annonce Nikon Z8, ca se précise

[Tonton-Bruno]

Petit HS pour tonton Bruno,

Bonjour,

Je dois exposer en grand format (3 m x 2 m) en partant de négatifs N&B scannés. Je souhaiterais imprimer une portion d'image en A4 pour avoir une idée du résultat final.
Tu as un script  pour tes tirages aussi peux tu m'expliquer la marche à suivre.
Merci et désolé pour le HS

Je te contacte par MP dès que j'ai retrouvé le tuto mode d'emploi que j'avais créé pour le script.

[Tonton-Bruno]

Bon.
J'ai ouvert un sujet dans l'espace Lightroom-Photoshop.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,334309.new.html#new

[namzip]

Merci beaucoup pour cette réponse rapide.
Je regarde ça cet après midi.

[al646]

Comme déjà évoqué précédemment, je suis en phase avec les tests de TTB;
On a fait des tests sérieux au club photo, on y a passé beaucoup de temps...
Déjà, première remarque, c'est que les effets de la diffraction ne sont pas du tout binaires,  comme certains l'affirment de manière péremptoire... cela commence par une perte de contraste sans perte de détail qui est facilement rectifiée en PT. Pour l'expliquer, imaginons pour simplifier 2 pixels adjacents sur un capteur et pas de filtre Bayer, ni de passe-bas etc. Si le pixel de droite doit capter un point parfaitement noir et celui de gauche un point parfaitement blanc, quand le cercle de diffraction commence à empiéter sur le pixel voisin, pour le pixel blanc, au lieu de capter 100% de blanc, il va par ex devenir très légèrement gris, et le pixel noir va capter un poil de blanc, mais le micro détail sera conservé tant que le mélange blanc noir ne s'approche pas de 50/50.
Ensuite, il est clair que quand les cercles de diffraction couvre plusieurs pixels, il vient un moment où l'on perd les micro détails (le blanc est devenu gris et le noir aussi, le capteur ne peut plus faire la différence)
Dans la pratique, pour les photos où il y a peu de détail ou des parties assez uniformes (comme les ciels), la diffraction sera forcément moins gênante que les photos ayant beaucoup de micro détails.
Enfin, la diffraction se manifeste plus sur les rouges, puis les verts et enfin les bleus.

Pour en revenir aux calculs, la taille du disque de diffraction est donnée par la formule suivante:
Airy Disk Diameter = 2.44 x λ x A (A = Aperture)
La longueur d'onde λ pour les rouges est de 0.590 μm, 0.525 pour les verts et 0.450 pour les bleus
J'ai mis cela dans un tableur et cela donne:
A     Airy Disk Diameter (μm)      
f/   Red   Green  Blue
-----------------------------
1.4   2.0   1.8     1.5
2.0   2.9   2.6     2.2
2.8   4.0   3.6     3.1
4.0   5.8   5.1     4.4
5.6   8.1   7.2     6.1
6.3   9.1   8.1     6.9
7.1   10.2   9.1     7.8
8.0   11.5   10.2     8.8
9.0   13.0   11.5     9.9
10.0   14.4   12.8     11.0
11.0   15.8   14.1     12.1
16.0   23.0   20.5     17.6
22.0   31.7   28.2     24.2

Voici le pitch des capteurs les plus répandus:

Sensor   Pixel pitch
-----------------------
Sony  61 MP   3.60 μm
Nikon 45 MP   4.34 μm
Nikon 36 MP   4.87 μm
Nikon 24 MP   5.92 μm

Sachant que l'on considère que la diffraction commence à être gênante quand le cercle de diffraction atteint le double du pitch du capteur, on peut affirmer en prenant la longueur d'onde moyenne (verts) que l'on peut monter aux ouvertures suivantes sans souci avec les capteurs ci-dessous:
Sony  61 MP   f/5.6
Nikon 45 MP   f/6.3
Nikon 36 MP   f/8
Nikon 24 MP   f/9
Je retrouve pour le capteur 45 MP la même valeur que TTB...
Et bien évidemment, sur le terrain et suivant l'utilisation de la photo, on pourra fermer plus sans que cela ne soit un souci, il ne faut pas raisonner de manière binaire (en général, jusque f/11 avec un D850...)
Ceci-dit, pour des petites ouvertures, les capteurs très pixelisés n'ont aucun intérêt car ne donneront pas plus de détail, juste une granulation plus fine (un ré-échantillonage avec un capteur moins pixelisé serait pareil)

. Quand la le cercle de diffraction commence à empiéter sur le pixel voisin, cela va juste modifier un peu l'intensité

Moi aussi j'ai fait ce genre de test (sur trépied, miroir relevé, etc) avec mes boîtiers successifs: D3 (12MP), D610 (24MP) et D850 (45MP).

En visu écran taille 100%, j'ai toujours constaté que le piqué maximum est obtenu à f/6,3.
A f/8 on perçoit déjà une légère baisse de piqué au centre, compensée par un meilleur piqué sur les bords.
A f/11 la baisse de piqué est visible, mais l'image présente une grande homogénéité.
A f/16 la baisse de piqué est très sensible, mais on gagne en profondeur de champ.

Pour tenir compte de la remarque de Laula, je dois ajouter que je me suis fait un script Photoshop qui me permet de générer un fichier d'impression à la taille souhaitée depuis le A4 jusqu'au A1, et de n'imprimer qu'un échantillon de cette image sur du papier 10*15, histoire de pouvoir comparer les tirages sans me ruiner.

[Verso92]

Comme déjà évoqué précédemment, je suis en phase avec les tests de TTB;
On a fait des tests sérieux au club photo, on y a passé beaucoup de temps...
Déjà, première remarque, c'est que les effets de la diffraction ne sont pas du tout binaires,  comme certains l'affirment de manière péremptoire... cela commence par une perte de contraste sans perte de détail qui est facilement rectifiée en PT. Pour l'expliquer, imaginons pour simplifier 2 pixels adjacents sur un capteur et pas de filtre Bayer, ni de passe-bas etc. Si le pixel de droite doit capter un point parfaitement noir et celui de gauche un point parfaitement blanc, quand le cercle de diffraction commence à empiéter sur le pixel voisin, pour le pixel blanc, au lieu de capter 100% de blanc, il va par ex devenir très légèrement gris, et le pixel noir va capter un poil de blanc, mais le micro détail sera conservé tant que le mélange blanc noir ne s'approche pas de 50/50.
Ensuite, il est clair que quand les cercles de diffraction couvre plusieurs pixels, il vient un moment où l'on perd les micro détails (le blanc est devenu gris et le noir aussi, le capteur ne peut plus faire la différence)
Dans la pratique, pour les photos où il y a peu de détail ou des parties assez uniformes (comme les ciels), la diffraction sera forcément moins gênante que les photos ayant beaucoup de micro détails.
Enfin, la diffraction se manifeste plus sur les rouges, puis les verts et enfin les bleus.

Pour en revenir aux calculs, la taille du disque de diffraction est donnée par la formule suivante:
Airy Disk Diameter = 2.44 x λ x A (A = Aperture)
La longueur d'onde λ pour les rouges est de 0.590 μm, 0.525 pour les verts et 0.450 pour les bleus
J'ai mis cela dans un tableur et cela donne:
A     Airy Disk Diameter (μm)      
f/   Red   Green  Blue
-----------------------------
1.4   2.0   1.8     1.5
2.0   2.9   2.6     2.2
2.8   4.0   3.6     3.1
4.0   5.8   5.1     4.4
5.6   8.1   7.2     6.1
6.3   9.1   8.1     6.9
7.1   10.2   9.1     7.8
8.0   11.5   10.2     8.8
9.0   13.0   11.5     9.9
10.0   14.4   12.8     11.0
11.0   15.8   14.1     12.1
16.0   23.0   20.5     17.6
22.0   31.7   28.2     24.2

Voici le pitch des capteurs les plus répandus:

Sensor   Pixel pitch
-----------------------
Sony  61 MP   3.60 μm
Nikon 45 MP   4.34 μm
Nikon 36 MP   4.87 μm
Nikon 24 MP   5.92 μm

Sachant que l'on considère que la diffraction commence à être gênante quand le cercle de diffraction atteint le double du pitch du capteur, on peut affirmer en prenant la longueur d'onde moyenne (verts) que l'on peut monter aux ouvertures suivantes sans souci avec les capteurs ci-dessous:
Sony  61 MP   f/5.6
Nikon 45 MP   f/6.3
Nikon 36 MP   f/8
Nikon 24 MP   f/9
Je retrouve pour le capteur 45 MP la même valeur que TTB...
Et bien évidemment, sur le terrain et suivant l'utilisation de la photo, on pourra fermer plus sans que cela ne soit un souci, il ne faut pas raisonner de manière binaire (en général, jusque f/11 avec un D850...)
Ceci-dit, pour des petites ouvertures, les capteurs très pixelisés n'ont aucun intérêt car ne donneront pas plus de détail, juste une granulation plus fine (un ré-échantillonage avec un capteur moins pixelisé serait pareil)

. Quand la le cercle de diffraction commence à empiéter sur le pixel voisin, cela va juste modifier un peu l'intensité

Plutôt que du verbiage approximatif, montre-nous des exemples en images, comme je l'ai fait aux posts #1461 et #1464... là, tout le monde peut constater de visu.

[Verso92]

Les deux me semblent nécessaires.
L'approche physique/mathématique théorique pour disposer d'une base, puis la validation sur le terrain par la pratique qui peut introduire des biais.
Ensuite, est-ce que les logiciels qui augmentent le contraste unitaire, ne peuvent-ils pas améliorer les résultats?

De toute façon, personne sur ce forum n'est capable de calculer la fonction de transfert de la chaine globale.

Alors, plutôt que de focaliser sur un des critères qui, isolé de la chaine globale, ne fait pas véritablement sens, mieux vaut se contenter d'illustrer par des exemples concrets, en précisant le mode opératoire suivi...

[al646]

Oui, il faudrait idéalement des logiciels qui adaptent le contraste en fonction de la longueur d'onde, après, quand il y a perte de détail, les logiciels ne peuvent plus rien...

Les deux me semblent nécessaires.
L'approche physique/mathématique théorique pour disposer d'une base, puis la validation sur le terrain par la pratique qui peut introduire des biais.
Ensuite, est-ce que les logiciels qui augmentent le contraste unitaire, ne peuvent-ils pas améliorer les résultats?

[AlainNx]

De toute façon, personne sur ce forum n'est capable de calculer la fonction de transfert de la chaine globale.

Alors, plutôt que de focaliser sur un des critères qui, isolé de la chaine globale, ne fait pas véritablement sens, mieux vaut se contenter d'illustrer par des exemples concrets, en précisant le mode opératoire suivi...

Sauf si on n'est pas capable de simplement voir une différence entre deux photos.
Et comme en numérique, avec un papier et un crayon, on peut démontrer clairement une comparaison de résultats, ...

Comment faisaient ces théoriciens, en argentique ?

[Rami]

[ at ]al646
Ton raisonnement serait correct si chaque pixel captait toutes les couleurs. Avec en plus la matrice de Bayer et le dématricage associé, cela devient un peu plus complexe (les Fujistes vont se délecter  ).

[Verso92]

Comment faisaient ces théoriciens, en argentique ?

Si tu prolongeais la liste de valeurs de al646 avec les valeurs argentiques ("pixel pitch" de la HP5 ?), tu en déduirais certainement que la diffraction n'intervenait en argentique que... bien au-delà de f/64 ?

Or...

[al646]

La diffraction est indépendante du support, seule l'ouverture détermine la taille des cercles... c'est en fonction de cette taille que l'on peut voir selon la résolution du support si on sera ou pas confronté au phénomène... que l'on soit en argentique ou numérique, la loi de la physique est la même, bref, pour une ouverture donnée, la diffraction va limiter la résolution maximale que l'on pourra atteindre et le niveau de détail...

Si tu prolongeais la liste de valeurs de al646 avec les valeurs argentiques ("pixel pitch" de la HP5 ?), tu en déduirais certainement que la diffraction n'intervenait en argentique que... bien au-delà de f/64 ?

Or...

[Verso92]

La diffraction est indépendante du support, seule l'ouverture détermine la taille des cercles... c'est en fonction de cette taille que l'on peut voir selon la résolution du support si on sera ou pas confronté au phénomène... que l'on soit en argentique ou numérique, la loi de la physique est la même, bref, pour une ouverture donnée, la diffraction va limiter la résolution maximale que l'on pourra atteindre et le niveau de détail...

Oui : 12 ou 45 MPixels, elle interviendra au même moment (f/8, par exemple).

[al646]

Non!!
par ex à f/8 la diffraction générera des cercles de taille identique, mais selon le pitch du capteur, ces cercles déborderont ou pas sur les pixels voisins...

Oui : 12 ou 45 MPixels, elle interviendra au même moment (f/8, par exemple).

[Verso92]

Non!!

Si.

Sur une HP5 en 24x36, par exemple, le "pitch" sera très large, mais la diffraction interviendra aux mêmes ouvertures, peu ou prou.

[al646]

Je laisse tomber...

Si.

[Verso92]

Je laisse tomber...

Tu fais bien.

Si c'est pour enduire les gens avec de l'erreur avec des théories fumeuses, c'est pas la peine.

Les illustrations des posts #1461 et #1464 sont explicites, il me semble...


Et je vais même plus loin : sur un tirage A3, moyennant un peu de traitement (par exemple, l'algo de déconvolution dédié de C1 pour la diffraction, cf post #1464), on peut aller sans souci jusqu'à f/16, surtout sur du baryté (c'était d'ailleurs le but des essais postés précédemment : voir jusqu'où fermer sans (trop de) conséquences sur la qualité finale de l'image).

[Potomitan]

Si c'est pour enduire les gens avec de l'erreur, c'est pas la peine.

Aoutch !! Ca va bientôt talocher sec !   😯

😁🤣

[Verso92]

Aoutch !! Ca va bientôt talocher sec !   😯

😁🤣

Faut bien réviser son Coluche de temps en temps, non ?

[al646]

Pas de théories fumeuses, tu as ta propre physique, c'est très bien, mais voici pour illustrer mon propos une image (et en cherchant on en trouve plein)
Tu peux nier que sur cette image les mêmes cercles de diffraction pour une ouverture donnée ne couvrent pas le même nombre de pixels sur 2 capteurs de définition différente et tu estimes que tes photos font référence, mais aussi bien TTB et d'autres connaissance ont des avis divergents...

Tu fais bien.

Si c'est pour enduire les gens avec de l'erreur avec des théories fumeuses, c'est pas la peine.

Les illustrations des posts #1461 et #1464 sont explicites, il me semble...
Et je vais même plus loin : sur un tirage A3, moyennant un peu de traitement (par exemple, l'algo de déconvolution dédié de C1 pour la diffraction, cf post #1464), on peut aller sans souci jusqu'à f/16, surtout sur du baryté (c'était d'ailleurs le but des essais postés précédemment : voir jusqu'où fermer sans (trop de) conséquences sur la qualité finale de l'image).

[Verso92]

Pas de théories fumeuses, tu as ta propre physique, c'est très bien [...]

Il ne s'agit de ma "propre physique", juste d'illustrations concrètes... et, comme déjà évoqué, elles ont le mérite de ne pas être obligé de s'appuyer sur des théories fumeuses.

Comme c'est un point crucial pour moi (obtenir des PdC élevées en gardant une bonne qualité optique), j'expérimente depuis le D700 (au moins) en numérique, voire en argentique, quelquefois (surtout N&B, puisque je développais et tirais moi-même).

[al646]

Les mêmes lois physiques s'appliquent, il faut juste bien comprendre que même si on arrive à des ouvertures où la diffraction se manifeste à un niveau où l'on ne peut plus capturer des détails au niveau proche du pixel, le résultat ne sera pas moins bon qu'avec un capteur moins dense qui n'a pas encore atteint la limite de diffraction, c'est juste qu'à partir d'un certain moment, on ne capturera pas plus de détails...

Sans contester, je cherche à comprendre.
ça se passe comment avec les petits capteurs, par ex inférieurs à 1", ou les" "pixels" du capteur sont bien plus proches que sur un FF de 45mp?

[al646]

C'est très bien et on te remercie de nous faire partager tes résultats, ceci-dit, pour la diffraction, on a pas les mêmes résultats... refait des tests sur mire avec des détails proche du niveau du pixel (le d700 a en plus un filtre passe-bas) et on en reparle, parceque tes propos contredisent les lois de la physiques et les test de TTB et ceux auquels j'ai participé. Je n'arrive pas à comprendre comment tu en arrives à avoir le même seuil de diffraction sur un d700 et un d850...

Il ne s'agit de de ma "propre physique", juste d'illustrations concrètes...

Comme c'est un point crucial pour moi (obtenir des PdC élevées en gardant une bonne qualité optique), j'expérimente depuis le D700 (au moins).

[Potomitan]

Sans contester, je cherche à comprendre.
ça se passe comment avec les petits capteurs, par ex inférieurs à 1", ou les" "pixels" du capteur sont bien plus proches que sur un FF de 45mp?

Sans augurer des raisons exactes et exhaustives, plus la densité de pixels augmente plus vite la qualité optique diminue en diaphragmant.

C'est sans doute pour cela que les appareils à petits capteurs ne proposent généralement pas de bcp jouer sur le diaph (mon RX100 ne propose pas plus fermé que F/11), et sans doute aussi pour cela qu'avec une chambre on fermait jusqu'à des valeurs type F/64 ou F/128.

Je trouve les tests de Frost assez éloquents sur le sujet parce que très visuels. Il pourrait être intéressant de relever les valeurs auxquelles on voit apparaître la baisse de qualité en fonction de la densité des capteurs de ses différents appareils et de l'ouverture.

[Verso92]

C'est très bien et on te remercie de nous faire partager tes résultats, ceci-dit, pour la diffraction, on a pas les mêmes résultats... refait des tests sur mire avec des détails proche du niveau du pixel (le d700 a en plus un filtre passe-bas) et on en reparle, parceque tes propos contredisent les lois de la physiques et les test de TTB et ceux auquels j'ai participé. Je n'arrive pas à comprendre comment tu en arrives à avoir le même seuil de diffraction sur un d700 et un d850...

Les mires ne m'intéressent pas plus que ça.

Ce qui m'intéresse, comme déjà expliqué, c'est ce que je peux obtenir du matériel dont je dispose sur mes sujets photographiques.

C'est sans doute pour cela que les appareils à petits capteurs ne proposent généralement pas de bcp jouer sur le diaph (mon RX100 ne propose pas plus fermé que F/11), et sans doute aussi pour cela qu'avec une chambre on fermait jusqu'à des valeurs type F/64 ou F/128.

Tu as comparé le diamètre de l'ouverture d'un objectif de chambre à f/64 avec celui d'un objectif 24x36 à f/11* (par exemple) ?


*valeurs choisies au pif.

[al646]

Question pour Fabrice: as-tu intégré l'effet de la focale dans tes tests?
On y pense pas a priori (quand au club on a comparé un sony 61 mp, on voulait utiliser les meilleurs objectifs possible, mais  on a essayer de ne pas fausser les résultats et on a opté pour les mêmes focales...)