hautes résolution justifiées?

[gerarto]

...
...   
N'importe quoi.

N'importe quoi.

[Somedays]

N'importe quoi.

C'est bien ce que j'ai dit. À ce niveau de déni ("presque le nez collé dessus", et "quasi-systématiquement"), tu serais vraiment grave.

[polohc]

Voilà un fil, où on voit de grandes marges blanches autour des tirages, qui pourrait enrichir celui-ci :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,306741.0.html

[Somedays]

J'ai lu les 3 premières pages de ce fil suite à l'intervention récente d'un participant qui trouve qu'en 2020 un boîtier ne proposant pas au moins 20 Mpx, voire même au moins 30 Mpx, est trop juste.

Inutile de refaire un nième marronnier, je suis donc allé voir dans les archives.
 
Les analyses de bretillien dans ce début de fil sont perspicaces. Les hautes définitions devenues monnaie courante sur des boîtiers sont absurdes dans l'immense majorité des cas, sinon pour faire marcher le commerce.
 
Certes, ces hautes définitions ont généralemement été accompagnées de progrès sur d'autres paramètres (rapport signal/bruit, colorimétrie, etc). Mais dans ce cas, on devrait s'intéresser directement aux progrès sur ces autres paramètres et non sur les hausses de définition en tant que telles.
 
Par exemple, la dynamique ne progresse pratiquement pas sur l'ensemble des boîtiers FF depuis 2012 alors qu'il s'agit d'une faiblesse persistante de l'imagerie photographique. Pour des visualisations réalistes, il y a longtemps que la vision humaine n'arrive plus à suivre la définition des capteurs. En revanche, la dynamique des capteurs est encore bien loin du compte.

Le marketing et ses moutons font seulement comme le type qui vient de faire tomber sa clé sur le trottoir et qui ne la cherche que là où il trouve de la lumière. Il est plus commode de s'enthousiasmer sur des paquets de Mpx additionnels sans réel intérêt pour 99% des utilisateurs plutôt que de s'attarder là où la technologie a tendance à stagner depuis des années.

[Fab35]

 

[dioptre]

J'ai lu les 3 premières pages de ce fil suite à l'intervention récente d'un participant qui trouve qu'en 2020 un boîtier ne proposant pas au moins 20 Mpx, voire même au moins 30 Mpx, est trop juste.

Inutile de refaire un nième marronnier, je suis donc allé voir dans les archives.
 
Les analyses de bretillien dans ce début de fil sont perspicaces. Les hautes définitions devenues monnaie courante sur des boîtiers sont absurdes dans l'immense majorité des cas, sinon pour faire marcher le commerce.
 
Certes, ces hautes définitions ont généralemement été accompagnées de progrès sur d'autres paramètres (rapport signal/bruit, colorimétrie, etc). Mais dans ce cas, on devrait s'intéresser directement aux progrès sur ces autres paramètres et non sur les hausses de définition en tant que telles.
 
Par exemple, la dynamique ne progresse pratiquement pas sur l'ensemble des boîtiers FF depuis 2012 alors qu'il s'agit d'une faiblesse persistante de l'imagerie photographique. Pour des visualisations réalistes, il y a longtemps que la vision humaine n'arrive plus à suivre la définition des capteurs. En revanche, la dynamique des capteurs est encore bien loin du compte.

Le marketing et ses moutons font seulement comme le type qui vient de faire tomber sa clé sur le trottoir et qui ne la cherche que là où il trouve de la lumière. Il est plus commode de s'enthousiasmer sur des paquets de Mpx additionnels sans réel intérêt pour 99% des utilisateurs plutôt que de s'attarder là où la technologie a tendance à stagner depuis des années.

évidemment

bon, après t'avoir lu je vois qu'on en est à ...N+1

[Verso92]

évidemment

bon, après t'avoir lu je vois qu'on en est à ...N+1

;-)

[polohc]

J'ai lu les 3 premières pages de ce fil suite à l'intervention récente d'un participant qui trouve qu'en 2020 un boîtier ne proposant pas au moins 20 Mpx, voire même au moins 30 Mpx, est trop juste.

Inutile de refaire un nième marronnier, je suis donc allé voir dans les archives.
 
Les analyses de bretillien dans ce début de fil sont perspicaces. Les hautes définitions devenues monnaie courante sur des boîtiers sont absurdes dans l'immense majorité des cas, sinon pour faire marcher le commerce.
 
Certes, ces hautes définitions ont généralemement été accompagnées de progrès sur d'autres paramètres (rapport signal/bruit, colorimétrie, etc). Mais dans ce cas, on devrait s'intéresser directement aux progrès sur ces autres paramètres et non sur les hausses de définition en tant que telles.
 
Par exemple, la dynamique ne progresse pratiquement pas sur l'ensemble des boîtiers FF depuis 2012 alors qu'il s'agit d'une faiblesse persistante de l'imagerie photographique. Pour des visualisations réalistes, il y a longtemps que la vision humaine n'arrive plus à suivre la définition des capteurs. En revanche, la dynamique des capteurs est encore bien loin du compte.

Le marketing et ses moutons font seulement comme le type qui vient de faire tomber sa clé sur le trottoir et qui ne la cherche que là où il trouve de la lumière. Il est plus commode de s'enthousiasmer sur des paquets de Mpx additionnels sans réel intérêt pour 99% des utilisateurs plutôt que de s'attarder là où la technologie a tendance à stagner depuis des années.

Je destine mes photos à des tirages grand format, je peux assurer que mes 42Mpx actuels sont les bienvenus en terme de piqué, de restitution des détails et de rendu des zones de transition de tonalités

En dehors d'une adaptation à une vision ponctuelle, la dynamique de la vision globale humaine ne dépasse pas 14 stops, soit sensiblement celle de nos APN actuels.

[Somedays]

Je destine mes photos à des tirages grand format, je peux assurer que mes 42Mpx actuels sont les bienvenus en terme de piqué, de restitution des détails et de rendu des zones de transition de tonalités

En dehors d'une adaptation à une vision ponctuelle, la dynamique de la vision globale humaine ne dépasse pas 14 stops, soit sensiblement celle de nos APN actuels.

La dynamique de la vision humaine ne dépasse certes pas 14 stops en statique mais elle peut atteindre 24 stops grâce à sa capacité de balayer une scène de façon dynamique. C'est un sujet qui devrait cependant être développé dans un autre marronnier de type "la course à la dynamique". Je l'ai évoqué ici uniquement pour souligner le contraste entre la progression galopante du nombre de Megapixels et la stagnation technologique relative à d'autres paramètres pour lesquels la vision directe reste plus performante que par photo interposée.
 
Pour en revenir à l'intérêt des hautes définitions, je cite cette intervention trouvée sur un autre forum et qui date de 2007: 
 
 
 
  David Pogue, qui écrit sur les blogs technologiques du New York Times, a fait un test intéressant qui montre qu'un appareil photo avec un grand nombre de mégapixels n'apporte pas de différence décelable au tirage.

Il s'est rendu dans un laboratoire professionnel, avec trois photos parfaitement identiques :
- La première avec une résolution de 13 mégapixels
- La seconde avec une résolution de 8 mégapixels
- La troisième avec une résolution de 5 mégapixels
Il s'agit de la même photo, parfaitement identique, qui a été redimensionnée.

Chacune des trois photos a été imprimée en format 40x60 cm.

Théoriquement, une résolution de 10 mégapixels donne une image de 3640 pixels pour le plus grand côté, ce qui permet de l'imprimer en 300 DPI à seulement 30 centimètres de large pour le plus grand côté, au maximum, pour avoir une qualité acceptable.

Et bien, David Pogue va nous prouver que ce n'est pas forcément vrai :

Une fois les trois photos imprimées, il les a affichées sur un mur dans une rue passante, et a interrogé les badauds pour leur demander s'ils voyaient une différence.
Même le technicien au labo photo lui a dit qu'il était fou, qu'il y aurait une différence énorme entre la version 5 mégapixels et la version 13 mégapixels, et que tout le monde allait voir la différence.

Il a procédé au test pendant 45 minutes. Des dizaines de personnes se sont arrêtées et se sont prêtées au jeu, en disant qu'il était impossible de déceler une différence, même en collant leurs yeux aux tirages...

Une seule personne a réussi à classer les 3 images dans le bon ordre de résolution mais c'était un professeur de photo, et il a dit qu'il donnait l'ordre au hasard...

Selon David Pogue, la différence est théorique, et en pratique elle est indécelable. On pourrait donc utiliser une résolution de 5 mégapixels même pour des tirages en 40x60 cm.
   
 

L'article de David Pogue: Breaking the Myth of Megapixels
https://www.nytimes.com/2007/02/08/technology/08pogue.html

[Fab35]

Tout ça n'est pas très sérieux, on peut faire dire ce qu'on veut à tout pseudo test dont on ne connait pas grand chose en vérité...
Faites l'essai vous-même en étant le plus objectif, ça sera mieux que de gober tout cru ce qu'il y a sur le web sans aucun recul.

Car à partir de ce type de "tests", on en arrive à conclure par comparaisons successives que 800x600pix deviennent suffisants pour un tirage 40x60cm !

Si 5 Mpix suffisent à un 40x60, alors un poster 20x30 se contentera a priori de 5Mpix / 4 = 1.25Mpix, et un 10x15 pourra être nikel avec 0.31Mpix ! Or ce n'est justement pas vrai ! D'assez loin ça fait illusion, mais les détails ne sont évidemment pas là. L'impression lisse les micro-détails, mais on ne dupe pas quelqu'un qui a des exigences précises.

Le grand public n'a aucune notion de ce qu'est un bon tirage et ne saura sans doute même pas quoi regarder pour comparer. Celui qui connait la photo et l'impression ira directement sur ce qui est justement distinctif d'une impression précise face à une autre qui manque de détails, faute d'infos dans le fichier.
Si c'est pour faire juger des gens qui impriment habituellement sur A4 un fichier 800x600pix issu d'un SMS et en sont contents, à quoi bon tenir compte de ces tests ??

[Somedays]

Si c'est pour faire juger des gens qui impriment habituellement sur A4 un fichier 800x600pix issu d'un SMS et en sont contents, à quoi bon tenir compte de ces tests ??

Il reste à trouver les bons tests.
Comme en pharmacologie par exemple, où l'on teste les médicaments en aveugle, et même en double aveugle (les patients comme les médecins qui les suivent ne savent pas s'ils ont affaire à un placebo ou non.)

Va savoir pourquoi aucun site/magazine spécialisé ne propose jamais un test aussi simple.

[gerarto]

Test à la c*n !

Qui date de 2007, un éternité en numérique ! Et où il s'agit de comparer des photos imprimées largement en dessous des 300 dpi.
Donc en gros de comparer entre plus ou moins mauvais...

[Nikojorj]

La dynamique de la vision humaine ne dépasse certes pas 14 stops en statique mais elle peut atteindre 24 stops grâce à sa capacité de balayer une scène de façon dynamique. C'est un sujet qui devrait cependant être développé dans un autre marronnier de type "la course à la dynamique".

Nan, y'a que dans la section Canon qu'on a le droit d'aborder le sujet...
 

[Nikojorj]

https://www.nytimes.com/2007/02/08/technology/08pogue.html

Oui, une belle démonstration... rien ne vaut l'expérimentation.

Si 5 Mpix suffisent à un 40x60, alors un poster 20x30 se contentera a priori de 5Mpix / 4 = 1.25Mpix

Outre le fait que tu ne tiens pas compte de la distance d'observation, on peut remarquer que 1.3MPix, c'est la quantité d'information qu'il suffit d'avoir dans un tirage d'après la convention du XXe siècle, celle qui perdure encore dans les calculateurs de profondeur de champ, basée sur une acuité de deux minutes d'arc et une distance d'observation standard (diagonale/1500)...
https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf p19
Un peu pessimiste certes (ils disent bien que des applications exigeantes peuvent prendre une référence deux fois plus fine), mais ça a été un ordre de grandeur respecté pendant longtemps.

Qui date de 2007, un éternité en numérique ! Et où il s'agit de comparer des photos imprimées largement en dessous des 300 dpi.
Donc en gros de comparer entre plus ou moins mauvais...

En 2007, il y avait déjà pas mal de MPix, et nos yeux ont-ils tant changé?
Et surtout, son utilité, c'est surtout de réaliser que ce "plus ou moins mauvais", même si oui on pourrait peut-être voir la différence le nez sur le tirage [Référence nécessaire], n'est pas forcément une catastrophe!

[gerarto]

...

En 2007, il y avait déjà pas mal de MPix, et nos yeux ont-ils tant changé?
Et surtout, son utilité, c'est surtout de réaliser que ce "plus ou moins mauvais", même si oui on pourrait peut-être voir la différence le nez sur le tirage [Référence nécessaire], n'est pas forcément une catastrophe!

J'ai chez moi un panneau de mur assez long qui me sert de "galerie" perso. Avec une série de tirages A3+ encadrés (donc en gros 48 x 32). Cette taille (outre que c'est celle maxi de mon imprimante photo, ce qui tombe bien ! ) est parfaite puisque s'agissant d'un passage, le recul n'est pas très important. On peut donc les regarder à la distance "normale"... ou le nez collé dessus. J'ai choisi l'ordre des photos, sachant que ça commence à côté de la porte d'entrée, en fonction de la taille de mes fichiers. La première est tirée d'un 6 Mpix, les suivantes 12 Mpix, 24 Mpix pour finir à 42 Mpix. La première à 6 Mpix est tout à fait présentable et passe sans problème en première vision, avec un niveau de détails tout à fait correct. On a bien l'impression que le nombre de pixels n'est pas trop important.
Sauf que lorsque j'invite mes visiteurs intéressés à revoir les tirages en sens inverse, en général, j'obtiens un "ah oui, quand même, c'est nettement moins défini" arrivé à la première.   
Pour moi, ça c'est un bon test !

Pour info, si je prend comme résolution "normale" 260 dpi (on pourrait prendre 300, mais je n'arrive pas à voir une différence fondamentale), en A3+ il faut au minimum un fichier de 12 Mpix.   

[Nikojorj]

La première à 6 Mpix est tout à fait présentable et passe sans problème en première vision, avec un niveau de détails tout à fait correct. On a bien l'impression que le nombre de pixels n'est pas trop important.
Sauf que lorsque j'invite mes visiteurs intéressés à revoir les tirages en sens inverse, en général, j'obtiens un "ah oui, quand même, c'est nettement moins défini" arrivé à la première.   

Oui, je pense qu'on est assez d'accord ; chez moi, un A3+ de 6MPx commence à manquer de détails à partir de 40cm de distance d'observation environ (et c'est du paysage).

Pour info, si je prend comme résolution "normale" 260 dpi (on pourrait prendre 300, mais je n'arrive pas à voir une différence fondamentale), en A3+ il faut au minimum un fichier de 12 Mpix.

Encore un avantage du système métrique : je trouve que la limite est vers 100px/cm (254dpi) et c'est bien plus facile pour compter! 4000*3000px = 40*30cm

[Verso92]

J' aurais bien aimé voir la qualité du fichier original en espérant que ce fut un RAW , la façon dont il a été développé , la qualité de l'optique , la qualité du capteur , la qualité de la lumière , la qualité et le type de papier d'impression ...

Facile de faire une photo de m**** et de dire qu'elle sort aussi bien en 5 , 8 ou 13 MP .

J' ai commencé avec un Canon 350D à 8 MP , j'en suis à 50 ... nier la différence et l'utilité de la HD est simplement incohérent .

Nombre de photo n'ont pas besoin de HD pour être imprimées en grand format et ça ne leur nuit pas , et puis il y en a d'autres où c'est utile , où les détails sont partie intégrante de la photo .

De toute façon, ce genre de test étant facile à faire soi-même, pas la peine d'aller en chercher des nuls qui commencent à sérieusement dater, n'est-ce pas ?

[Nikojorj]

L'exemple n'est pas mauvais : tu ne disais pas qu'à l'œil nu, ces artefacts de redimensionnement du driver ne se voyaient pas tant?

[Somedays]

Oui, je pense qu'on est assez d'accord ; chez moi, un A3+ de 6MPx commence à manquer de détails à partir de 40cm de distance d'observation environ (et c'est du paysage).

6MPx pour du A3+, tout va bien il y a de la marge.
 
 

Encore un avantage du système métrique : je trouve que la limite est vers 100px/cm (254dpi) et c'est bien plus facile pour compter! 4000*3000px = 40*30cm

Je fais comme ça moi aussi pour aller vite. Méthode simple, rustique et "sécuritaire".
 
Voilà un tableau issu d'une analyse plus fine et éprouvée, je l'ai depuis longtemps dans mes petits papiers pour me rappeler des cas où je dépasse le A4: 


 
https://www.tirages-pro.com/blog/2011/06/quelle-resolution-pour-un-tirage/
 
 
Le cas le plus exigeant (142dpi  pour un tirage de 60cmx90cm en "résolution recommandée") demande à peine 17 Mpx. Pas de quoi s'affoler.

[Somedays]

De toute façon, ce genre de test étant facile à faire soi-même, pas la peine d'aller en chercher des nuls qui commencent à sérieusement dater, n'est-ce pas ?

Ah ? Tout le monde n'a pas deux ou trois boîtiers vraiment comparables, avec des résolutions différentes mais qui soient de générations sensiblement voisines.
Pas un Canon 350D d'un côté et un Nikon 850D de l'autre, deux boîtiers qui diffèrent quelque peu au-delà de la seule définition des capteurs.

Et puis c'est également important de faire un test randomisé, en aveugle, pas un essai individuel avec les risques de biais cognitifs et de partis pris dont il est impossible de faire abstraction.
 
Un test avec par exemple un A7, un A7S, un A7R de la même génération serait bienvenu, par exemple à l'occasion d'un salon photo en sondant des visiteurs intéressés. C'est bien ce que pourrait faire les testeurs de CI, s'ils le voulaient bien et même si le moment est mal choisi pour parler de salons photos.

[polohc]

 
 
6MPx pour du A3+, tout va bien il y a de la marge.
 
 
 
Je fais comme ça moi aussi pour aller vite. Méthode simple, rustique et "sécuritaire".
 
Voilà un tableau issu d'une analyse plus fine et éprouvée, je l'ai depuis longtemps dans mes petits papiers pour me rappeler des cas où je dépasse le A4: 


 
https://www.tirages-pro.com/blog/2011/06/quelle-resolution-pour-un-tirage/
 
 
Le cas le plus exigeant (142dpi  pour un tirage de 60cmx90cm en "résolution recommandée") demande à peine 17 Mpx. Pas de quoi s'affoler.

Intéressant ce graphique :
Effectivement, j'imprime à 360dpi (résolution native de mon Epson) pour voir des détails à une distance de 25cm, quelque soit le format du tirage !

[Somedays]

J'ai rajouté les définitions associées.
Pour le 60x90 par exemple, noter la grande marge de manoeuvre entre le préconisé (3.8 Mpx) et le recommandé (16,9Mpx).
 

Les specs en Mpix des boîtiers ont beau avoir évolué de façon fulgurante depuis 15 ans, votre acuité visuelle d'homo sapiens a peu de chances d'avoir progressé.
 

[gerarto]

Intéressant ce graphique :
Effectivement, j'imprime à 360dpi (résolution native de mon Epson) pour voir des détails à une distance de 25cm, quelque soit le format du tirage !

Si ça t'intéresse, j'avais fait il y a pas mal de temps un tableau Excel, que j'utilise toujours d'ailleurs, pour les résolutions d'impression en fonction de la taille des fichiers, et même des extraits de format plus grands sur des petits formats (ça me permettait entre autre d'avoir une idée avant de passer par un labo pour les grands tirages).
L'exemple en copie d'écran :

[Somedays]

Si ça t'intéresse, j'avais fait il y a pas mal de temps un tableau Excel, que j'utilise toujours d'ailleurs, pour les résolutions d'impression en fonction de la taille des fichiers, et même des extraits de format plus grands sur des petits formats (ça me permettait entre autre d'avoir une idée avant de passer par un labo pour les grands tirages).
L'exemple en copie d'écran :

...Avec le travers habituel qui consiste à appliquer une résolution unique quel que soit le format de tirage papier.
 
Généralement pour surestimer cette "résolution mini souhaitée" (250 dpi dans l'exemple). Et c'est ainsi qu'on réclame des Megapixels superflus.

[gerarto]

 
 
...Avec le travers habituel qui consiste à appliquer une résolution unique quel que soit le format de tirage papier.
 
Généralement pour surestimer cette "résolution mini souhaitée" (250 dpi dans l'exemple). Et c'est ainsi qu'on réclame des Megapixels superflus.

Mon tableau, ce n'est pas un utilitaire de redimensionnement ! C'est fait pour savoir jusqu'à quel format on peut tirer un fichier issu d'un appareil donné - et donc une taille de capteur donnée en Mpix - pour la résolution d'impression souhaitée !

Mébon, fallait prendre le temps de comprendre...