Passage au Sony Alpha 7 III, par un Canoniste pur et dur !

[FredEspagne]

Et un problème plus ennuyeux (et vrai pour toutes les marques), la perte de lumière avec la multiplication des groupes et lentilles oû un f 1.2 devient un T1.5 ou plus

[Verso92]

Et un problème plus ennuyeux (et vrai pour toutes les marques), la perte de lumière avec la multiplication des groupes et lentilles oû un f 1.2 devient un T1.5 ou plus

Un exemple précis ?

[FredEspagne]

Va sur DXO et relis un article de Ronan Loaëc sur CI à ce sujet.

[Verso92]

Va sur DXO [...]

Montre moi...

(pas trouvé, pour ma part. Ou seulement des exemples qui montrent que la perte est la même pour un objectif à 9 lentilles que pour un objectif à 21 lentilles...)

[...] et relis un article de Ronan Loaëc sur CI à ce sujet.

L'article s'intitulait "Voleurs de diaphragme" et je ne suis pas sûr qu'il ait été écrit par Ronan (sans compter que ça ne traitait pas uniquement de l'ouverture "T", mais aussi du rendement du capteur...).

[EboO]

Un exemple précis ?

Par exemple : https://www.dxomark.com/olympus-m-zuiko-digital-ed-25mm-f-1-2-pro-lens-review-solid-choice/

[FredEspagne]

Puisque tu aimes bien Nikon https://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-AF-S-Nikkor-58mm-F14G-mounted-on-Nikon-D800E__814
Rassure toi, c'est pareil chez les autres.

Et arrête de me prendre pour abruti parce que si on fait la listes de les b^tises que tu as pu sortir, on risque d'en avoir pour longtemps, Monsieur  JeS!aisTout.

[Verso92]

Puisque tu aimes bien Nikon https://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-AF-S-Nikkor-58mm-F14G-mounted-on-Nikon-D800E__814
Rassure toi, c'est pareil chez les autres.

Et arrête de me prendre pour abruti parce que si on fait la listes de les b^tises que tu as pu sortir, on risque d'en avoir pour longtemps, Monsieur  JeS!aisTout.

Je te rappelle ton message :

Et un problème plus ennuyeux (et vrai pour toutes les marques), la perte de lumière avec la multiplication des groupes et lentilles oû un f 1.2 devient un T1.5 ou plus

Et je te réponds à nouveau : non, ce n'est pas la multiplication des groupes et lentilles qui provoque la perte de lumière par transmission. C'est très marginal (voir post #961 la comparaison entre un 9 lentilles et un 21 lentilles), au point d'être négligeable en pratique.

Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre ?

[Verso92]

Par exemple : https://www.dxomark.com/olympus-m-zuiko-digital-ed-25mm-f-1-2-pro-lens-review-solid-choice/

Attention à un point "piégeux", quand même : DxO ne mesure pas l'ouverture "T" (comme on l'entend sur les optiques cinéma, par exemple), mais la combinaison de la transmission de l'objectif et du rendement du capteur de l'appareil.

Pour reprendre l'exemple du Nikkor f/1.4 58 AF-S cité par FredEspagne au-dessus, son "ouverture T" est de "1.7 TStop DxOMark" sur le D800E, mais ce n'est pas forcément identique sur les autres boitiers Nikon...


Par exemple, ça donne ça sur, respectivement, le D810, le D800E, le D7100 et le D70 (variation de 1.6 à 1.9 "TStop") :

[Polak]

Ben pourtant. dans l'exemple des objectifs Nikon, c'est bien le zoom  qui perdait  le plus.
Je ne voulais pas intervenir en me disant que l'expert en bavardage s'en rendrait compte .
C'est fait. La différence est devenue négligeable.

[FredEspagne]

Monsieur JeSaisTout, le verre qui laisse passer 100% de la lumière n'existe pas, il y a toujours des pertes, plus tu augmentes le nombre de lentilles, plus tu as des pertes, en plus, il ya des pertes de lumière par la réflectance des surfaces de vverre. Si tu nies la réalité, tu auras toujours raison, dans ton monde (avec les lois physiques de Verso)!
Repose toi, prends une tisane et réfléchis avant  de poster sur tout et sur rien.

[Polak]

Monsieur JeSaisTout, le verre qui laisse passer 100% de la lumière n'existe pas, il y a toujours des pertes, plus tu augmentes le nombre de lentilles, plus tu as des pertes, en plus, il ya des pertes de lumière par la réflectance des surfaces de vverre. Si tu nies la réalité, tu auras toujours raison, dans ton monde (avec les lois physiques de Verso)!
Repose toi, prends une tisane et réfléchis avant  de poster sur tout et sur rien.

Bientôt zéro post au compteur.

[Verso92]

Ben pourtant. dans l'exemple des objectifs Nikon, c'est bien le zoom  qui perdait  le plus.
Je ne voulais pas intervenir en me disant que l'expert en bavardage s'en rendrait compte .
C'est fait. La différence est devenue négligeable.

Dans l'exemple du post #961, le f/1.8 85 perd 1/3 de stop (de f/1.8 à 2 TStop).

Idem pour le f/2.8 70-200 : de f/2.8 à 3.2 TStop, ça fait 1/3 de stop aussi.

Monsieur JeSaisTout, le verre qui laisse passer 100% de la lumière n'existe pas, il y a toujours des pertes, plus tu augmentes le nombre de lentilles, plus tu as des pertes, en plus, il ya des pertes de lumière par la réflectance des surfaces de vverre. Si tu nies la réalité, tu auras toujours raison, dans ton monde (avec les lois physiques de Verso)!
Repose toi, prends une tisane et réfléchis avant  de poster sur tout et sur rien.

Révise tes cours d'optique, et tu verras que les pertes par transmissions sont minimes (qu'il y ait 10 lentilles ou 20, la différence sera négligeable*).


*l'exemple du post #961 parle de lui-même (9 lentilles vs 21).

[Polak]

Exact.
Mais je ne vois non plus le sens de la « démonstration ».C'est deux objectifs auraient la même perte, so what?

[FredEspagne]

Je t'ai posté le résultat d'un objectif fixe Nikon à plus de 1000€, de f1.4, on passe à T1.7, tu ne crois pas qu'il y a problème quand on trouve d'autre part des 50mm/1.7 qui ont un indice T de....1.7 ?.
Je sens que je vais rire quand DXO va sortir le test du futur 0.92 de Nikon qui va peser un âne mort et vider les portefeuilles de 6000€ ou plus.
Pour ta culture photographique, penche toi sur la gamme Samyang qui produit des gammes d'objectifs parallèles pour la photo et la vidéo. Les premiers sont vendus avec l'indication de l'ouverture géométrique f et les seconds (qui ont la même formule optique) avec l'indice T et tu verras que les différence sont plus faibles que sur les chers objectifs Nikon, Canon ou ...Sony.
Au cas où tu ne le saurais pas, les objectifs ciné (reconnaissables à leurs bagues crantées pour la MAP et l'ouverture) ont leurs ouvertures en indice T pour éviter les problèmes d'exposition en changeant d'objecti.

[Verso92]

Je t'ai posté le résultat d'un objectif fixe Nikon à plus de 1000€, de f1.4, on passe à T1.7 [...]

Sur D800E.

Sur D810, on passe de f/1.4 à 1.6 TStop.

Sur D70, on passe de f/1.4 à 1.9 TStop. Soit ~1/2 stop suivant le boitier, à la louche.



Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans les mesures DxO ?

Au cas où tu ne le saurais pas, les objectifs ciné (reconnaissables à leurs bagues crantées pour la MAP et l'ouverture) ont leurs ouvertures en indice T pour éviter les problèmes d'exposition en changeant d'objecti.

Je le sais... et ?

[Polak]

Sur D800E.

Sur D810, on passe de f/1.4 à 1.6 TStop.

Sur D70, on passe de f/1.4 à 1.9 TStop. Soit ~1/2 stop suivant le boitier, à la louche.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans les mesures DxO ?

Je le sais... et ?

Quel est le problème ? La transmission d'un même objectif peut être différente selon le format .
Par ailleurs je me pose quand même des questions sur la linéarité ou non de l'expression en T stop .
Si l'expression en T stop de la transmission  est à prendre au sens strict , ça voudrait dire qu'elle intègre aussi le vignetage.

[Verso92]

Quel est le problème ? La transmission d'un même objectif peut être différente selon le format .

D810 (1.6 TStop) = D800E (1.7 TStop) = 24x36.

D7100 (1.8 TStop) = D70 (1.9 TStop) = APS-C.


Encore une fois, DxO fait la mesure sur le boitier (ce qui combine l'ouverture "T" de l'objectif et le rendement du capteur + filtrage de l'appareil).


Suivant le modèle d'appareil, le résultat sera différent. Le D500, qui est un APS-C, est mesuré à 1.7 TStop avec le 58mm (comme le D800E, et meilleur que le D7100) :

[esperado]

Je te rappelle ton message :
Et je te réponds à nouveau : non, ce n'est pas la multiplication des groupes et lentilles qui provoque la perte de lumière par transmission. C'est très marginal (voir post #961 la comparaison entre un 9 lentilles et un 21 lentilles), au point d'être négligeable en pratique.
Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre ?

C'est surtout compliqué à admettre. Il suffit de regarder un objectif, même avec les traitements de surface des lentilles frontales les plus évolués pour en voir le côté brillant (réflexion des rayons lumineux).
Chaque fois qu'un rayon lumineux frappe une surface dont l'indice de réfraction diffère de celui du milieu dans lequel sont les photons qui la frappent, il y a une partie de ceux-ci qui sont réfléchis, donc perdus. Et, s'il n'y a pas de changement de cet indice, il n'y a pas de déflexion, à ma connaissance.
De plus, en dehors du vide, il y a une perte de photons dans les milieux transparents des lentilles elles-même. D'où les verres spéciaux pour la minimiser. Quel niveau de pertes ? Je l'ignore. C'est peut-être anecdotique ?
https://www.superprof.fr/ressources/physique-chimie/seconde/optique/reflexion-et-refraction.html

Je suis du même avis que JCCU, et je pense que le diamètre de cette monture Z est une foutaise marketing dans l'état actuel de notre techno de capteurs. Certes, le "back illuminated" très récent (Que Sony fut le premier à mettre en oeuvre dans des DSLR, au passage) améliore la capacité des capteurs  à 'lire" des rayons inclinés, mais on est encore loin de la pellicule.

Alors pourquoi ? Les opticiens de notre époque n'ont pas fait de rupture avec ceux du temps de l'argentique, au niveau de la conception, que je sache aussi. Seule la techno du verre et de ses traitements a progressé.
La pellicule n'avait aucun problème avec les angles incidents. Or, si l'on prend Leica (le registre le plus court de l'époque en 35mm avec Konica M) le diamètre de ses montures était de 44mm.
Konica, le plus court des reflex aussi. Et l'un comme l'autre proposaient des objectifs très lumineux, comme le Noctilux F0.95 Leica.
Ils savaient ce qu'ils faisaient, et donc, je ne vois pas l'interet de faire beaucoup plus grand.

[Polak]

D810 (1.6 TStop) = D800E (1.7 TStop) = 24x36.

D7100 (1.8 TStop) = D70 (1.9 TStop) = APS-C.
Encore une fois, DxO fait la mesure sur le boitier (ce qui combine l'ouverture "T" de l'objectif et le rendement du capteur + filtrage de l'appareil).
Suivant le modèle d'appareil, le résultat sera différent. Le D500, qui est un APS-C, est mesuré à 1.7 TStop avec le 58mm (comme le D800E, et meilleur que le D7100) :

Qu'est ce que c'est que cette histoire abracadabrante? 
Souvent les mesures de DXO donnent des résultats bizarres . Autant ne pas les utiliser dans un sens puis dans dans un autre selon que ça arrange son discours.

[Komm]

Qu'est ce que c'est que cette histoire ?

La transmittance dépend de l'objectif mais aussi du capteur. Par exemple, si tu mets un Voigt 25/0.95 à 0.95 et un Pana 25/1.4 à 1.4 sur m4/3, tu obtiendras le même couple ISO - vitesse car apparemment les capteurs m4/3 ne sont pas capable de collecter plus de lumière.
Cela étant, toutes les autres caractéristiques (rendu, étendue de la pdc, etc.) demeurent propres à l'objectif et donc m'est avis que ce débat sur les T stop d'optiques lumineuses n'est pas si important de ça - surtout dans la mesure où les capteurs modernes montent en sensibilité sans trop de problème.
Ce que je trouve plus frappant c'est que Nikon pas plus que Sony ne semble s'orienter vers une gamme compacte et portable. 60 après l'invention de la monture M, Leica reste les seuls à faire des optiques 24x36 de qualité et compactes. Je veux bien que les moteurs AF prennent de la place mais cela n'explique pas tout !

[esperado]

La transmittance dépend de l'objectif mais aussi du capteur. Par exemple, si tu mets un Voigt 25/0.95 à 0.95 et un Pana 25/1.4 à 1.4 sur m4/3, tu obtiendras le même couple ISO - vitesse car apparemment les capteurs m4/3 ne sont pas capable de collecter plus de lumière.

Pour une raison bien claire, si l'on met le même nombre de photosites sur une surface plus petite, leur surface reste la même. Comme les puits le lumière des photosites ont plus ou moins la même profondeur, ça signifie qu'ils recevront moins de lumière chacun s'ils sont plus petits.

[Verso92]

Je suis du même avis que JCCU, et je pense que le diamètre de cette monture Z est une foutaise marketing dans l'état actuel de notre techno de capteurs.

De toute façon, plus que quelques semaines à attendre pour juger sur pièces (la comparaison sur le Z du f/1.8 50 Z avec le modèle AF-S monté sur la bague FTZ devrait donner quelques indications...).

[Polak]

La transmittance dépend de l'objectif mais aussi du capteur. Par exemple, si tu mets un Voigt 25/0.95 à 0.95 et un Pana 25/1.4 à 1.4 sur m4/3, tu obtiendras le même couple ISO - vitesse car apparemment les capteurs m4/3 ne sont pas capable de collecter plus de lumière.

Cette explication n'est pas non plus convaincante. Il s'agit de deux optiques différentes.

[JCCU]

Attention à un point "piégeux", quand même : DxO ne mesure pas l'ouverture "T" (comme on l'entend sur les optiques cinéma, par exemple), mais la combinaison de la transmission de l'objectif et du rendement du capteur de l'appareil.
......

Ce n'est pas si clair sur leur site

" The photometric aperture, also known as "T-stop" (T = transmission), is the aperture of the lens corrected for its transmission loss (see light transmission definition). To measure light transmission, we take a picture of a uniformly illuminated (+/-1%) opalescent transmission target.
.....
We chose the light source for its remarkable stability. It is exactly the same source as for our ISO speed measurement: A halogen lamp filtered to achieve a daylight color temperature of 5500K. This is worth noting because we use ISO sensitivity values in the T-stop calculation. We measure the luminance of the diffusing surface (about 140 cd/m²) with a certified luminance-meter. Knowing the entrance light flux, the sensor response, and the shutter speed, we can then calculate the T-stop of the lens for a given focusing distance.
We place the camera at a distance equal to 40 times the focal length of the lens (for example 2 meters for a 50mm lens). We take one picture for each aperture of the lens using full-stop increments.
.....


Ce que je comprends, c'est qu'ils font une mesure  et qu'ils corrigent dans leur calcul de la réponse du senseur. Donc (si c'est la bonne interprétation et si la connaissance de la réponse senseur est parfaite), çà devrait bien être la transmission de l'objectif seul   

Egalement si tu regardes les mesures DXO (la database des lentilles) , tu trouveras des choses intéressantes: par exemple les Canon d'ouverture 1.2 ne sont pas vraiment donnés pour 1.2 (malgré la grande monture Canon) .  D'ailleurs aucun objectif n'est meilleur que 1.5 d'après leurs mesures . Vérité? limitation de leur moyen de mesure....

[JCCU]

1 La transmittance dépend de l'objectif mais aussi du capteur.
.....
2 Cela étant, toutes les autres caractéristiques (rendu, étendue de la pdc, etc.) demeurent propres à l'objectif et donc m'est avis que ce débat sur les T stop d'optiques lumineuses n'est pas si important de ça - surtout dans la mesure où les capteurs modernes montent en sensibilité sans trop de problème.
....

1 Dans la théorie, non (ç'est censé être une caractéristique de l'objectif). Dans la pratique, savoir ce qui est mesuré: voir réponse à Verso

2 Sauf que le T stop comprend aussi l'ouverture géométrique et pas seulement la transmission ....Et que si les gens annoncent des optiques à 1.2 et qu'elles ne font que 1.5, c'est intéressant à savoir ... (1.5/1.2 au carré, çà fait 1.5 Si le poids de l'optique est proportionnel à sa surface, çà veut dire que tu trimballes 50% de poids pour rien)