant : le patron peut tester tous les jours ses recettes nouvelles, en cas d'insuccès, il change en moins de 24 heures et ça lui coûte rien de rien. Et il passe toute sa vie à adapter ses recettes en temps réel pour pas un rond et sans grand risque : il est en temps réel avec sa clientèle
- photo : Nikon veut tester une nouvelle idée. Coût avant d'avoir vendu le moindre appareil 1 000 000 €. Et le retour d'info du marché (il s'est bien ou mal vendu) c'est 6 mois plus tard.

en photo, comme en automobile, impossible d'être en temps réel avec son marché

ne comparons pas photo et restaurant à cause de ça.

reprends plutôt le marché auto, c'est technologique, c'est un peu doudoumaniaque aussi. Tout comme les appareils photo.

[zolanews]

- photo : Nikon veut tester une nouvelle idée. Coût avant d'avoir vendu le moindre appareil 1 000 000 €. Et le retour d'info du marché (il s'est bien ou mal vendu) c'est 6 mois plus tard.

Attends, attends, tu as dis que ça coute 2,50€...

Oh malheur ! Quand je lis ton dernier message, tu ne serais pas en train de dire que cela coute des millions en R&D comme on te l'a déjà dit dès le début ?  Alors que tu nous soutenais que cela ne coutais rien car c'était déjà disponible.

Et puis là maintenant c'est disponible mais cher.

On s'y perd vraiment avec toi.

[TomZeCat]

Attends, attends, tu as dis que ça coute 2,50€...
(...)
Et puis là maintenant c'est disponible mais cher.
On s'y perd vraiment avec toi.

Il n'a jamais perdu sa bêtise. il arrive même à la renforcer...

[jmd2]

on parle de machines ultimes dont le ticket d'entrée (et encore sans obtu centanl) est à 7K € pour le 645Z 
je crois qu'il faut raison gardé 
ce n'est pas fait pour le commun des photographes.
...

c'est ce que je m'échine à faire comprendre depuis longtemps à longueur de messages :
les MF sont u marché de niche (et en décroissance)

dans les années 50à 80 il y avait de nombreux amateurs qui utilisaient un 6x6 ou un 6x7
un peu comme aujourd'hui leurs homologues amateurs utilisent un D810

le 24x36 a chassé le MF
refais la liste des raisons qui ont amené à ce changement, et vois si elles ne sont pas applicables à l'APS-C  vs FF, et au 4/3" vs APS-C etc.
(le problème de la profondeur de champ : voir un de mes messages plus haut)

[jmd2]

Attends, attends, tu as dis que ça coute 2,50€...

Oh malheur ! Quand je lis ton dernier message, tu ne serais pas en train de dire que cela coute des millions en R&D comme on te l'a déjà dit dès le début ?  Alors que tu nous soutenais que cela ne coutais rien car c'était déjà disponible.

Et puis là maintenant c'est disponible mais cher.

On s'y perd vraiment avec toi.

si Nikon veut tester une fonction à 0,01 euro, ou même une fonction qui va lui faire économiser 10 € en cours de fabrication, c'est sur un nouveau boîtier.
Tu vois le fond du problème ?

va voir un Bureau d'Etudes près de chez toi et discute avec eux, s'il y a un fana de photo.

[zolanews]

le 24x36 a chassé le MF
refais la liste des raisons qui ont amené à ce changement,

Premièrement ce ne sont pas celles que tu as évoqué sur l'augmentation de la finesse du grain des films.

Deuxièmement, qu'est ce qui te fait dire que le 24x36 a chassé le MF ?
Quelle données tu utilises ?
Si cela se trouve, les ventes de MF sont restées constantes et avant le 24x36 ils se vendait simplement moins d'appareil photo. Le 24x36 arrive, c'est l'engouement et les ventes explosent mais celle du MF restent constantes.
Si tu ne sors pas de chiffres réels et valides pour valider ton affirmation, elle ne vaut pas plus que la mienne.

Troisièmement tu ne réponds pas au dernier message sur le cout de la R&D.
Depuis le début on t'a dit ne pas être contre le WiFi si ce n'était pas cher et que cela n'imputait pas sur des budgets qui pour nous sont importants : AF, qualité des optiques, traitement du signal, etc.
Ton argument était de dire que c'était peanuts.
On t'explique que infine c'est cher, et au bout de centaines de pages tu dis exactement ce que l'on avait dit dès le début.

[zolanews]

Et mon analogie sur le restaurant est parfaitement valable.

L'ajout d'une nouvelle fonction supplémentaire peut augmenter les ventes, c'est vrai.
Mais rien ne dit que sans cette fonction, les ventes vont diminuer plus ou moins vite.

[Patton]

La  chaire  de Marketing Practice   vous  attend  à HARVARD , Emile ! Postulez  

[zolanews]

J'ai suffisamment de diplômes comme ça 

Autre analogie Parfaitement valable.
Parlons des machines a laver le linge.
Ma machine a laver tombe en panne au bout de 10ans de bons et loyaux services (comme x milliers d'autres français cette semaine).
On s'attend donc a ce qu'il y ait x milliers d'achat de machine a laver.
Les nouvelles machines peuvent peser le linge. C'est une nouvelle fonction.
Cette nouvelle fonction fera peut-être vendre plus de machines, car ceux qui y voient un progrès sauteront les pas même si leur machine n'est pas en panne.
MAIS si cette fonction n'est pas disponible, il se vendra malgré tout x milliers de machines.

Le manque de la fonction ne fait pas diminuer les ventes.

[TomZeCat]

La  chaire  de Marketing Practice   vous  attend  à HARVARD , Emile ! Postulez  

Pour un crétinologue qui se moque des autres pour une faute d'orthographe ou de frappe, je te trouve plutôt mal placé. Hein, Marcel ?!
Bon comme d'habitude, un seul rit de ses propres crétineries, le crétinologue crétin...

[Powerdoc]

c'est ce que je m'échine à faire comprendre depuis longtemps à longueur de messages :
les MF sont u marché de niche (et en décroissance)

dans les années 50à 80 il y avait de nombreux amateurs qui utilisaient un 6x6 ou un 6x7
un peu comme aujourd'hui leurs homologues amateurs utilisent un D810

le 24x36 a chassé le MF
refais la liste des raisons qui ont amené à ce changement, et vois si elles ne sont pas applicables à l'APS-C  vs FF, et au 4/3" vs APS-C etc.
(le problème de la profondeur de champ : voir un de mes messages plus haut)

Du temps de l'argentique, beaucoup d'amateurs faisaient du moyen format. Les tarifs n'étaient pas stratosphériques non plus.
Le passage au numérique s'est traduit pour les reflex par la disparition dans un premier temps du format 24-36 puisque 99, 9 % des appareils produits étaient des APS C. Par contre,  le parc d'optiques FF est resté très important, ce qui a permis la réintroduction des FF plus tard, quand la réalisation de capteur FF est devenu moins problématique. Dans le même temps, les tarifs des boiters MF sont très elevés. Pratiquement aucun amateur ne peux sauter le pas.
Ne restes donc que le marché pro, mais ce marché n'est pas du tout en train de disparaitre. C'est un marché reservé aux pros qui en ont besoin. Ces derniers ne sont pas prêt d'échanger leur MF, contre un FF même surpixellisé.
Le rendu colorimétrique n'est pas le même, et la douceur de transition entre le flou et le net n'a pas d'équivalent en FF. Certes on peux utiliser des optiques hyperlumineuses, mais on n'a pas se rendu fait de zones un peu floues mais pourtant pleines de détails.

Donc oui et non pour le glissement du MF vers le FF. Oui entre la période argentique et la période numérique. Non actuellement.
Pour le FF, oui entre la période argentique et la période numérique. A un moment donné le FF était rarissime (capteur Kodak, Canon 1 ds ...) Mais depuis les constructeurs comme Canon, Nikon et Sony ont poussé ce format en avant en multipliant l'offre.
Le capteur APS C, lui a subit un peu la concurrence du 4/3.
Pour les formats plus petits, le compact tant à disparaitre, et le seul qui s'en sort ce sont les compact ou hybrides à grand capteur qui peuvent se targuer d'une qualité d'image supérieure à celle des Smartphone.

[fred134]

Le manque de la fonction ne fait pas diminuer les ventes.

Même si la fonction manque uniquement sur les 1% de machines à laver les plus "ambitieuses" ?
Je ne sais pas à quoi ça sert de peser son linge, mais je suppose que quand on y est habitué on trouve que cela va de soi :-)

Autre exemple : supposons que 99% des machines à laver disposent du séchage intégré. Sauf les 1% de machines les plus haut de gamme.
- Cela ne gênera pas les vrais amateurs de beau linge, qui trouveront le séchage en machine trop brutal.
- Cela gênera pas mal de pros, qui recherchent le meilleur débit.
- Quid des quidams habitués aux machines à séchage intégré ?
:-)

[Ilium]

Et ce n'est pas  une approximation c'est une contrainte physique.

C'est une sacré approximation parce que le tirage de la plupart des FF est largement supérieur à la diagonale et certains dont les A7 et les Leica M ont un tirage inférieur à la diagonale. Et on voir certains appareils tout ramassés autour de leur capteur (RX1) alors que d'autres prennent leurs aises (reflex monoblocs).

si on pense au Lytro Illum on peut effectivement être surpris (bien qu'on n'en soit qu'aux balbutiements)  

On verra ce qu'il en restera parce que pour le coup, le système ne viole aucune loi de l'optique, simplement propose une nouvelle manière de voir les images, et qui n'intéresse pas grand monde.

[kochka]

Chaque constructeur regarde ce qui marche chez les autres et ce qui est vraiment au point.
Les grands ont balbutié un bon moment avec l'AF tant que ce n'était pas la bonne formule. Puis Minolta y est arrivé en essuyant les plâtres et les autres ont suivi.
idem pour le numérique. Il a fallu un bon moment pour passer du jouet coûteux, de qualité plus que moyenne, à un niveau acceptable tant au niveau prix que performances.

Tu veux du Wifi? Tant qu'il n'y a pas un WIFI très rapide, je préfère vider avec un câble.
Un autre veut un écran arrière mobile? Je n'en ai rien à cirer.
Un troisième veut un EVF? Moi aussi, mais de bien meilleure qualité que ce que le marché propose.

Mouline tout ça, fait donc un plan de développement sûr!!!