APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Fovéa35]

La je ne comprend pas !
La nature ondulatoire de la lumière serait différente suivant le format de l'appareil ?

La tache de diffraction pour une ouverture ronde comme un diaph ne dépend que du diaph ( car elle dépend du diamètre du trou mais la focale intervenant... )

Tu n'as pas tout lu, je pars du principe d'avoir la même PdC sur l'image finale, ce qui implique des diaphragmes différents et donc des tâches de diffraction différentes.

[Verso92]

ça dépend du pixel pitch  et la différence entre 12 mp et 24 mp sur un capteur de même taille est énorme

Heu... je précise à nouveau que c'était déjà le cas en argentique, qu'on prenne une TP2415 ou une Tri-X.

Pitch ?

Sinon, la différence entre 12 et 24 MPixels, c'est très précisément racine de 2 pour ce qui nous occupe.

[Fovéa35]

Megapixels by itself is irrelevant to diffraction.  Pixel pitch is the size of the photosites, and directly relevant.  In essence, megapixels + sensor size = pixel pitch.

http://diglloyd.com/index.html

et

http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/#Diffraction

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

C'est évident.

[dioptre]

la diffraction est directement liée au Pixel pitch

NON !
La diffraction ne dépend que du diaph
Les tables de dimension de la tache de diffraction sont données pour différents diaph.
Par contre elle se fait sentir différemment, son influence est différente, suivant le récepteur.
Suivant le format, suivant le grain du film, et suivant les photosites.

Faut pas confondre la cause et les conséquences

[Verso92]

  pitch --> pas

J'avais bien compris, merci. Ma question, c'était par rapport à l'argentique...
(certains semblent découvrir la photo avec le numérique, ce qui donne des raisonnements pour le moins bizarres, quelquefois...)

[Nikojorj]

Le point 1 restera toujours vrai, mais il deviendra peut-être négligeable si les avancées sont suffisantes pour avoir toute la sensibilité voulue sur un plus petit capteur. Certains pensent qu'on approche de la limite physique, mais j'ai déjà entendu ça avec la taille de gravure des circuits intégrés il y a plus de 10 ans : les obstacles de l'époque ont été passés.

La limite physique, c'est probablement le bruit photonique?
On en trouve qq illustrations (théoriques, sans autres sources de bruit) du bruit photonique dans ce papier (désolé si ça ne vaut pas une Press release de chez Canon), sachant que pour nous autres photographes, 100cd/m2 vaut environ IL10 soit 100ISO 1/30s f/5.6, et 10cd/m2 3-4 diaphs de moins (1600ISO pareil, là le capteur idéal de 3µm de pas est vraiment à la peine).
On pourrait en déduire qu'en très gros, le bruit photonique n'est prépondérant qu'aux hauts isos avec un capteur dont on cause ici.

NON !
La diffraction ne dépend que du diaph
[...]
Par contre elle se fait sentir différemment, son influence est différente, suivant le récepteur.
Suivant le format, suivant le grain du film, et suivant les photosites.

Ne pas oublier la force du filtre AA non plus hein! Ca peut y masquer assez efficacement pour les diaphs un peu limites...

[seba]

... on va pas retourner à la maternelle j'ai mis 3 liens , tu lis si tu veux

et bien sur que NON la diffraction  ne dépend pas que du diaph ... 

Dans ton lien il y a marqué ça.

Diffraction is an optical effect which can limit the total resolution of your photography — no matter how many megapixels your camera may have.

[seba]

Ou ça.

The diffraction spot diameter in the focal plane of an optical system is proportional to the f/ratio according to the formula: Diffraction spot diameter = 2 * 1.22 w * f / D = 2.44 * w * f_ratio, where w = wavelength, f = focal length, D = aperture diameter, and f_ratio is the f/ratio of the optical system.

Dans la formule il n'y a que la longueur d'onde et l'ouverture.

[Verso92]

je n'ai aucun intérêt dans l'argentique ou la peinture à l'oeuf désolé

On ne te parle pas de l'intérêt que tu peux avoir ou pas... ce n'est pas le sujet !
(ce qui était valable en argentique ne le serait plus avec un 12 MPixels, et le serait de nouveau avec un 24 MPixels ? un peu de sérieux...)

[eric-p]

Tu n'as toujours pas compris que le matériel photo est une affaire de compromis.... Trimballer un objectif TS (un peu cher, non ?) en vacances n'est pas franchement mon truc.
Faire des agrandissements géants non plus...
La grande différence entre le guignol que je suis d'après toi, et le puits de science que tu es, c'est que je fais des photos (des vraies, pas des tests) et que je n'hésite pas à les montrer.

Montre-nous ce que tu fais avec un TS dans la vraie vie, sur des sujets interessants, et tu deviendras peut-être un peu crédible, mais il y a du boulot  .

Jacques

Si tu montres tes photos, c'est ton problème.
Moi je fais des photos pour mon compte. Elles n'ont aucun intérêt pour le forum et elles ne manqueraient pas de susciter des réactions imbéciles de la part des "artistes" qui sévissent sur ce forum.
Un TS, faut pas exagérer non plus, ça pèse pas 3 tonnes!
Chez Canon 45TSE=645g, pas la mer à boire, on se casse pas une vertèbre avec en voyage.

[eric-p]

Je crois qu il convient de résumer tes "visions" Paco :

canon va sortir un boitier ff cheap (1ère proposition) d' ici septembre qui va entrainer la généralisation du Ff d' ici 2014 (2eme proposition) avec pour conséquences de créer des zooms Ff a 200 € (3eme proposition), d entrainer la disparition de leur gamme apsc (4eme proposition) et de réduire mécaniquement leurs marges (5 eme proposition)

Pour sortir des c... tu dois être sponsorisée par nikon non ?

Ps: ta prochaine vision c est quoi ? Un m10 à 800€ ?

On voit ton niveau de lecture.
j'ai jamais parlé de généralisation du FF en 2014.
Tu retournes à la mternelle quand?

[Fovéa35]

La limite physique, c'est probablement le bruit photonique?

Oui, mais qui dit que nous ne verrons pas un capteur de lumière en volume plutôt que sur un plan, repoussant encore ces limites ?

J'aime bien la science fiction  

[VOLAPUK]

On voit ton niveau de lecture.
j'ai jamais parlé de généralisation du FF en 2014.
Tu retournes à la mternelle quand?

même tes posts tu n'es pas capable de les lire et de les comprendre ?

tu as clairement dit que d'ici septembre canon sortirait un FF à 1000 euros et que le FF serait en voie de généralisation pour 2014 maxi.

Ensuite, le fessier claquant et un éclair de lucidité aidant, tu a indiqué ce que tu entendais par "généralisation "d'ici 2014 : 50 % de pdm...

Tu es vraiment grave tout de même. Tu racontes tellement de c... que tu les oublies. Vaut peut être mieux d'ailleurs  

[Verso92]

Encore faut-il avoir les moyens de rester au contact.
Déjà avec le coup du CMOS, ils ont été en retrait vers 2002, le CCD avait du mal.
Le 24x36 leur a fait mal et le "super" renesas a mis 5 ans avant de leur trouver une solution.
Maintenant, Canon arrive avec sa nouvelle usine.

Faudrait un tremblement de terre pour sauver la concurrence...

Mouais...

[eric-p]

Ben oui, et c'est justement ce qu'on te reproche !
Pour rappel, puisque tu aimes bien Wikipedia :

Le concept de « dogme » est souvent utilisé avec une intention critique ou polémique pour qualifier des affirmations présentées comme incontestables mais qui ne sont pourtant fondées ni par une croyance religieuse ni par une démonstration rationnelle. Dans la mesure où un « dogme » ne peut avoir de justification que religieuse, il est illégitime dans un discours rationnel (notamment scientifique), où il est en outre considéré comme une manifestation de rigidité intellectuelle et d'intolérance. Le mot « dogme » et ses dérivés prennent donc un sens péjoratif quand ils sont employés hors du contexte religieux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme

Ben oui je parle de dogme parce que vous n'êtes pas en mesure de contester la parole d'une entreprise de 150.000 personnes.
Je sais donc de quel côté est la modestie.

[eric-p]

Et bien, c'est déjà un progrès !

eric-p reconnait que les transtandard APS-C sont en moyenne 30% moins encombrants et lourd que leurs équivalents 24x36... on va y arriver !

À ton tour maintenant: Explique-nous pourquoi les GA/zooms GA/stds sont pratiquement tous plus lourds et plus encombrants.

....mais je sais bien que tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange.

[VOLAPUK]

Ben oui je parle de dogme parce que vous n'êtes pas en mesure de contester la parole d'une entreprise de 150.000 personnes.
Je sais donc de quel côté est la modestie.

n'utilise pas des mots qui relèvent de concepts dont tu ignores tout. Contente toi de débiter ton crédo qui doit avoir manifestement un effet thérapeutique sur toi

Sinon, à part un discours de canon en ...2003 t'as rien d'autre de leur part sur le sujet depuis ? Disons 2010/11...

[Verso92]

On voit ton niveau de lecture.
j'ai jamais parlé de généralisation du FF en 2014.
Tu retournes à la mternelle quand?

Donc, 20% en 2014, et pratiquement 100% en 2017. On est d'accord sur tes "prédictions", maintenant ?

(faut avouer que tu es particulièrement à suivre...)

Le pari avec JMS porte sur 20% du marché reflex.
Les 100%, ça dépendera de la capacité de l'usine à produire et Canon à rentabiliser les investissements.

En calquant ce qui s'est passé avec le passage du 300D (sept. 2003) au 1000 D(juillet 2008), on doit arriver à près de 100% chez Canon d'ici 2017. Oui, c'est ce que j'espère secrètement.

[VOLAPUK]

Donc, 20% en 2014, et pratiquement 100% en 2017. On est d'accord sur tes "prédictions", maintenant ?

(faut avouer que tu es particulièrement à suivre...)

des visions oui, le Paco, mais des visions à géométries variables...

[eric-p]

Tu as sans doute raison pour le 14-24 Mais on en revient au même point: ils n'avaient pas la technologie du capteur ff à l'époque, mais ils étaient obligé de suivre... le marché, avant que tout le monde ce tire chez Canon. Donc c'est bien le client qui fait le marché et pas l'inverse !

Par contre, peut de risque il me semble pour le FF cheap en 2011. Pourquoi ? Elementaire mon cher Watson: Si c'était le cas, ils auraient déjà commencé par faire un boitier correct pour le 5DmkII, qui est déjà une sorte de 20D amélioré. Alors certe ce boitier fonctionne très bien, mais on a juste l'impression de ne pas en avoir pour son argent. Alors plus cheap que ça

Je vois pas le rapport.
La seule chose que je vois, c'est que la nouvelle usine a été inaugurée en 2010.
Pour ce qui est du 5D II, la seule chose qui compte, c'est qu'il se vende. C'est le cas. Tout va bien pour Canon.
Les gens en ont laaaargement pour leur argent:
21.1 MP, à peine moins de pixels que le D3x mais 25 Kisos,et un prix 3 x plus léger que le D3x ou le Ds III.
On va pas demander la lune avec le prix actuel des capteurs FF ?
Le successeur du 5D II en revanche devra faire des corrections sur les points que tu mentionnes.
Canon est attendu au tournant.

[eric-p]

Le plus amusant, c'est que Canon a montré il y a peu de temps avec le 7D qu'ils étaient capables de faire un boitier "non pro" d'un excellent niveau. Étonnant qu'ils aient choisi l'APS-C pour le faire, alors qu'ils sont, si j'ai bien compris, tout près de laisser tomber complètement ce format...  ;-)

Ben oui: Avant le jour J , il y a le jour J-1 !
Le 7D aura 2 ans en septembre, ce qui est déjà un âge respectable pour un APSC.
Une bonne opportunité pour tourner la page de l'APSC.

[VOLAPUK]

Ben oui: Avant le jour J , il y a le jour J-1 !
Le 7D aura 2 ans en septembre, ce qui est déjà un âge respectable pour un APSC.
Une bonne opportunité pour tourner la page de l'APSC.

ben voilà, maintenant canon est censé abandonner l'apsc en septembre. Une nouvelle "vision" de l'ami Paco

[Verso92]

À ton tour maintenant: Explique-nous pourquoi les GA/zooms GA/stds sont pratiquement tous plus lourds et plus encombrants.

....mais je sais bien que tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange.

Les trois zooms UGA de la gamme Nikon (je n'ai pas mis l'imposant 14-24 car il ouvre à f/2.8 et n'a de toute façon pas d'équivalent proche en terme de focale en Dx) :

f/4 12-24 Dx :
- diamètre filtre = 77mm,
- dimensions = 82,5 x 90mm,
- poids = 485g.

f/3.5~4.5 10-24 Dx :
- diamètre filtre = 77mm,
- dimensions = 82,5 x 87mm,
- poids = 465g.

f/4 16-35 Fx :
- diamètre filtre = 77mm,
- dimensions = 82,5 x 125mm,
- poids = 685g.

[eric-p]

La conclusion d'Eric- p n'est pas stupide en soi ( je fais des efforts hein ?). Dire que le FF sera un jour le format dominant, pourquoi pas ? Dire qu'un jour un boitier FF à 1000 euros sortira sur le marché, pourquoi pas non plus.
J'en serais personnellement ravi puisqu'utilisateur d'un FF j'en connais les avantages et renouveler ultérieurement mon matos à moindre cout ne pourrait me gêner.

Alleluia !
Volapuk consent à faire ennnnnfin à faire une concession!
60 pages pour en arriver là!

Ce qui est stupide, c'est d'énoncer comme un dogme que canon (ou nikon c'est pareil) va sortir d'ici septembre 2011 un FF à 1000 euros lançant l'opération de généralisation du FF...
Cela équivaut pour canikon à se tirer une balle dans le pied pour les raisons commerciales 100 fois évoquées.

Et voilà, ça retombe !
Alors un Nème rappel : J'ai dit à partir de septembre 2011!
Je ne t'ai jamais dit en septembre (même si j'ai tendance à le penser! ).
Ce sera peut-être en 2012, 2013 voire 2014.
Tout dépend de la stratégie de Canon, de sa capacité à sortir des capteurs FF avec un taux de rebut minimum,etc...

Pour ce qui est du dogme, oui, tu dois le prendre comme tel et les concurrents de Canon en tiennent compte, c'est évident.
Étant donné que Canon tient tous les éléments en main, c'est à toi de te demander ce qui peut rendre la stratégie Canon possible.

Si cela devait arriver, cela ne pourrait venir qu'une d'une autre marque, très certainement parmi les électroniciens, qui voudrait frapper un grand coup et lançant un pavé dans la mare.
Et pour cela, il n'y a pas de secret, il faut absolument abaisser les couts notamment en passant au viseur EVF... c'est pour cela que Sony serait dans ce cas le mieux placé. Ils travaillent à mort sur des EVF de qualité (cf. le futur A77) et possède le capteur voulu.
Mais Sony n'a ni l'image de canikon ni leurs offres d'objos. De fait, une "généralisation" du FF s'avère peu probable.

On gagne combien avec l'EVF ?NADA !
En 2005, Canon était déjà capable de vendre un EOS 300x à 230 €.
On peut également voir la différence de coût entre les NEX ou NX d'une part et les reflex d'entrée de gamme:
Pas de quoi renverser une gamme.
Par ailleurs,Sony n'a pas d'image ni d'objectifs (par rapport à Canikon).

Et Canikon ne veulent pas lâcher leur monture reflex.

C'est ce que je moque chez Eric-p, ses contradictions compulsives liées à un enfermement dogmatique. On a le droit d'être fan d'une marque, pas d'en tirer mépris et condescendance à l'égard des autres marques...
Il ne répond pas aux différents posts. Il les lit de travers, n'en comprends donc logiquement pas la moitié et donne le sentiment d'un déséquilibre psychologique.
Dire que tout est clair car canon "fait des réunions" et qu'il vit cette marque comme "un dogme" est assez triste tout de même

Il n'y a pas de contradictions que celles que tu crois voir.
Le jour venu, tu verras.

[eric-p]

Je suis en train de suivre ce fil avec de plus en plus de distance ! Bref !!! La seule chose que je souhaitai dire c'est que nous venons (moi et ma fille) de couvrir un concert gospel, dans les 2 formats de capteurs (moi en 5D2 et ma fille avec le D90). Surpris, je suis par la propreté de certains de ces fichiers pourtant pris à 3200 iso (quelques rares images). Par contre, en terme de rendu modelé, propreté au niveau du bruit/grain, etc.... il n'y a tout simplement pas photo ! L'aps-c est loin, très très loin derrière.... Je ne reviendrai jamais sur le format aps-c ! Vive le FF 

Amen!