APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[dioptre]

Le "péché originel" de l'APS-C reflex, la caractéristique qui bride sa compétitivité, c'est d'avoir conservé le tirage du 24x36 reflex. Des reflex APS-C avec une monture d'un tirage voisin de 30 mm seraient plus compacts et surtout les objectifs seraient plus petits, plus légers, plus faciles à concevoir (notamment les focales standards et les grands angles : un 30 mm f/1,2 ou f/1,4 redeviendrait un double Gauss simple et éprouvé).

C'est un peu la voie dans laquelle Canon s'est engagé avec ses EF-S au groupe arrière rentrant mais sans pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Ah que voilà une parole juste !

[Gérard JEAN]

Le "péché originel" de l'APS-C reflex, la caractéristique qui bride sa compétitivité, c'est d'avoir conservé le tirage du 24x36 reflex. Des reflex APS-C avec une monture d'un tirage voisin de 30 mm seraient plus compacts et surtout les objectifs seraient plus petits, plus légers, plus faciles à concevoir (notamment les focales standards et les grands angles : un 30 mm f/1,2 ou f/1,4 redeviendrait un double Gauss simple et éprouvé).

C'est un peu la voie dans laquelle Canon s'est engagé avec ses EF-S au groupe arrière rentrant mais sans pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Voilà, tout juste, l'aps-C, économiquement indispensable lors de la naissance du numérique, va se retrouver coincé entre le futur format "mirorless" et l'indémodable 24x36. Reste l'imprévisible marketing mais bon...

[Bernard2]

.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

Le problème c'est que la compacité gagnée dans le cas du NEX n'améliore guère la compacité finale (zooms et objectifs disproportionnés par rapport au boitier)

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Le mirorless peut être (et même sans doute) mais sans doute aussi  en format de capteur plus petit sinon on se retrouvera comme pour le NEX avec des optiques zoom pénalisantes en poids et volume détruisant les efforts de compacité faits sur le boitier. (un pancake fixe ne remuant pas les foules d'acheteurs)
La seule voie pour populariser le mirorless c'est aussi le format plus petit. Mais cela impose en corollaire des progrès significatifs en bruit et dynamique (plus qu'un progrès d'ailleurs, un saut technologique). Sinon on en restera aux stagnations d'un produit "le cul entre deux chaises", séduisant sur le principe mais décevant dans la pratique. Un peu ce qu'a été l'aps en argentique. Contrairement à l'aps c numérique qui ne déçoit absolument pas qualitativement parlant.

Et comme toujours, si ce saut technologique arrive il bénéficiera aussi à l'aps c qui deviendra encore plus compétitif et performant, et limitera encore plus l'intérêt pour le format 24/36.
(oui, je sais, le progrès bénéficie aussi au 24/36, mais la réalité du marché c'est qu'à chaque augmentation de qualité d'un système, la proportion d'utilisateurs comblés augmente et donc la proportion de gens prêts à investir plus en prix et poids, pour un gain supplémentaire inutile ou jugé comme tel, diminue d'autant)

[jac70]

Bon allez, on a tout dit.....
On passe à un autre sujet....qui mérite un large débat et qui est trop rarement évoqué ?

Je propose :
- Zoom contre focale fixe
- RAW contre JPEG
- Canon contre Nikon
- .....etc

Qui s'y colle pour le démarrer ?

[dlacouture]

chez Canon
17-40+28-300 sigma+50/1.8+135/2.8 SF
=475g+475g+130g+410g= 1490g !!! Quand on cherche, on trouve.

Zut! Eric, c'est toi qui aura la commission!!! Encore que là, on dépasse de 40g le cahier des charges!!! (p'tet que sans les pare-soleil, ça passe?)

[dlacouture]

Bon allez, on a tout dit.....
On passe à un autre sujet....qui mérite un large débat et qui est trop rarement évoqué ?

Je propose :
- Canon contre Nikon

Facile : Pentax 

[Mamamouchi]

chez Canon
17-40+28-300 sigma+50/1.8+135/2.8 SF
=475g+475g+130g+130g+410g= 1490g !!! Quand on cherche, on trouve.
Bien sûr, il y a quelques concessions à faire ...

En répondant hors sujet, on peut croire tout démontrer.
Quant au Sigma 28-300, à ce niveau, ce ne sont plus des concessions 
Et avec ce genre de concessions, nul doute qu'en cherchant bien on pourrait alléger le sac en APS-C 

Quant à Canon, pourquoi pas, mais le poids du seul 28-300 : 1670 g !

[VOLAPUK]

Le poids ok mais ce n est pas l alpha et Omega non plus.... Sinon, autant prendre un nex ou un epl2 et on en parle plus. Pas sur que la différence de qualité d' image entre les reflex apsc et nex/gf1/x100/epl2 soit plus importante qu entre les FF et les apsc.

[gerarto]

Bon, le FF est plus lourd que l'APSC ?
Oui, peut être, et alors ?

C'est sûr que mon FF A850 et son 24-70 f/2.8 est plus lourd que mon APS-C A700 et son 16-80 f/3.5-4.5.
Pourtant, c'est le plus léger qui reste  au placard. Curieux, non ?

Il n'y a pas que le poids dans la vie... 

Et le jour où je veux me la jouer léger ou discret, je visse un 50 et c'est tout.

[Nikojorj]

Pas sur que la différence de qualité d' image entre les reflex apsc et nex/gf1/x100/epl2 soit plus importante qu entre les FF et les apsc.

Oui, entre un 4/3 et un apsc, on a plus ou moins le même écart qu'entre un apsc et un 24x36...

Par contre, il subsiste à mon goût une différence substantielle, je dirais même plus ontologique, entre un petit reflex apsc et un µ4/3 : la visée sur dépoli. C'est vrai que l'EVF du G2 est bon, mais quand même "ce n'est pas la même chose" comme dirait Pierre.
C'est pour l'instant ce qui me retient de passer au µ4/3 (qui sinon me permettrait de diviser le poids du matos par presque 2, ce qui compte beaucoup pour y trimbaler en montagne).

Facile : Pentax 

Pentax et pas Sony?  

[kochka]

Le miroirless devrait permettre de placer les optiques plus près du capteurn et de la faire plus légères. Je verrai ben un avenir sous la forme d'un M9 avec un écran à la place du viseur, ce qui permettrai un boitier moins épais.
Ce qui signifie, une autre ligne d'objectifs, adaptés au miroirless.
Reste à savoir comment le capteur se comportera avec des rayons aussi obliques, si la dernière lentille et plus près de lui.

[kochka]

J'utilise encore la sangle type 801, sans rien marqué dessus.

[VOLAPUK]

Bon, le FF est plus lourd que l'APSC ?
Oui, peut être, et alors ?

C'est sûr que mon FF A850 et son 24-70 f/2.8 est plus lourd que mon APS-C A700 et son 16-80 f/3.5-4.5.
Pourtant, c'est le plus léger qui reste  au placard. Curieux, non ?

Il n'y a pas que le poids dans la vie... 

Et le jour où je veux me la jouer léger ou discret, je visse un 50 et c'est tout.

Exactement !

[lorifix]

5DII+50/1.4 EF+17-40 L+28-75/2.8 tamron+70-200/4 L=3920 €
7D+30/1.4 EX DC+10-22 EFS+17-55/2.8 IS USM+50-150/2.8 DC HSM=4076 €
(Tarifs pris chez un détaillant)

C'est surement vrai dans l'absolu mais ce raisonnement a un défaut majeur. La plupart des acheteurs ne commencent pas par un appareil haut de gamme comme le 7D et des optiques haut ge gamme trés bonnes certes mais aussi trés chères.
La plupart des acheteurs de dépensent pas une telle fortune pour commencer. Ils commencent par un APS-C et achètent des optiques adaptées à ce format. Le passage au FF fait rêver mais en pratique financièrement irréaliste.

[Nemofoto]

Si , très contestable : tu compare le Tamron 28-75 ( une merde notoire ) avec une pure merveille , le 17-55 IS de Canon .

PARDON? 
Le 28-75, une merde notoire??? Tu l'as pour dire cela? Perso je trouve que cet objo est une bombe, un piqué de folie et un super contraste dans un objo certes pas construit comme un tank mais honorable, ouverture constante 2.8, aussi bon selon certains (nombreux) que le Canon sur le plan optique, à peine plus de 500g, et 200 euros d'occas. Que veux-tu de plus.
Sur 40d il était top, il le reste sur le 5dII.
Sur ce, bonne journée.

[tribulum]

Le 28-75 est plébiscité par tous ceux qui l'ont essayé et par les tests. Le 17-55IS ne fait pas toujours la même unanimité, pour un rapport Q/P d'un autre ordre  !

[Lyr]

Le miroirless devrait permettre de placer les optiques plus près du capteurn et de la faire plus légères. Je verrai ben un avenir sous la forme d'un M9 avec un écran à la place du viseur, ce qui permettrai un boitier moins épais.
Ce qui signifie, une autre ligne d'objectifs, adaptés au miroirless.
Reste à savoir comment le capteur se comportera avec des rayons aussi obliques, si la dernière lentille et plus près de lui.

Cela n'est pas entièrement vérifié.
Le Sony 18-200mm sorti pour ses mirrorless reste volumineux et pesant, surtout comparé aux appareils sur lesquels il se monte.

524g pour le Sony vs. 565g pour la version Nikon et un prix fort proche.

Je n'appelle pas cela une révolution dans l'allègement.

[Nikojorj]

Le mirrorless devrait permettre de placer les optiques plus près du capteur et de les faire plus légères.

Comme dit, c'est à nuancer ; ce que j'en vois, c'est plutôt qu'il faut réduire à la fois taille du capteur et tirage optique pour pouvoir miniaturiser les optiques.
Les optiques 4/3 n'étaient pas si petites que ça, il a fallu le µ4/3 et son tirage réduit pour vraiment profiter de la miniaturisation.

Et si on ne réduit que le tirage, se pose le problème des rayons trop obliques pour les capteurs... Pas facile la vie.

[Fab35]

Le "péché originel" de l'APS-C reflex, la caractéristique qui bride sa compétitivité, c'est d'avoir conservé le tirage du 24x36 reflex. Des reflex APS-C avec une monture d'un tirage voisin de 30 mm seraient plus compacts et surtout les objectifs seraient plus petits, plus légers, plus faciles à concevoir (notamment les focales standards et les grands angles : un 30 mm f/1,2 ou f/1,4 redeviendrait un double Gauss simple et éprouvé).

C'est un peu la voie dans laquelle Canon s'est engagé avec ses EF-S au groupe arrière rentrant mais sans pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Sauf que si l'APSC était sorti avec une monture et un tirage différents de ceux du 24x36 (quelle que soit la marque), je doute très fortement du succès qu'aurait pu avoir ce format juste à la sortie lente de l'argentique 24x36 et son parc optique en place ! Les millions de boitiers APSC "démocratisés" vendus depuis le Canon D30 témoignent qu'il n'y a pas eu spécialement d'erreur stratégique ! Un format incompatible (sauf en y ajoutant un adaptateur rendant le tout un peu batard) aurait tenté de détourner le marché vers ce que le NEX essaie de faire aujourd'hui, mais ... 2000 n'était pas 2011 !
Sony ratisse large comme d'hab, c'est leur boulot, mais va-t-on suivre pour autant ? Les cibles clients sont encore trop différentes pour se switcher je pense.

Même en 2011++, je suis encore loin de penser que tout le marché APSC tende à migrer en mirrorless, loin s'en faut ! Certes le gros des ventes APSC se fait dans l'entrée/moyenne gamme, mais je doute que les utilisateurs soient à ce point désireux de la perte des perfs du reflex classique. Au moins tant que la techno mirrorless ne l'a pas dépassé, of course ! Et quid des parcs optiques aussi différents à gérer ? Car c'est bien pour le business, mais est-ce notre intérêt de devoir TOUT racheter en optique ? On ne le fait que très partiellement entre APSC et 24x36, juste pr les impasses optiques.

Idem pr ce qui est du 24x36 qui reprendrait une grosse pdm sur l'APSC, hummm, je crois que bcp ici surestiment ce que pense l'immense majorité des photographes amateurs de ce 24x36, format que ... les moins de 20 ans ne peuvent pas connaiiiitreuuu ! "C'est quoi le 24x36 ??". Ca fait plus de 10 ans que l'APSC est LE format des amateurs, ça me parait dur à détroner comme ça !

Alors oui, quand le mirrorless aura décimé le marché APSC et qu'on n'aura plus d'autre choix en reflex que le 24x36, les derniers amoureux du vrai reflex iront naturellement retrouver le cher format 24x36 de notre jeunesse ! J'en ferai probablement partie !

Ca n'empeche pas que tout autre format ait son intérêt pour diminuer le gabarit des APN, mais est-ce une réelle tendence forte, ça je doute...

Y'a plus qu'à attendre, on en recausera ! 

[dlacouture]

C'est surement vrai dans l'absolu mais ce raisonnement a un défaut majeur. La plupart des acheteurs ne commencent pas par un appareil haut de gamme comme le 7D et des optiques haut ge gamme trés bonnes certes mais aussi trés chères.
La plupart des acheteurs de dépensent pas une telle fortune pour commencer. Ils commencent par un APS-C et achètent des optiques adaptées à ce format. Le passage au FF fait rêver mais en pratique financièrement irréaliste.

Ben perso, lors du passage en numérique, j'ai acheté des Tamron 28-75/2.8 & 70-200/2.8, car plus adaptés à mes photos que leurs équivalents APS-C (et, pour 1000€ les deux, moins chers!), sans vraiment espérer les mettre un jour sur un hypothétique Pentax 24x36 (à part mon argentique)! La seule optique APS-C que j'ai est le 18-55 du kit, la seule optique venant de mes jours argentiques un 50/1.4...

Donc, pour certaines personnes, le passage au FF ne coûtera que le prix du boîtier!  (quand il existera  )

[eric-p]

Le "péché originel" de l'APS-C reflex, la caractéristique qui bride sa compétitivité, c'est d'avoir conservé le tirage du 24x36 reflex. Des reflex APS-C avec une monture d'un tirage voisin de 30 mm seraient plus compacts et surtout les objectifs seraient plus petits, plus légers, plus faciles à concevoir (notamment les focales standards et les grands angles : un 30 mm f/1,2 ou f/1,4 redeviendrait un double Gauss simple et éprouvé).

C'est un peu la voie dans laquelle Canon s'est engagé avec ses EF-S au groupe arrière rentrant mais sans pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Ce n'est pas sûr.
L'intérêt de l'APSC reflex, c'est de bénéficier de la fomidable gamme optique que les grandes marques ont développées patiemment (en gros 25 ans ).
Alors oui, les grandes marques peuvent faire du mirrorless en:
1-proposant une bague d'adaptation pour monter les optiques reflex (Ça va être super pratique! )
2-En adaptant des optiques du reflex en modifiant la monture (Ce qu'a fait Sigma pour le 4/3 par exemple)
....Et le fabricant se retrouvera avec 2 gammes optiques à gérer!
3-En créant des optiques dédiées à cette monture qui ne seront pas beaucoup moins encombrantes que ce qu'on fait déjà en reflex:
*Les téléobjectifs seront plus longs (Ben oui puisque le tirage boîtier est plus court ! )
*Les zooms transstandards auront les mêmes dimensions et le même poids(voir le cas du 18-55 Samsung NX)
*Les zooms GA et objectifs GA (en tout cas si on veut des perfs optiques correctes !)ne seront pas beaucoup moins encombrants pour la bonne raison  que les objectifs compacts GA type Leica M(donc avec des rayons inclinés de > 20º) sont incompatibles avec des
capteurs classiques utilisant filtres IR+filtre AA.
À titre indicatif, les mesures de vignetage effectuées par le site "The-digital-picture" suggèrent que les rayons
issus du 10-22 EFS à 10mm sur capteur APSC sont aussi inclinés que ceux du 17-40 L à 17mm sur FF.
Un responsable Nikon a d'ailleurs fait la même suggestion et on aura l'occasion de vérifier tout ça lors de la présentation du 12-24/4 NX que Samsung aurait l'intention de présenter dans les mois ou les années à venir.

Il n'est pas non plus acquis, malgré les déclarations de certains responsables d'Olympus, que l'EVF sera capable de se rapprocher de la qualité des viseurs optiques et de séduire le public du reflex.
Le mirrorless APSC a encore tout à prouver.

Accessoirement, faire un boîtier plus petit que mon concurrent, c'est aussi mettre moins d'électronique que dans le gros boîtier de mon concurrent.La bataille du mirrorless n'est donc pas gagnée d'avance.

[JCCU]

Citation eric-p " ....24x36 lourd du fait des exigences des professionnels.S'il n'y a pas de 24x36 léger, c'est que personne n'est prêt à acheter un NEX 24x36 coûtant 1200 € ...dont 1000 € pour le seul capteur (Je prends cet exemple caricatural pour que les gens comprennent bien...."

Pour être caricatural, çà l'est.

1200E, c'est le prix d'un A850 avec le cash back. Et le A850 a un capteur 24x36, un viseur optique et un "body" étanche (pour ne pas dire tropicalisé) .Alors effectivement payer un NEX 24x36 1200E , j'aurais l'impression de me faire avoir...
Et avec un A850 à 1200E (et SONY ne vend pas à perte, même avec du cash back), je ne vois pas comment le capteur seul peut être à 1000E!   

Un NEX 24x36 , çà ne devrait pas valoir plus de 600E (sans optique). 

 

[JCCU]

Citation kochka "...Le miroirless devrait permettre de placer les optiques plus près du capteurn et de la faire plus légères. Je verrai ben un avenir sous la forme d'un M9 avec un écran à la place du viseur, ce qui permettrai un boitier moins épais....."

En gros, c'est le NEX... (plus qu'à attendre la version 24x36 à ...600E)

[JCCU]

Citation gerarto " J'ai les deux, je peux donc en parler : lorsque j'ai acheté le FF (Sony Alpha 850), J'ai gardé l'APS-C (Sony Alpha 700) en me disant que je l'utiliserait systématiquement avec mon 70-300 pour bénéficier de l'effet coeff. 1.5. Bilan au bout de plus d'un an d'utilisation : je n'ai pratiquement plus jamais sorti l'APS-C. Et j'utilise mon 70-300 soit en FF plein, soit en crop APS-C avec une qualité meilleure que celle de mon APS-C même si le crop est de 11 Mpix au lieu de 12 Mpix. "

Pour moi:
  boitiers principaux :2 A900, donc 24x36 (+ Dynax 9 en argentique)
  à coté, un NEX5

Le NEX5 (avec son objectif standard), je l'ai pratiquement toujours sur moi quand je vais au boulot parce qu'il rentre dans une poche de veste ou d'imper, ce qu'un "gros" APSC (type A700) ne permet pas (et le critère de taille est plus important que celui de poids)

Bref plutot complémentaire que concurrent mais parce que le NEX a été concu dès le départ pour faire un "vrai " APSC , donc bonnes performances dans un volume très réduit
Ce qui n'est pas le cas des APSC des années 2000/2008 (A700 et ses frères Canikon ou autres) qui comme mentionnés dans d'autres posts sont contraints en dimension par la commonalité avec la gamme optique 24x36 (ce que j'appelle en plaisantant des "demi frames" " par rapport aux FF)

Cordialement

JCCU

[JCCU]

Citation eric-p "..L'intérêt de l'APSC reflex, c'est de bénéficier de la fomidable gamme optique que les grandes marques ont développées patiemment (en gros 25 ans )..."

Non. Son intérêt , c'est d'être beaucoup plus petit. D'ou le succès des NEX. Tu crois que les centaines de milliers de NEX qui ont été vendus l'ont été pour mettre des 500 /4? Ceux qui achètent sont en très grande majorité des "touristes" qui veulent un appareil avec des bonnes performances et pas encombrant (en gros perfos d'un réflex dans la taille d'un compact) et qui de toute façon n'ont même pas d'autres optiques que celle qu'ils achètent avec leur boitier le premier jour...

Citation eric-p " Il n'est pas non plus acquis, malgré les déclarations de certains responsables d'Olympus, que l'EVF sera capable de se rapprocher de la qualité des viseurs optiques et de séduire le public du reflex."

Pas au niveau de quoi? Des viseurs des A900, D3X, ....qui représentent 1% (et encore du parc) : oui, ce n'est pas au niveau. Mais la plupart des gens ne l'utiliseront pas pour ce qu'il ne fait pas mais pour ce qu'il fait . Effectivement si j'essaie d'utiliser mon NEX5 comme mon A900 -notamment à bout de bras-, çà ne marche pas très bien. Par contre en le tenant contre ma poitrine, j'arrive à faire des choses que je ne sais pas faire avec un A900, par exemple du main levée en ambiance crépusculaire à 1/2 sec ou 1sec et sans trépied

Citation eric-p " Le mirrorless APSC a encore tout à prouver"

Déjà fait.Va voir les fils sur les NEX et l'A55. Ils prouvent qu'on peut faire des photos avec, ce qui est le principal pour un appareil photo......
Ensuite tu trouveras toujours 5 à 10% de cas ou le viseur optique sera supérieur (et il y aura 5 à 10% de cas ou le miror less sera supérieur).Mais la plupart des gens regardent les 90 à 95% de cas communs...

Cordialement
JCCU