APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[eric-p]

N'importe quoi !
Tu étais où fin des années 50 début des années 60 ?
Ton discours est une logorrhée sans fin
Tu causes, tu causes.....

Ma logorrhée serait plus courte si toi et quelques autres parlaient des seuls systèmes à objos interchangeables.
Le fait que je sois né en 69 ne change rien à l'affaire.
Moi aussi j'ai des bouquins...

[eric-p]

Des réunions auraient probablement lieu régulièrement chez Canon pour savoir comment progresse telle ou telle technologie ?

Alors là, je suis scotché !!!
(peut-être les autres fabricants devraient-ils en prendre de la graine...)

Ouais, Nikon par exemple !
Parce que oublier de mettre un système de déphasage Tilt-shift sur un 24 PCE en 2008 montre qu'ils ne sont pas vraiment à l'écoute de leur clientèle ni du savoir faire de l'époque.
Démodé en seulement un an vos PCE  par les nouveaux Canon 17&24 TSE! 

[eric-p]

Et toi t apportes quoi ? Nada, des réponses a coté, absence totale de connaissances marketing, la bulle intégrale ....tu empiles les conneries sur 50 pages, les contradictions et tu comprends un 10eme des posts auxquels tu essais de répondre.

Tu sais pas ce que je pense? Tu comprends pas surtout. T es un gros naze qui répète que le ff va se généraliser et canon doit remplacer ta maman...

T es pathétique mon gars

Les gens auront l'occasion de mesurer ton niveau à côté du mien.
Chacun se fera son avis.
Mais présume pas trop de tes forces.
Jusqu'à présent t'a apporté zéro alors que t'es pas capable de rapporter les infos constructives
Tu comprends rien, t'es zéro pour moi, tu sais même pas compter,même pas lire.J'ose pas parler de la réflexion.
Mais critiquer les intervenants,insulter,faire des attaques sous le niveau de la ceinture, c'est tout ce que tu sais faire.
Ah et puis j'oubliais: Dénigrer le choix stratégique de Canon en matière de FF, une boîte de 150.000 personnes au passage.Ça prouve ta modestie en matière de "réflexion".
Va jouer.

[eric-p]

On te parles marketing, rentabilité et tu réponds à coté comme d' hab.

Le 7d va être concurrencé par le remplaçant du 5d2 ? T as qu a lire les fils canon rigolo, c est surtout le 7d qui concurrence le 5d2...

Et le 1d5 sera a 1000€ ? Je crois que waldo avait raison a ton sujet   

Je vais prendre une bonne décision:Je vais plus te répondre comme ça m'épargnera de répondre à un autiste.

[eric-p]

Jusqu'à l'arrivée des APS-C équipés du dernier capteur de Sony (Nikon D7000,  Pentax K5, Sony SLT) les appareils de Canon dans ce format était toujours légèrement supérieurs et un peu plus chers que la concurrence.
On pourrait donc à première vue légitimement penser que Canon pourrait essayer de reprendre un avantage décisif sur la concurrence en faisant descendre en gamme leurs appareils FF.

Pourtant actuellement Canon a privilégié une autre voie en sortant le 7D un APS-C sur vitaminé qui se place en concurrent direct du 5D.-II.

La logique des dates de sortie (5D 2005, 5DII 2008) laisse penser que le successeur « devrait » sortir cette année. Maintenant s'il est vrai que Canon dispose d'une gamme très complète d'objectifs FF, ceux-ci se situent exclusivement dans la gamme « très bien mais très cher » ,  il ne sortiront qu'un renouvellement du 5D équipé des derniers perfectionnements du 7D.

D'autre part comme certains l'ont fait remarquer avant moi, les modules d'autofocus des FF ne sont que ceux des APS-C  beaucoup trop centrés.

Le vrai signal du potentiel passage « généralisé » de Canon au FF serait à mon avis si Canon sortait le successeur du 5D avec un module d'AF aux capteurs répartis de façon beaucoup plus large. Si tel est le cas il deviendrait tout à fait probable que la descente en gamme du FF se produira dans un avenir proche (1 à 2 ans).

Le miroir secondaire en APSC ou en FF et même en argentique mesure TOUJOURS (8mm X 15mm).
(Un poil plus petit même en APSC).
On ne peut probablement pas faire une couverture AF plus large en 24x36.

[eric-p]

Que faire des clients à moins de 1000 euros? (la majorité)
Pour l'instant mon avis oscille du côté de VOLAPUK, à savoir que c'est essentiellement une question de marketing, de placement, et de marge.
Nikon, Canon, se suivent à la culotte, leur placement marketing est calqué à 80% ou je me gourre?

À cause de la technologie du moment.
Si un fabricant provoque une rupture technologique, l'autre doit suivre. C'est la règle ou le poursuivant s'expose à de gros problèmes.
Et le poursuivant doit avoir les moyens financiers pour suivre les investissements. Là, les choses se compliquent...

[eric-p]

Et avec un diplome d'igénieur?

Toujours pas de réponse sur TON "bagage scientique et mathématique"

C'est dommage parce qu'il y a des tas de "méchantes langues" sur ce forum et comme visiblement ils pensent que tu n'es pas une lumière, ils vont inverser ta phrase "avec le bac, tu passes pour une lumière" et en déduire que "comme ce n'est pas une lumière, il n'a pas eu le bac"

Ceci dit, félicitations pour passer la nuit à défendre tes positions.... c'est mieux que les canards de mon post précédent qui, vers 6 heures du soir vont se coucher.  
 

Quoique je dise, les gens raconteront ce qu'ils veulent...

Ça me rappelle le temps où Charpak (Prix Nobel de physique) venait défendre ses idées sur un plateau TV:
Il s'est fait traiter de salaud par médias interposés.
C'est comme ça.

[eric-p]

Je pense que tu capte pas un truc: c'est le client qui fait le marché, pas les constructeurs !
La très grande majorité des clients n'en on strictement rien à faire du débat entre FF et ASPC. Ils veulent juste un appareil qui fasse de belles photos nette lorsqu'ils appuyent sur le déclencheur et qui pèse pas un âne mort si possible.
Donc absolument aucune chance, je dis bien aucune, que le FF atteigne ne serait-ce que 50% du marché ! Même pour des pationnés comme nous, férus de technique, on apprécie les 2 formats pour ce qu'ils apportent. Mais est-ce que tu sais ce qu'ils apportent

Ne pas arriver à comprendre ça, c'est avoir de très très grosse oeillères !

NAN !
Pas d'accord !
Ce sont les fabricants qui te manipulent TOI, MOI ET TOUS LES CONSOMMATEURS.
Et je sais que ma thèse fait hurler parce qu'évidemment tout le monde aimerait penser qu'on est maître de son destin.
Eh ben c'est pas vrai!
Regarde ce qui se passe en politique au moment des élections présidentielles!
Journalistes engagés mais qui le disent pas , sondages truqués, candidats didtillés par la règle des 500 signatures,etc...
Et l'industrie photo, elle marche comment ? Regarde, prends ton temps, la com est partout!
L'APS, qui l'a réclamé ? Un choix imposé par LES FABRICANTS au moment où ils se doutaient bien que le numérique avait de fortes chances de s'imposer.
L'APSC ? Qui l'a réclamé ? Le consommateur ? La technique tout simplement, suite à des études de marché qui montraient jusqu'à quels coûts les gens sont prêts à payer...et le fabricant qui veut faire des optiques dédiées tout en protégeant sa monture 24x36.
Si les fondeurs avaient dit aux fabricants d'emblée, on est capable de faire du FF à un coût raisonnable, ils ne se seraient pas lancé dans l'APSC !

Dire on fait de l'APSC pour faire plus de fric, c'est du révisionnisme.
À ce compte là, on pouvait aussi choisir le format du DCS 100 (coeff=2.5 x !   )

J'affirme et je maintiens que nous vivons sous la dictature du 24x36 et qu'il est pratiquement impossible d'en sortir pour des tas de raisons. Réfléchissez...

[eric-p]

Sans vouloir offenser quiconque, vu de loin comme ça, j'ai plutôt l'impression que c'est quand même Canon qui mène le bal et Nikon qui cherche à rattraper la distance depuis pas mal de temps. (voilà qui va faire plaisir à qui l'on sait  )

Ça ne me fais pas autant plaisir que tu l'imagines.
Canon domine amha largement même si les PDM semblent équilibrées entre les 2.
Le problème pour moi est qu'il y en a un qui investit pas mal et l'autre qui semble avoir du mal à suivre.
S'il y a rupture technologique, Canon risque de s'envoler et d'avoir le marché pro pour lui tout seul.

Et pour le consommateur, c'est pas forcément une bonne nouvelle. 

[eric-p]

Oui, c'est intelligent de la part de Nikon de marquer sa différence, tout en restant au contact.

Encore faut-il avoir les moyens de rester au contact.
Déjà avec le coup du CMOS, ils ont été en retrait vers 2002, le CCD avait du mal.
Le 24x36 leur a fait mal et le "super" renesas a mis 5 ans avant de leur trouver une solution.
Maintenant, Canon arrive avec sa nouvelle usine.

Faudrait un tremblement de terre pour sauver la concurrence...

[eric-p]

J'attends toujours ta réponse, et les démo/preuves.

Encore faudrait-il que tu me montres que tu es capable de les comprendre.
La balle est dans ton camp.
J'ai fait mes raisonnements et mes calculs.
À toi de faire les tiens et on aura l'occasion de les comparer!

[eric-p]

Pas trop d'accord là non plus !
Les constructeurs, aidés de leur marketing puissant, savent trèèèèèèèèèèèès bien créer des besoins aux con-sommateurs, besoins qui nous plombent d'ailleurs copieusement les comptes et qui frustrent ceux qui n'en n'ont pas les moyens, quand ça n'est pas carrément de les mettre en situation de surendettement. Bref, la consommation version 2011 est très anxiogène (y'a qu'à voir dans quel état aussi se mettent certains quand ils ont eu le malheur de payer leur nvel APN 10€ de plus que le copain), mais il faut reconnaitre que le client est parfois un peu con quand même de part son influençabilité maladive...
Sauf quelques contre-exemples, je ne crois pas que les clients potentiels soient très régulièrement sondés (en plus ça fait mal !  ) pour déterminer ce qui va les faire craquer 1 ou 2 ans après...
On créer du produit pour technophiles, la masse des consommateurs s'y engouffre progressivement, le temps de créer le besoin, souvent assez irrationnel...

+1 !
Qui fait le marché ?
Le dealer ou le toxicomane ?

[eric-p]

Ils sont quand même dans leur rôle de créer de nouveaux "besoins" il en va de leur santé économique, pour recoller au titre du fil il faut justement connaître ses besoins, c'est donc au consommateur d'être mature et de faire la différence, pas aux marques qui réorienteront leur produits en fonction de la demande, une grande partie des amateurs estime qu'un APS et 12 Mp lui sont suffisants, mais bien sûr tu auras toujours des eric-p pour prétendre le contraire.

Eh oui je vais te dire le contraire car la définition des APSC n'a jamais cessé d'augmenter:
12 MP était le TOP en 2007
4 ans plus tard....c'est l'APSC du pauvre (1100D chez Canon ,D5000 chez Nikon,etc...)!
Demain,le capteur 12 MP aura disparu des étalages que les consommateurs le réclament n'y changera rien.
En celà non plus, le consommateur n'a rien à dire...

[seba]

Ainsi, j'ai demandé à Pentax de me proposer un équivalent du 14/2.8 L II pour un 645D, soit un 23/2.8  D-FA SDM pour 3276 € (Le tarif du Canon 14/2.8 L II est de 2730 €).

Ah non là tu triches.
L'équivalent c'est un 23/4.

[jac70]

TOUS LES OBJOS APSC GA/ZOOMS GA/FE/Standards sont PLUS LOURDS que leurs équivalents en 24x36 !(à une exception près...mais de peu.)

C'est marrant, mais je vois un peu plus qu'une seule exception chez Nikon :
18-200   565g                  28-300         800g
55-200   335g                  70-300         745g
17-55     755g                  24-70          900g
85 micro  355g                  105 micro     750g

Et j'en oublie peut-être....
Mais je me trompe sûrement, ou bien tu vas pinailler sur les équivalences

Et, comme tu es capable de soutenir qu'en été les feuilles des arbres sont bleues, je n'insiste pas 

Jacques

[VOLAPUK]

Les gens auront l'occasion de mesurer ton niveau à côté du mien.
Chacun se fera son avis.
Mais présume pas trop de tes forces.
Jusqu'à présent t'a apporté zéro alors que t'es pas capable de rapporter les infos constructives
Tu comprends rien, t'es zéro pour moi, tu sais même pas compter,même pas lire.J'ose pas parler de la réflexion.
Mais critiquer les intervenants,insulter,faire des attaques sous le niveau de la ceinture, c'est tout ce que tu sais faire.
Ah et puis j'oubliais: Dénigrer le choix stratégique de Canon en matière de FF, une boîte de 150.000 personnes au passage.Ça prouve ta modestie en matière de "réflexion".
Va jouer.

Ton niveau ?  tu te fais moucher sur les aspects marketing qui te dépassent Paco. Incapable d' y répondre.
Et au plan soit disant mathématique, chris31 t en a collé une autre. Je comprends que ce soit dur pour toi.

Tu n apportes que des contre vérités...

Canon ? Tu es juste capable de nous sortir de ton esprit fatigué une interview de .... 2003 ! Pathétique.

Ah j oubliais : te fatigue pas pour les réponses. Ou oui, ça remplit l armoire de somnifères.

[VOLAPUK]

Quoique je dise, les gens raconteront ce qu'ils veulent...

Ça me rappelle le temps où Charpak (Prix Nobel de physique) venait défendre ses idées sur un plateau TV:
Il s'est fait traiter de salaud par médias interposés.
C'est comme ça.

Tiens, Paco se prend pour Charpak maintenant 

[VOLAPUK]

NAN !
Pas d'accord !
Ce sont les fabricants qui te manipulent TOI, MOI ET TOUS LES CONSOMMATEURS.
Et je sais que ma thèse fait hurler parce qu'évidemment tout le monde aimerait penser qu'on est maître de son destin.
Eh ben c'est pas vrai!
Regarde ce qui se passe en politique au moment des élections présidentielles!
Journalistes engagés mais qui le disent pas , sondages truqués, candidats didtillés par la règle des 500 signatures,etc...
Et l'industrie photo, elle marche comment ? Regarde, prends ton temps, la com est partout!
L'APS, qui l'a réclamé ? Un choix imposé par LES FABRICANTS au moment où ils se doutaient bien que le numérique avait de fortes chances de s'imposer.
L'APSC ? Qui l'a réclamé ? Le consommateur ? La technique tout simplement, suite à des études de marché qui montraient jusqu'à quels coûts les gens sont prêts à payer...et le fabricant qui veut faire des optiques dédiées tout en protégeant sa monture 24x36.
Si les fondeurs avaient dit aux fabricants d'emblée, on est capable de faire du FF à un coût raisonnable, ils ne se seraient pas lancé dans l'APSC

Dire on fait de l'APSC pour faire plus de fric, c'est du révisionnisme.
À ce compte là, on pouvait aussi choisir le format du DCS 100 (coeff=2.5 x !   )

J'affirme et je maintiens que nous vivons sous la dictature du 24x36 et qu'il est pratiquement impossible d'en sortir pour des tas de raisons. Réfléchissez...

Ah maintenant c est la théorie du complot et du révisionnisme !

Faut te faire soigner mon gars....

Essaie de te concentrer sur les réponses qui te sont faites. Ça t évitera de sortir des conneries

La généralisation du FF.autour de 2011/2014 avec un point de départ de pdm à 2% mérite d' autres arguments que ça.

Tu nous dis que cela viendra de canon qui sortira un ff cheap a 1000 euros. Ton pari tient dans cette seule ligne.

Tu n arrives pas à être convainquant et tu tricotes autour. Aucune explication sur les objos FF notamment de kit qui devront être à bas cout.

Canon doit bien rigoler si certains chez eux te lisent. C estvun petit manuel pour apprendre à casser ses marges....

[Verso92]

Le problème c'est que lorsque je vous demande de me comparer les objectifs 24x36 avec leurs équivalents en APSC...
ben il n'y a plus personne, vous vous débinez comme des lapins.
C'est bien continuez à répéter le baratin marketing de vos maîtres à pensée puisque vous n'êtes pas capables de faire mieux.

TOUS LES OBJOS APSC GA/ZOOMS GA/FE/Standards sont PLUS LOURDS que leurs équivalents en 24x36 !(à une exception près...mais de peu.)
C'est ça le scandale de l'APSC!

Quant aux téléobjectifs dédiés APSC avec lesquels vous me rabattez les oreilles, ils font MOINS BIEN qu'un modèle 24x36 dont l'ouverture est réduite de 1 diaph:
Le 70-200/4 L pèse 705g
Le 50-135/2.8 DA pèse 685g
Autrement dit , c'est kif-kif à une carte postale près...sauf au niveau des résultats où le FF aura le dernier mot.

Mais comme t'es pas capable de me contredire, tu continues à faire le cakou de service...sans argumentation bien entendu.Continue comme ça l'expert ès bavardage. On voit le niveau de ta crédibilité.

Et voilà, nous sommes repartis dans les comparaisons tarabiscotées à la eric-p, qui ne prend que les paramètres qui vont dans le sens de son esprit tortueux !

Tout le monde sait bien évidemment que la PdC n'est pas la même entre APS-C et 24x36. Avantage 24x36 pour obtenir de faibles PdC, et avantage APS-C dans le cas inverse. C'est un fait et pas la peine d'en discuter plus avant.

f/2.8, c'est f/2.8. Si tu fait une photo au flash avec un objectif ouvert à f/4 seulement, la portée maximale sera racine de deux fois plus faible que si tu la fais à f/2.8, par exemple... trop compliqué à comprendre ?

Pour les comparaisons de taille et d'encombrement, si tu compares à ouverture égale, l'avantage va à l'APS-C, que tu le veuilles ou non... c'est tellement évident que je ne comprends pas ton aveuglement !

[Verso92]

Et quant à ta culture "scientifique" tu t'es fait mouché par quelque plus compétent que toi sur le sujet (chris31) et tu préfères te défiler la queue entre les jambes...Alors évite au moins les insultes...

Il ne peut pas en être autrement : ceux qui ont suffisamment de bagage technique et de connaissance du sujet pour étayer leur opinion n'ont pas besoin de dénigrer leurs contradicteurs...

[Verso92]

Pour le reste, je trouve ce que je veux dans les objos en EF.
Et oui, on peut monter les objectifs pour un FF sur un APS-C.  

Ben oui... et c'est une aberration dénoncée par eric-p : les fabricants n'ont pas été au bout du concept APS-C, en refusant de réduire le tirage de leur monture comme l'aurait permis la réduction du diamètre du cercle image.

Au lieu de ça, ils nous ont proposé des boitiers APS-C acceptant nos "chères" optiques 24x36 !

[Verso92]

C'est quand même incroyable.
Moi, j'ai un 5D I, y'a pas de MR,j'ai fait régler mon APN en atelier et j'ai pas/peu de problèmes depuis.
(J'ai dû m'y reprendre à 2x pour qu'ils fassent le travail correctement...)

Le plus étonnant, c'est que possédant un D700, il a été directement opérationnel sans MR et sans retour atelier...  ;-)

[Verso92]

Connerie.Le fil parle de systèmes à objectifs interchangeables.Et la question était de savoir si 2 systèmes de formats différents à objos interchangeables ont été capables de cohabiter.
La réponse est clairement NON.
Que viennent faire les rolleiflex, les instamatic et même les 126?

Ta restriction concernant les appareils à objectifs interchangeables est relativement récente. Si tous les intervenants t'ont contredit sur ce point, c'est soit que :

1 - tu ne l'avais pas exprimé ainsi au départ. Si ce n'est pas le cas, ressors nous la question originale (antérieure aux réponses, bien sûr) à l'aide de l'outil "citation".

2 - tu l'avais fait, mais ta logorrhée verbale et confuse fait qu'on a de toute façon du mal à te suivre...
(et puis, de toute façon, la photo ne se limite pas aux appareils à objectifs interchangeables, que tu le veuilles ou non...)

[seba]

Tout le monde sait bien évidemment que la PdC n'est pas la même entre APS-C et 24x36. Avantage 24x36 pour obtenir de faibles PdC, et avantage APS-C dans le cas inverse. C'est un fait et pas la peine d'en discuter plus avant.

f/2.8, c'est f/2.8. Si tu fait une photo au flash avec un objectif ouvert à f/4 seulement, la portée maximale sera racine de deux fois plus faible que si tu la fais à f/2.8, par exemple... trop compliqué à comprendre ?

Pour les comparaisons de taille et d'encombrement, si tu compares à ouverture égale, l'avantage va à l'APS-C, que tu le veuilles ou non... c'est tellement évident que je ne comprends pas ton aveuglement !

Pour le coup, je trouve la comparaison d'eric-p légitime.
Comme dit plus haut, il suffit de régler le 24x36mm à une sensibilité deux fois plus élevée pour avoir deux matériels aux possibilités et aux résultats exactement identiques (en théorie).

[Verso92]

C'est marrant, mais je vois un peu plus qu'une seule exception chez Nikon :
18-200   565g                  28-300         800g
55-200   335g                  70-300         745g
17-55     755g                  24-70          900g
85 micro  355g                  105 micro     750g

Et j'en oublie peut-être....
Mais je me trompe sûrement, ou bien tu vas pinailler sur les équivalences

Et, comme tu es capable de soutenir qu'en été les feuilles des arbres sont bleues, je n'insiste pas 

Jacques

Merci jac70, j'avais un peu la flemme de le faire. Et puis, tu vas voir qu'eric-p va t'expliquer que tu ne peux pas obtenir des PdC de 0,5mm avec le 85, comme tu peux le faire avec le 105, et que donc la comparaison est caduque, et que l'APS-C n'existera plus en 2014, et que...