APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[eric-p]

§eric-p
S'il est tout à fait vrai que le prix du 5D a sérieusement baissé, je ne pense pas vraiment que l'on puisse parler de démocratisation quand il faut à l'heure actuelle dépenser pas loin de 2000 € pour accéder à « l'olympe « du FF.

Pour rappel : Le vrai décollage du réflex numérique s'est produit quand Canon avait proposé le 300D pour 1000€ en kit. Et en fait on est encore bien loin de ce seuil psychologique.

Personnellement, jai dépensé 2700 € pour mon 5D...que j'ai amorti en évitant d'acheter films+développements+tirage (budget de 600 €/an en argentique).
Certes, pour que le FF se démocratise, il faudrait que le coût chute à 1000 € voire 700 €.
J'ai du mal à imaginer en dessous parce que le capteur a un coût incompressible entre le coût du silicium, la fabrication, l'amortisssement,etc...
Je reste convaincu qu'on peut réduire le taux de rebut qui est actuellement la principale cause du surcoût du capteur FF
(80% de la production serait perdue selon d'anciennes estimations.)
Les fondeurs travaillent vraisemblablement énormément pour améliorer ce paramètre car il a pas mal d'implications.

Actuellement, on trouve des 5D II à 1850 €.
On me dit également qu'on peut trouver l'A-850 à 1200 € avec cash-back.
Les choses évoluent donc lentement mais sûrement.
Canon a inauguré une nouvelle fonderie sur laquelle j'ai de gros espoirs....mais il faut attendre.

[eric-p]

Héhé !
C'est pour cela que ça ne me surprendrait pas que le 24x36 soit vanté comme une nouveauté quand les arguments de vente des DSLR APSC seront insuffisants !
Quand à la démocratisation du 24x36, ça pose qd même un pb : actuellement ce format est vu comme le graal inaccessible à bon nombre de photographes, pas assez fortunés quand ça n'est pas juste parce qu'ils n'osent pas !

Le coût des capteurs est une chose, certes, mais le positionnement tarifaire pour créer des segmentations en est une autre.
Aujourd'hui le 24x36 est perçu comme supérieur à tous les formats plus petits. A mon avis les marges sur les DSLR 24x36 sont confortables à cause de ce positionnement haut de gamme permettant donc des tarifs élevés tout en restant vendables sans effort particulier (j'ai quand même déjà lu que "Canon ne gagnerait pas d'argent sur le 5DII", hummm pas le genre de Canon ça !!).

Les gammes en dessous, en APSC, sont assez rentables car vendues somme toute assez cher et il y a rattrapage sur la quantité vendue, énorme.

Si jamais le 24x36, référence haute donc, baisse en prix de façon à venir à un niveau proche des meilleurs APSC actuels (D300s, 7D...), que deviennent les prix de vente des gammes APSC inférieures alors ?
Les prix de celles-ci sont a priori obligés de baisser d'autant et donc, que reste-t-il comme marge confortable aux constructeurs ? Les équivalents 1000D, D5000 sortent du catalogue ? Ils seront remplacés par les mirrorless, plus chers mais assez différents pour ne pas comparer ?
Comment gagne-t-on encore de l'argent sans produit bas ou entrée de gamme vendus assez chers pour faire une marge suffisante et surtout vendus par wagons entiers ?

Tout va être décalé si le 24x36 se "démocratise". Dans l'absolu ça ne me gêne pas du tout, au contraire, mais ça sent le sacré remaniement en dessous !

Si la démocratisation du 24x36 arrive, personne ne devrait regretter l'APSC trop longtemps...
Les histoires de poids/encombrement ne sont en fait que de faux arguments qu'on s'invente pour ne pas craquer chez le marchand!
Et puis le poids du reflex 24x36 numérique redeviendra tôt ou tard celui du reflex argentique.
Idem pour les cailloux quand on ressortira de vieilles optiques modernisées et allégées.
Là encore, c'est possible sans faire nécessairement exploser les coûts (voir le 18-270 PZD VC ~18% plus léger que sa version précédente.

[eric-p]

C'est pour cela que je ne crois guère à une démocratisation du FF.
Que le prix des capteurs baisse (en FF comme en APS d'ailleurs), je veux bien le croire, mais je vois mal les fabricants perdre une occasion de faire plus de marge...

Si les prix des capteurs FF baissent, on peut diversifier la gamme FF:
Les boîtiers seront: 1 D V FF
                          1 Ds IV ?
                           5D III
                          10 Ds
                           et qqs boîtiers APSC pour clôturer la gamme reflex.

On retrouvera petit à petit l'étagement de la gamme Canon à la fin de "l'ère argentique":
Eos 1v
     3
     30v
     300v
      3000v

On arrête également la gamme EF_S (De fait, pas une nouvelle optique n'est sortie depuis ~18 mois dans ce format chez Canon,le dernier
18-55 EFS se contentant de retouches cosmétiques).

Le prix des capteurs baisse, le reste non.
Globalement, j'estime que Canon est gagnant sur le plan optique car il se concentre sur UN SEUL FORMAT, pas de dispersion hasardeuse et coûteuse pour tout le monde (La boîte et les clients).
Toujours sur le terrain optique, on repart sur des bases saines et connues: C'est l'erreur qu'a commise Olympus en croyant (?)
qu'on pouvait faire des objectifs télécentriques sans référence et les faire progresser sans l'aide de la concurrence d'autres opticiens.
D'où les désastres produits:
25/2.8 ZD (trop d'AC Vs DG 24x36 pourtant plus lumineux)
25/1.4 Leica Panasonic (Trop d'AC, trop lourd, trop complexe et finalement trop cher)
7-14/4 ZD (techniquement réussi...mais plus lourd qu'un zoom GA f/2.8 !)
9-18/4-5.6 (plus lourd qu'un 18-35/4-5.6 Pentax FA)
etc...
Que dire des optiques télécentriques pour le m-4/3 ?
Selon PZ, le bilan est globalement mauvais pour les pancakes et les zooms GA...

Idem en APSC où les fabricants sont partis avec des cahiers des charges différents,chacun faisant sa popote optique dans son coin...
En revenant au 24x36 classique, on devrait revenir à une concurrence technologique saine et constructive.

[gerarto]

Bon, je crois que je vais renoncer à convaincre Verso92 de la qualité de l'Alpha 850/900. A la limite, il me suffit d'en être convaincu et de le vérifier au quotidien...

Par contre, en s'y mettant à plusieurs, on arrivera peut être a convaincre jac70 de l'avantage du FF  pour le paysage. 

[bruno-v]

C'est grotesque. Je ne connais pas les stats réelles, mais 80% de rebus, c'est du délire de je ne sais quel autoproclamé machintruc a pu pondre une ineptie pareille...

Cela doit dater de l'époque où les capteurs 24x36 étaient fait en 2 passes complémentaires parce que l'imageur ne couvrait pas le format (allusion à un écrit mal compris )

Je dispose d'un 450/4 à 1000€ et 1,4kg d'excellente qualité.

J'utilise un 300L4 avec un converter 1,4, le résultat est très proche.
En revanche, si tu peux proposer une solution pouvant remplacer un "simple" 24mm:2,8 (qui se trouve à 250€ livré dans mon île) je t'écoute  

a+

[zenria]

Je dispose d'un 450/4 à 1000€ et 1,4kg d'excellente qualité.

T'as quoi à me proposer sur FX ?

C'est juste pour ma déculpabiliser, hein ? 

Ah bon, je ne savais pas que ça existait. Je n'ai vu que des 300/4 ou 400 2.8 au catalogue de nikon.

Le facteur de 1.5 n'est pas vraiment un argument à mon avis, car d'ici quelques temps les capteurs 24x36 auront la même densité de pixels que les APS-C mettant ainsi au rebus ces dernier : un crop suffira pour obtenir strictement le même résultat.

[Joez]

Concernant les écarts de coûts de production entre capteur APC et FF.
Prenons une galette (wafer) de 300mm de diamètre (standard actuel), on peut obtenir au maximum théorique: 59 capteurs FF ou 155 capteurs APS-C.
( pour faire vous même le calcul, recherchez la formule DPW (Die Per Wafer) ).
donc même avec zéro défaut / cm2, une puce FF coûterais 2,6x plus cher qu'une puce APS-C.
Et même avec les futurs galettes de 450mm annoncées pour les prochaines années, on ne ramènerais l'écart qu'a 2,5x plus cher. (149 FF / 375 APS)
Dans la réalité, il faut tenir compte du taux de défaut/cm2 lié a la fabrication et le ratio est donc encore + grand.

[eric-p]

Je dispose d'un 450/4 à 1000€ et 1,4kg d'excellente qualité.

T'as quoi à me proposer sur FX ?

C'est juste pour ma déculpabiliser, hein ? 

Ben un 300/4 à 1000 € sur un FF 38 MP (On y est presque : Attendre septembre!) avec un mode crop APSC.On a la mème image que celle fournie par un D7000.
What else?

[eric-p]

Cela doit dater de l'époque où les capteurs 24x36 étaient fait en 2 passes complémentaires parce que l'imageur ne couvrait pas le format (allusion à un écrit mal compris )

Sait-on fabriquer les capteurs en 1 seule passe ?

[bruno-v]

Sait-on fabriquer les capteurs en 1 seule passe ?

Humpf, je faisais allusion aux écrits sur les 1er capteurs grand format où il semblerait que le masquage (de chaque couche) s'effectuait en 2 expos complémentaires. Évidement qu'il y a énormément de "passes" pour effectuer ne serait ce qu'une seule couche et il y en a bcp de couches & interconnexion à créer. Mal décrit, mal compris, le résultat a été assez comique 
a+

[seba]

Non, pas pour le bruit : pas la peine d'égaliser le nombre de photons, le bruit sera limité par le bruit de lecture (identique à techno égale) à bas ISO.

Il me semble que c'est un peu plus compliqué.
Le bruit a plusieurs origines, bruit thermique, bruit quantique, courant de fuite, bruit d'amplification, bruit de lecture.
Et à techno égale, le fait d'exposer et d'amplifier à 100 ISO ou 200 ISO (ou 800 ISO et 1600 ISO par exemple) aura bien un effet négatif sur le rapport S/B, il me semble.

[Macfredx]

Ah bon, je ne savais pas que ça existait. Je n'ai vu que des 300/4 ou 400 2.8 au catalogue de nikon.

Le facteur de 1.5 n'est pas vraiment un argument à mon avis, car d'ici quelques temps les capteurs 24x36 auront la même densité de pixels que les APS-C mettant ainsi au rebus ces dernier : un crop suffira pour obtenir strictement le même résultat.

Ah bon ?
On ne peut pas cropper avec un APS-C 

[Verso92]

Ah bon ?
On ne peut pas cropper avec un APS-C 

Ben non...

[jac70]

Par contre, en s'y mettant à plusieurs, on arrivera peut être a convaincre jac70 de l'avantage du FF  pour le paysage. 

Vous pouvez essayer, mais un lorrain 1948 modifié franc-comtois 1972, c'est plutôt du genre têtu !

Jacques

[Powerdoc]

Ben non...

[zenria]

Ah bon ?
On ne peut pas cropper avec un APS-C 

Quand les capteurs 24x36 auront la même densité de pixels que les aps-c, la partie correspondant à la surface du capteur aps-c aurant le même nombre de pixels que ce dernier : ils seront donc équivalent. Avec une focale donnée, l'image cropée du capteur 24x36 sera la même que celle d'un capteur APS-C.

Au vu de la quantité de pixels actuellement disponible sur des capteurs 24x36 (24Mpix chez sony ou nikon ce qui donne une densité de pixels equivalente à un catpteur APS-C de 12Mpix), il est fort probable que la prochaine génération de capteurs FF dispose de suffisamment de pixels pour rivaliser avec les meilleurs APS-C sur ce terrain.

[Verso92]

Au vu de la quantité de pixels actuellement disponible sur des capteurs 24x36 (24Mpix chez sony ou nikon ce qui donne une densité de pixels equivalente à un catpteur APS-C de 12Mpix [...]

Pas 12... 10 MPixels.

[Fab35]

Quand les capteurs 24x36 auront la même densité de pixels que les aps-c, la partie correspondant à la surface du capteur aps-c aurant le même nombre de pixels que ce dernier : ils seront donc équivalent. Avec une focale donnée, l'image cropée du capteur 24x36 sera la même que celle d'un capteur APS-C.

Au vu de la quantité de pixels actuellement disponible sur des capteurs 24x36 (24Mpix chez sony ou nikon ce qui donne une densité de pixels equivalente à un catpteur APS-C de 12Mpix), il est fort probable que la prochaine génération de capteurs FF dispose de suffisamment de pixels pour rivaliser avec les meilleurs APS-C sur ce terrain.

2 choses indispensables alors : que le viseur en mode crop représente au moins ce qu'on voit dans un viseur de 7D ou de D300s, et que les capteurs APSC ne progressent plus car abandonnés réellement...

Seulement, comme les APSC restent moins chers, ils ont toujours une place à tenir sur le marché, c'est sans doute pas évident de zapper comme ça une gamme si complète !

De plus, la R&D sur les APSC semble aujourd'hui le moteur pour extrapoler ensuite la techno sur du 24x36 et pas l'inverse. Si demain ils sortent des APSC supervitaminés en photosites et qu'ils otent par la même occasion le filtre passe bas, ça risque d'être intéressant, et là, ça pourra cropper sévère encore là-dedans (sous réserve d'optiques qui suivent). Le 24x36 a densité équivalente et sans filtre attendra qq mois après.

En tt cas, va falloir être convaincant pour expliquer qu'on produit des APN aux composants plus chers en abandonnant les boitiers APSC qui se vendent si bien pourtant, faisant le gros des bénef en gamme reflex. Le bilan économique ne semble pas si évident que celà.

Et encore, on me dirait que les coûts de dev des capteurs baisseraient car concentrés sur un seul format (24x36), je pourrais éventuellement comprendre, mais non, les capteurs APSC sont voués à trouver place dans les mirrorless si les DSLR APSC sont devenus obsolètes, donc pas de gain là-dessus !

Nan, franchement, l'avenir n'est pas évident à décrypter comme ça. Nous n'avons pas tous les éléments en main.

[Verso92]

Si demain ils sortent des APSC supervitaminés en photosites et qu'ils otent par la même occasion le filtre passe bas, ça risque d'être intéressant, et là, ça pourra cropper sévère encore là-dedans (sous réserve d'optiques qui suivent).

Un peu contradictoire, non ?

Si on s'en tient à la théorie brute, on peut enlever le filtre AA si la résolution du capteur est double de celle de l'objectif.
(ce qui revient à dire que pour ne pas être embêté par le repliement (moiré), il faut que la résolution des optiques soit deux fois moins élevée que celle du capteur. Si elles "suivent", on ne peut plus enlever le filtre AA !  ;-)

[bruno-v]

Le sténopé ! v'la l'avenir 

[gerarto]

Vous pouvez essayer, mais un lorrain 1948 modifié franc-comtois 1972, c'est plutôt du genre têtu !

Jacques

Sauf si je me trompe, il me semble qu'on a fini par te faire changer d'avis sur l'intérêt du raw vs le jpeg... 
Donc tu es peut-être têtu, mais manifestement pas borné... 

[Nikojorj]

Il me semble que c'est un peu plus compliqué.
Le bruit a plusieurs origines, bruit thermique, bruit quantique, courant de fuite, bruit d'amplification, bruit de lecture.

Oui, toutafé.
Après, il y a souvent une source prépondérante...

Et à techno égale, le fait d'exposer et d'amplifier à 100 ISO ou 200 ISO (ou 800 ISO et 1600 ISO par exemple) aura bien un effet négatif sur le rapport S/B, il me semble.

C'est là que ça dépend : avec la techno Canon actuelle, on a quasi aucune différence entre 100 et 200ISO ; il faut l'électronique très propre du dernier capteur sony (D7000, K5, et A55 je crois ; D3x dans une moindre mesure) pour retrouver une différence.
Il y en a de toutes façons une entre 800 et 1600ISO, oui.

(ce qui revient à dire que pour ne pas être embêté par le repliement (moiré), il faut que la résolution des optiques soit deux fois moins élevée que celle du capteur. Si elles "suivent", on ne peut plus enlever le filtre AA !  ;-)

Toutafé, et je dirais même plus : comme une optique a une FTM qui diminue très graduellement, il faut une optique qui ne suive franchement pas pour être sûr de ne pas avoir besoin de filtre AA, et donc un résultat final sensiblement pire qu'une bonne optique et un filtre AA (dont la pente de la FTM est très raide, c'est étudiééé pouuur).
Disons plutôt qu'il y a un choix à faire entre risques de moiré ou pas... Sachant que la perte due au filtre AA peut dans la plupart des cas bien se compenser par une accentuation de capture bien choisie.

[Fab35]

Oui, je n'ai pas parlé du phénomène de moiré si on ote le filtre AA.
Mais une optique molle sans filtre n'a que peu d'intérêt pour le gain de piqué, si ce n'est d'empêcher le moiré, non ?
Reste à voir comment on gère le moiré si bonne optique ET pas de filtre AA (traitement logiciel comme ça se fait déjà ?)...

[Pierred2x]

Mais laissez Verso tranquile, c'est moi qui critique la conception des boitiers Sony 

Non (En parlant de l'A850), pas du tout question construction (mon vrai métier c'est concepteur en mécanique aéronautique), mais je conçois que pour pas mal de gens il n'y ai pas de différence. Sony a fait des économies là où c'était possible; sur les boitiers (C'est à dire des reflexes conçus comme leur bridges: une cage sur laquelle sont rapportés les autres éléments, le tout rigidifié par les capots, contrairement à chez Nikon et Canon où y'a un vrai chassis porteur dans lequel sont assemblés les éléments) Pour faire un paralélle avec l'automobile on peut dire que les Sony ont un caisse autoporteuse alors que les autres ont un chassi à l'ancienne et une carrosserie. D'ailleurs en réalité la conception de Sony est plus moderne, mais pas équivalente sur un plan mécanique. C'est de là que vient le gain de poids, y'a le chassis en moins, mais le dit chassis garanti un positionnement rigoureux et reproductible des éléménts mécaniques entre eux que ne permet pas la conception Sony, d'ailleurs chez Pentax (K5 et autres) y'a un vrai chassi aussi. Alors sur un plan pratique pour beaucoup d'utilisateurs ça ne change rien, mais rien que pour ça chez moi, c'est rédibitoire. Ca veut pas dire que le Sony fait pas de superbes photos non plus...

[Verso92]

Oui, je n'ai pas parlé du phénomène de moiré si on ote le filtre AA.

!!!

(c'est pourtant la SEULE raison d'être de ce filtre !)

Mais laissez Verso tranquile, c'est moi qui critique la conception des boitiers Sony 

Chacun son job !

;-)