APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Macfredx]

(...)
Ceci étant, j'ai un peu la trouille, car il est 22h30, eric-p va pas tarder à débarquer et flinguer tout le monde jusqu'à la rosée du matin.....

Jacques

Tu ne croyais pas si bien dire 

[Macfredx]

M...de alors, moi qui venait sur le forum pour me détendre, v'la qu'il faut bosser maintenant !!! 

[pscl57]

Pour ma part je pense que les deux formats (APS-C et FF) présentent leurs intérêts respectifs. Il y a une large plage d'utilisation commune où ils sont équivalents. Ils se démarquent l'un de l'autre dans les extrêmes.
A mes débuts de la photo, en 24x36, on s'appliquait non pas à rechercher systématiquement la PDC la plus réduite. Mais on cherchait à avoir la bonne PDC en fonction du type de photo et de sujet.
En portrait on ajustait l'ouverture pour rendre son sujet net avec un bokeh permettant de l'isoler du reste de l'image. Et pour avoir un visage net à 100mm, on fermait à F5,6. En paysage on fermait au max pour avoir la PDC la plus longue. C'est aussi simple que cela.
Par mon expérience le passage à l'APS-C ne m'a pas réellement bridé. Au contraire j'ai trouvé des optiques moins encombrantes. Mais j'aime bien le paysage. A ce sujet pour obtenir une PDC équivalente à l'APS-C en FF il faudra fermer d'un cran le diaphragme. Cela n'est-il pas pénalisant en FF pour la photo de paysage (diffraction plus tôt pour une même PDC) ?

[jac70]

Avec Jacques, c'est toujours totalement bidon ces comparaisons(parce qu'il cherche à justifier l'injustifiable):
La règle générale, si tu veux obtenir le meilleur piqué c'est de prendre le plus grand format possible.
À f/20 en APSC, bonjour les agrandissements!
La solution ? Le Tilt-Shift et on visse pas au delà de f/8 sur FF: La différence se verra et pas qu'un peu !

Tu n'as toujours pas compris que le matériel photo est une affaire de compromis.... Trimballer un objectif TS (un peu cher, non ?) en vacances n'est pas franchement mon truc.
Faire des agrandissements géants non plus...
La grande différence entre le guignol que je suis d'après toi, et le puits de science que tu es, c'est que je fais des photos (des vraies, pas des tests) et que je n'hésite pas à les montrer.

Montre-nous ce que tu fais avec un TS dans la vraie vie, sur des sujets interessants, et tu deviendras peut-être un peu crédible, mais il y a du boulot  .

Jacques

[VOLAPUK]

La marque du charlot: Comparer un 18-55 IS (APSC) avec un 24-105 LIS !
C'est bien mon gars, t'es un super expert en optique!

Pour ce qui est des objos à 200 boules, tu es amnésique ou quoi ?
T'as déjà oublié que Canikon faisait des 28-90 pratiquement de même poids/coût/encombrement jusque vers 2004?
T'as la mémoire qui flanche, on dirait...

Canon pour ne parler que de lui a tout ce qu'il faut au "frigo" au cas où quitte à l'améliorer.
...et si ça suffit pas, il y aura les piranhas (Sigma,Tamron,...) pour accompagner...

Non, t'inquiète pas pour ça, les fabricants ont largement de quoi faire redémarrer le FF quand le moment sera venu.

t u percutes toujours aussi mal Paco : le mass market se contente des 18 55 de kit surtout lorsqu ils sont très bons comme le nouveau...canon.

Lis le dernier RP sur le sujet

Comme je t imagine en dame pipi du Queen qui trolle par ennui ici au milieu de la nuit, tu dois avoir du temps

[VOLAPUK]

Il n'y a pas de micro-réglages chez Nikon peut-être ?
Tu prends vraiment les gens pour des cons toi.

Je crois que s il y avait un guide Michelin de la c.... tu aurais tes 3 étoiles 

Dans le post auquel tu réponds cela je parle justement des mr du d7000

Aveugle pour un photographe c est gênant

[Escartefigue]

Non heureusement qu'il n'y a pas que des volapuk suitengu et autre Verso sur ce forum.
D'autres m'ont soutenu sur ce fil, tu sembles l'oublier.

Force est de reconnaître que tu prends le temps de répondre à toutes les contributions contradictoires qui te sont adressées avec des arguments et te montre respectueux à qui l'est envers toi, c'est appréciable.

[VOLAPUK]

Non heureusement qu'il n'y a pas que des volapuk suitengu et autre Verso sur ce forum.
D'autres m'ont soutenu sur ce fil, tu sembles l'oublier.

Je crois qu il convient de résumer tes "visions" Paco :

canon va sortir un boitier ff cheap (1ère proposition) d' ici septembre qui va entrainer la généralisation du Ff d' ici 2014 (2eme proposition) avec pour conséquences de créer des zooms Ff a 200 € (3eme proposition), d entrainer la disparition de leur gamme apsc (4eme proposition) et de réduire mécaniquement leurs marges (5 eme proposition)

Pour sortir des c... tu dois être sponsorisée par nikon non ?

Ps: ta prochaine vision c est quoi ? Un m10 à 800€ ?

[jac70]

Cela n'est-il pas pénalisant en FF pour la photo de paysage (diffraction plus tôt pour une même PDC) ?

Il y a la théorie, et il y a la pratique
Je m'étais amusé à comparer :
- Un 50 f/1,4 AFD à f/8 (à gauche) et à f/16 (à droite)

L'effet de la diffraction à f/16 est clairement visible.

[jac70]

Ensuite la même chose avec un 18-200, toujours à 50mm f/8 à gauche, et f/16 à droite.
L'effet de la diffraction passe inaperçu, à mon avis, même sur ce gros crop....

Jacques

[jac70]

J'ai bien l'impression d'avoir posté 2 fois le même truc.

Jacques

[jac70]

Et bien sûr l'original....

Jacques

[jac70]

jac70 : don't feed the troll

Celui-là ne comprendra jamais rien aux démonstrations logiques, il ne marche qu'à la coke de Canon, et ne sait pas lire.

C'est dimanche, il y a des choses plus importantes à faire que de lui répondre.

Oui, tu as raison, mais il ne fait pas beau, je suis crevé et plein de courbatures (bricolage intense hier toute la journée....) 

Jacques

[MGI]

Bonjour,juste pour le plaisir de passer le cap des 1800 messages en comptant bien sur votre patience et la nécessaire endurance car celui qui ne tient pas le rythme des 3 X 8 n'a aucune chance !
Amusez vous bien avant qu'un modérateur n'arrête les frais ?

[Verso92]

Ma démarche est différente et plus modeste:
Je pars du principe que la déclaration de Canon, à priori peu évidente, est un dogme.

Ben oui, et c'est justement ce qu'on te reproche !
Pour rappel, puisque tu aimes bien Wikipedia :

Le concept de « dogme » est souvent utilisé avec une intention critique ou polémique pour qualifier des affirmations présentées comme incontestables mais qui ne sont pourtant fondées ni par une croyance religieuse ni par une démonstration rationnelle. Dans la mesure où un « dogme » ne peut avoir de justification que religieuse, il est illégitime dans un discours rationnel (notamment scientifique), où il est en outre considéré comme une manifestation de rigidité intellectuelle et d'intolérance. Le mot « dogme » et ses dérivés prennent donc un sens péjoratif quand ils sont employés hors du contexte religieux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme

Mon travail a consisté à trouver des raisons qui peuvent appuyer cette hypothèse,

Ton "travail"... quel travail ?

Des élucubrations, plutôt... reste modeste !

[Verso92]

Quant aux transstandards, en gros on gagne 1/3 entre 24x36 et APSC, je le sais parfaitement.

Et bien, c'est déjà un progrès !

eric-p reconnait que les transtandard APS-C sont en moyenne 30% moins encombrants et lourd que leurs équivalents 24x36... on va y arriver !

[Verso92]

Le tien.
Peux-tu jurer qu'aucun D700 n'est jamais retourné en atelier ? NON.
Sinon, Nikon n'aurait pas jugé utile de mettre des MR sur D700,hein!

Je ne prétends rien. Je n'ai pas pour habitude de généraliser sur un cas unique.
Pour moi, la présence de MR sur un boitier doit essentiellement permettre d'adapter au mieux des objectifs de conceptions anciennes (voire de rattraper l'usure) ou, à la limite, d'optimiser aux petits oignons la netteté avec les récents.

Quand cette fonctionnalité doit être utilisée pour compenser des décalages importants, il y a un problème. Et Nikon n'est pas irréprochable sur ce point, je n'ai jamais prétendu le contraire...

Non, c'est surtout que je suis confronté à un de trolls qui arrivent en milieu de fil sans lire ce qui est écrit auparavant ou qui lisent mal ou qui ne comprennent rien.

De toute façon, tu t'exprimes de façon tellement brouillonne et désordonnée qu'il est difficile pour tout le monde de te suivre, alors...

[Ghost]

Je t'arrête tout de suite: Nikon a TOUJOURS cru au 24x36 contrairement à ce qu'ils ont raconté.
En revanche, ils vous ont fait croire  qu'ils ne s'intéressaient pas au 24x36.

Comment le démontrer ?
Élémentaire mon cher Watson: Nikon a présenté son 14-24/2.8 AFS en 2007
Or tout le monde sait que l'étude conception réalisation d'un tel objectif a commencé BIEN AVANT,au moins 5 ans avant, plus probablement dès 1999.
Si Nikon n'a pas sorti de FF dès 2002, c'est surtout parce qu'ils n'avaient pas de capteur.
Ils étaient donc en siuation de rupture technologique.

Si Canon est en mesure de présenter un FF "chap" à 1.200 boules dès sept. 2011, que va-t-il se passer pour les ventes du D7000 ? À ton avis ?
Si Nikon n'est pas capable de donner le change en étant capable d'aligner lui aussi un FF "cheap", il est évident qu'ils seront "mal".

PS: Si Canon est capable de pondre un FF "cheap" dès sept. 2011, le 7D et ses hypothétiques successeurs sont condamnés.

Tu as sans doute raison pour le 14-24 Mais on en revient au même point: ils n'avaient pas la technologie du capteur ff à l'époque, mais ils étaient obligé de suivre... le marché, avant que tout le monde ce tire chez Canon. Donc c'est bien le client qui fait le marché et pas l'inverse !

Par contre, peut de risque il me semble pour le FF cheap en 2011. Pourquoi ? Elementaire mon cher Watson: Si c'était le cas, ils auraient déjà commencé par faire un boitier correct pour le 5DmkII, qui est déjà une sorte de 20D amélioré. Alors certe ce boitier fonctionne très bien, mais on a juste l'impression de ne pas en avoir pour son argent. Alors plus cheap que ça

[Verso92]

une conclusion de  http://diglloyd.com sur le Nikon D3x  et ses 24 mp

Sharpness is a perceptual effect. While detail is resolved about the same all the way to f/16, the perceived sharpness drops noticeably due to lower contrast when stopping down past f/8.

For best results, don't stop down beyond the f/5.6 - f/8 range with quality lenses unless depth of field is a top priority

Heu... quel que soit l'appareil 24x36, il est préférable (sauf exception) de ne pas fermer plus que f/5.6~f/8 si on veut avoir la meilleure qualité optique possible. C'est vrai avec le D3x, bien sûr, mais aussi avec les 12 MPixels du D700 ou avec les reflex argentiques !

[Verso92]

Par contre, peut de risque il me semble pour le FF cheap en 2011. Pourquoi ? Elementaire mon cher Watson: Si c'était le cas, ils auraient déjà commencé par faire un boitier correct pour le 5DmkII, qui est déjà une sorte de 20D amélioré. Alors certe ce boitier fonctionne très bien, mais on a juste l'impression de ne pas en avoir pour son argent. Alors plus cheap que ça

Le plus amusant, c'est que Canon a montré il y a peu de temps avec le 7D qu'ils étaient capables de faire un boitier "non pro" d'un excellent niveau. Étonnant qu'ils aient choisi l'APS-C pour le faire, alors qu'ils sont, si j'ai bien compris, tout près de laisser tomber complètement ce format...  ;-)

[Ghost]

Le plus amusant, c'est que Canon a montré il y a peu de temps avec le 7D qu'ils étaient capables de faire un boitier "non pro" d'un excellent niveau. Étonnant qu'ils aient choisi l'APS-C pour le faire, alors qu'ils sont, si j'ai bien compris, tout près de laisser tomber complètement ce format...  ;-)

Avec en plus le succès que l'on connaît ! Et je comprend les canonistes, je l'avait attendu longtemps ce boitier expert à mon époque Canon, plutôt que les indigent D30/40/50 censé occuper cette place !

Ils viennent de sortir le 600D que j'ai pris en mains l'autre jour, et franchement je m'extasie rarement sur le bas de gamme, surtout chez Canon, mais là ils ont fait très fort aussi ! Excellent petit boitier à prendre en toute occasion, avec en plus son écran orientable !

Malheureusement, toujours pas de GPS intégré, que ce soit chez Canon ou Nikon. Sony reste seul à l'avoir intégré

[VOLAPUK]

La conclusion d'Eric- p n'est pas stupide en soi ( je fais des efforts hein ?). Dire que le FF sera un jour le format dominant, pourquoi pas ? Dire qu'un jour un boitier FF à 1000 euros sortira sur le marché, pourquoi pas non plus.
J'en serais personnellement ravi puisqu'utilisateur d'un FF j'en connais les avantages et renouveler ultérieurement mon matos à moindre cout ne pourrait me gêner.

Ce qui est stupide, c'est d'énoncer comme un dogme que canon (ou nikon c'est pareil) va sortir d'ici septembre 2011 un FF à 1000 euros lançant l'opération de généralisation du FF...
Cela équivaut pour canikon à se tirer une balle dans le pied pour les raisons commerciales 100 fois évoquées.
Si cela devait arriver, cela ne pourrait venir qu'une d'une autre marque, très certainement parmi les électroniciens, qui voudrait frapper un grand coup et lançant un pavé dans la mare.
Et pour cela, il n'y a pas de secret, il faut absolument abaisser les couts notamment en passant au viseur EVF... c'est pour cela que Sony serait dans ce cas le mieux placé. Ils travaillent à mort sur des EVF de qualité (cf. le futur A77) et possède le capteur voulu.
Mais Sony n'a ni l'image de canikon ni leurs offres d'objos. De fait, une "généralisation" du FF s'avère peu probable.

C'est ce que je moque chez Eric-p, ses contradictions compulsives liées à un enfermement dogmatique. On a le droit d'être fan d'une marque, pas d'en tirer mépris et condescendance à l'égard des autres marques...
Il ne répond pas aux différents posts. Il les lit de travers, n'en comprends donc logiquement pas la moitié et donne le sentiment d'un déséquilibre psychologique.
Dire que tout est clair car canon "fait des réunions" et qu'il vit cette marque comme "un dogme" est assez triste tout de même

[Verso92]

Dire que tout est clair car canon "fait des réunions" et qu'il vit cette marque comme "un dogme" est assez triste tout de même

Au moins, ça a le mérite d'être clair, à défaut d'autre chose...
Le dogme, tel que défini par Wikipedia (pour faire plaisir à eric-p), correspond tout à fait à sa logique. Rappel :

Dans la mesure où un « dogme » ne peut avoir de justification que religieuse, il est illégitime dans un discours rationnel (notamment scientifique), où il est en outre considéré comme une manifestation de rigidité intellectuelle et d'intolérance. Le mot « dogme » et ses dérivés prennent donc un sens péjoratif quand ils sont employés hors du contexte religieux.

[jac70]

Heu... quel que soit l'appareil 24x36, il est préférable (sauf exception) de ne pas fermer plus que f/5.6~f/8 si on veut avoir la meilleure qualité optique possible. C'est vrai avec le D3x, bien sûr, mais aussi avec les 12 MPixels du D700 ou avec les reflex argentiques !

Les transstandards 18-200 ou 28-300 semblent être cette exception : quand on regarde les mesures de JMS sur le 28-300 et dans une moindre mesure sur le 18-200, c'est tout bleu jusque f/16 inclus.

http://www.lemondedelaphoto.com/Le-pique,5171.html

C'est super interessant pour des types bizarres comme moi !

Jacques

[Verso92]

Les transstandards 18-200 ou 28-300 semblent être cette exception : quand on regarde les mesures de JMS sur le 28-300 et dans une moindre mesure sur le 18-200, c'est tout bleu jusque f/16 inclus.

Heureusement que j'avais précisé "sauf exception", hein...  ;-)
Pour faire bref, les transtandards peu lumineux ne seront pas forcément au meilleur de leur forme à f/5.6, ce qui correspond dans beaucoup de cas à la pleine ouverture...

Autre exception : les fixes longues focales, qui, bien souvent, atteignent leur optimum vers leurs ouvertures les plus grandes...