Pentax K5 vs Canon 7D : comparaisons et raisons

[VOLAPUK]

Je ne parles pas du "rendu" général du CCD qui est de toute façon conforme à ce que je recherche, mais de la possibilité de retrouver de l'info là ou il en manque pour équilibrer l'exposition si on le souhaite.

Et de ce point de vue je pense que les nouveaux CMOS sont plus à même de le faire.

§Volapuk : Olivier P mentionne des choses qui sont au dessus de ma portée, mon intervention visait à rectifier certains propos qui donnent l'impression que
- On ne peut correctement rattraper une BL sous-ex
- Dans ce domaine, tous les capteurs sont égaux !
Comme je le dis, les tirages sont seuls juges...et des BL sous-ex sortent très bien, du moment qu'on abuse pas et qu'on sait ce que ça va donner au final quand on tripotte sa photo sur son ecran.

je marquais mon accord avec tes propos

[daniello]

La technique qui permet de voir la dynamique réelle est simple, il suffit de dev en linéaire les deux fichiers, à condition d'une partie brûlée et de noirs profonds. Dans les deux cas, la limite de cramage est identique, les zones enterrées (ici relevées de +2 IL) sont elles aussi similaires.

Dans le fichier PSD à deux calques que tu nous présente , il y aura toujours un doute sur la part de blanc brulé due soit au manque de dynamique et celle due au décalage d'exposition, celui-ci étant surexposé comme tu le précise dans ton texte d'introduction.

L' idéal serait donc de descendre en exposition juste qu'à que les deux boitiers fassent apparaitre un minimum de pixels de valeur 0.
Ou en conservant les même réglages, placer un piège à lumière (par exemple le pare-soleil d'une longue focale protégeant un tissu de velours noir ou autre tube assez long. Afin d'avoir un noir de référence plus proche du noir absolu que celui fourni par le dessous des semelles du clown.

La plage dynamique étant alors tronquée des deux côtés, il n'y aura aucun doute que la plage dynamique de la scène photographiée et plus grande que celle disponible sur les deux capteurs comparés.

[Olivier-P]

Dans le fichier PSD à deux calques que tu nous présente , il y aura toujours un doute sur la part de blanc brulé due soit au manque de dynamique et celle due au décalage d'exposition, celui-ci étant surexposé comme tu le précise dans ton texte d'introduction.

L' idéal serait donc de descendre en exposition juste qu'à que les deux boitiers fassent apparaitre un minimum de pixels de valeur 0.
Ou en conservant les même réglages, placer un piège à lumière (par exemple le pare-soleil d'une longue focale protégeant un tissu de velours noir ou autre tube assez long. Afin d'avoir un noir de référence plus proche du noir absolu que celui fourni par le dessous des semelles du clown.

La plage dynamique étant alors tronquée des deux côtés, il n'y aura aucun doute que la plage dynamique de la scène photographiée et plus grande que celle disponible sur les deux capteurs comparés.

A vrai dire je ne m'attendais pas à pareille polémique.

En théorie pour les isos, ils sont calés, sans s'occuper des temps de pose. Les blancs sont calés, donc tout est comparable.

Je referrai ce test une seconde fois éventuellement, et avec des Normlich référencées sur 500 points de couleurs sur le spectre.
Car les ampoules mm froides comme je pris, sont avec des spectres incohérents, donc les remontées sont toujours suspectes en tungstene et autres lampes.

Et oui et non pour un noir plus absolu. On sera de plus en plus dans des zones sans intérêt, d'une fadeur chromatique déjà limite.
-

Bon,  il ne faut pas minimiser non plus les bonnes informations que Geo amène. Les capteurs Sony sont tellement propres dans les bl sans effacements des micro informations que l'Astro peut s'en servir. Pas de doute que cela a servi sans doute, pour les bons haut iso de la machine. Bien que, encore une fois, on est pas tres loin l'un de l'autre pour d'autres causes que je dev en temps voulu.

Je voudrais être mesuré : certes la photo de qualité n'a pas vocation à exposer à -5IL et autres folies nivellantes, dans aucun cas de figure d'aucune sorte, mais les qualités intrinsèques du Sony/Pentax vont jouer sur bcp de plans, toutes profitables pour l'utilisateur. D'aucuns l'ont dit, bonheur de relever sans post produire, bruits natifs, astro etc. Geo a raison, ces travaux sont l'avenir, en espérant toujours garder de la netteté. Il faut donc être neutre, c'est une bonne chose et bravo à ce capteur, et aussi ne pas oublier : ne pas faire dévier les utilisations spécieuses en paragon de qualité, ce serait un contre sens.

[Olivier-P]

Effectivement merci bcp Olivier, vraiment merci bcp de recadrer les choses de manière enfin censée. on part dans des délires de récupération de l'irrécupérable, de dépassement du possible, au lieu de tenter de faire les choses correctement dès la prise de vue. Effectivement à quoi bon récupérer 9 IL si c'est pour se retrouver avec une qualité de compact de 10 ans d'âge ?

Exactement.

Et les autres réponses à ce texte déforment un peu mes propos.

Volapuk et Aria, je suis en accord avec vos bonheurs de récupérer vite et bien, dans des orbes raisonnables. Les 7D le peuvent aussi, si on reste "raisonnables". Je ne disais pas plus.

Mes photos du test au dela du raisonnable, plusieurs IL au delà du possible qualitatif, le disent. Même dans un délire de remontées, le canon reste proche. Il sera donc tout aussi efficace pour remonter les deux Il souhaités. C'est d'ailleurs toutes les entreprises des capteurs depuis les 1Dmk3 sur 14bits, libérer les 10bits hyper qualitatifs et pouvoir taquiner les ombres. Ce qui était soucieux avec des 12bits où le troisieme bit avait trop peu de couleurs réelles si on voulait exploiter les 10bits possibles, sans parler du bruit le génant ou pas. Il fallait une coordination des deux qualités, bits et peu de bruit.

Et là on entre dans une énorme polémique cette fois, des bits Sony le gros coquin qui communiquait sur l'incurie des ingés jouant avec du 14bits, les a bien mis dans son Apsc, et croyons bien que tirer sur les courbes ainsi est possible en partie grace à cela. Pour avoir des couleurs justes. Et pas des hautes valeurs magnifiées bien entendu, comme d'aucuns le posaient à tort en critique de fond.

De mm, comme je l'indiquais, les MF sont sur 16bits pour éliminer aussi les 4 premiers bits et tirer 12bits de haute qualités, car eux ont véritablement plus de signal (CCD de haute volée). Encore que ... si la course au pixel continue de monter à l'infini, on aura des MF moins dynamiques un jour, mais c'est une autre histoire ...

Quant à des tests qui ramèneraient 14,5 IL de dyn sur 14b calculés, cela signifie que le dernier bit est tiré (sic ... 2 données ... deuxieme 4 per canal, etc ) et que 0.5 IL sont ...heu ...inventés. Bref une impossibilité. Ce serait le capteur total + invention de dyn non enregistrée. Magnifique et impossible.

La réalité c'est un minimum de qualité, 65000 couleurs éparpillées pour tromper l'oeil, le fameux dithering, sont un minimum en valeurs basses avec couleurs visibles. Ou alors ok, de produire des ombres fermées, et là alors, on se moque du bruit des canons et autres boitiers, on lisse la bL vue dans le test, on la "ferme", on tire. Pour les tireurs d'ailleurs, et pas que pour les BL, on rajoute souvent du grain dans les zones à applats, ou dégradés lents, car les pilotes des imprimantes et autres icc de papiers peuvent faire des erreurs. Un grain tres fin est alors utile pour celui qui "s'approche" du grand tirage.

Donc je ne nie rien des bienfaits, j'invite seulement à les circonscire au possible.

[senbei]

C'est pas possible, mais c'est pas possible ... !
Allez abimer un gamut pour prouver qu'on fait mal, mais plus bas ? Quand grandirez vous ?!

Du calme, on discute... ya pas de mal 

Une photo sous exposée n'a plus le gamut necessaire, perd du grain natif, de la définition.

Dans une certaine mesure, oui. Mais le monde n'est pas noir/blanc, il y a des nuances. En photo il n'y a pas "L"'exposition parfaite qui donne la photo d'Art absolue et les autres expos du même sujet 1/3 d'IL en dessous ou en dessus qui ne donneront que des bouses. On joue sur une certaine tolérance.
Comme je le rappelais il y a quelques temps

Si nos capteurs se targuent d'offrir jusqu'à 16384 niveaux de gris (en raw 14 bits) là où nos yeux peinent à en discerner plus de 200, ce n'est pas pour amuser la galerie, c'est pour avoir la liberté de faire de grosses modifications sur les tons moyens sans générer de cassures voyantes dans les tons continus.

Alors le gamut, c'est bien de s'en préoccuper, mais on peut lui mettre un ou deux IL dans la tronche, il s'en sort très bien (enfin... sur un K5. avec un 7D, il s'en sort "bien" seulement  )

Sais tu qu'un MF de 50.000 euros fait moins bien à ce jeu qu'un Reflex 24x36 cmos de 300 euros ?

Bien entendu je le sais...
Mais si tu commences à comparer les torchons et les serviettes, ne vas pas t'étonner si ce fil dérape. 

Les photos en MF de 80mp sont elles moins crédibles à vos yeux pour autant ? parce que le CCD de dizaines de milliers d'euros ne sait pas sous exposer ... on le vouerait aux gémonies ?

Arf, 80 Mpix, ça fait des petits psites de 5 microns ça... Presque comme un Eos 50D (4.7 microns, mais CCD vs CMOS, cf torchons & serviettes évoqués). Si on suit ton raisonnement du début du fil, Full Well Capacity, capacité en e- selon la surface et tutti quanti...
Non, je n'en tirerai aucune conclusion (cause torchons-serviettes & cie) 

Y a t il une personne sur ces forums qui comprenne ce dont il s'agit ? Pourquoi ces capteurs ne supportant pas bien des sous expositions sont ils meilleurs que d'autres ? Pourquoi prendre le mal exposé serait une preuve quelconque ? Non non et non, ce sont des faits interessants, et en aucun cas des fonctions en qualité pleine.

Nuances, tolérance, remise en question... rien n'est gravé dans la pierre. Tout le monde ne cherche pas la pureté absolue, l'instrument d'Art, l'ultime outil. La majorité des utilisateurs de reflex n'ont pas pris un aps-c par dépit de ne pouvoir s'offrir un MF.
Les MF ne sont pas doués pour le relevage de sous-ex. Tout comme ils ne le sont pas pour les hautes sensibilités. C'est un fait. Et qui s'en préoccupe ? La majorité de ces outils sont utilisés en studio (pas tous, mais la majorité). Lumière abondante et maîtrisée, contrastes gérés, léchés à la prise de vue... nul besoin d'un 1600 iso dispo dans les menus du boitier ni d'un lissage des ombres pour jouer au pseudo-hdr. On est pas du tout dans les mêmes métiers, dans les mêmes attentes de l'outil photographique.

Pourquoi demande t on de bien exposer ?

Parce que c'est mieux. (tant qu'à faire) Mais disposer d'une dose de latitude à la sous-ex ou à la surex autour de la "bonne" exposition est un confort très appréciable sur le terrain.

[senbei]

Pourquoi un CCD en MF reste le meilleur des apn ?

Pour sa définition exceptionnelle ? 
On parie combien que si les MF n'avaient pas joué à la pixel race pour être toujours bien au dessus, de la tête et des épaules, du monde des DSLR en terme de définition, ce marché serait pratiquement mort ? Serait resté un tout petit marché de niche en argentique pour le rendu fabuleux des optiques et du format...
On te prête un 645 + dos numérique lightphase phase one version II de 6MP (antiquité de 12 ans d'âge), ça suffit à faire des choses magistrales, c'est un outil admirable pour un artiste. Un rendu subtil qu'aucun APS-C de 18 Mpix ne pourra jamais approcher.
Mais industriellement, c'est mort. Sur DXO mark ce dos se fera battre par n'importe quel hybride en plastique, et à moins d'être un photographe de génie, tu ne pourras pas travailler avec.

Non seulement il n'a pas de BL regardables, mais il a plus de dynamique qu'un 24x36. Son bruit est plus bas, à scène égale, qu'un 24x36 et à fortiori qu'un Apsc, fusse t il le Sony. Paradoxe non ?

Qui s'en soucie ??
Devant une belle photo, tu t'extasies devant son admirable bruit bas des BL, ou devant le sujet, l'émotion, la belle lumière ?
Un noir et blanc au T-max 800 asa, il ne peut rien en sortir de "beau" pour cause de rapport signal/bruit médiocre ?

En fait il ne supporte pas la sous exposition pour la mm cause que 99% des apn, les ingénieurs n'ont pas nettoyé les premiers bits. Peu importe, ils ne s'en  serviront pas. Mais leurs avant dernier bit sont déjà plus propres qu'un FF.

Comme tu dis : "peu importe ils ne s'en  serviront pas".
L'absence d'une chose implique qu'on ne s'en sert pas... l'inverse restera à démontrer.

Hors ce chérubins de 50.000 euros ou plus, de 12 IL véritables (oui véritables, dans la scène, pas dans des étirements sans chroma ) sont présents. Mais il ne supportera pas deux IL d'erreurs d'expositions, comme ses haut iso seront moyens, voire médiocres pour des ff modernes en 24x36. Et pourtant sa qualité est au dessus. Pourtant oui.

pas le même métier, pas les mêmes attentes...

Les axiomes inutiles vous convainquent ils toujours ? Vous allez exposer à -5 diaph des photos avec un gamut de portables des années 90 ? juste pour prouver l'infaisable ?

-5 diaph, c'est pour le jeu du fil actuel, et notamment sur la question de la dynamique "soit-disant équivalente" entre un 7D et un K5 

Ce n'est pas sérieux,

ce jeu n'est pas sérieux, je le concède volontier 

et de mauvais conseil pour les photographes débutants.

' faut vraiment être grand débutant pour ne pas savoir exposer à 5 il près.

Il faut toutes les couleurs, ne jamais abimer les gamut

ooooh grand jamais ! 

et exposer le plus près possible. C'est une règle intangible. Les photos de 600px de bouillis pour donner des conseils pareils, c'est déprimant pour les écoles de photographes.  A la limite et en NB, on perd moins que ces pertes en couleurs, mais ce n'est encore pas la panacée, la définition maximale est toujours dans les expositions les meilleures. C'est ainsi et pour toujours.  A part quand on aura des apn sur 128bits, et des bits de poids faibles sur les 256 niveaux de qualité. CAd 24 milliards au total.

As-tu pensé à te faire examiner par un ophtalmo ? Tes yeux seraient donc un miracle de la nature, il faut absolument que ce soit reconnu par le monde scientifique. 
Un humain "normal" va être capable de discerner entre 200 et 300 niveaux distincts entre le blanc et le noir d'un écran étalloné selon les normes des arts graphiques. Donc grosso-modo une image 8 bits sera considérée comme en "tons continus" par pratiquement toute l'humanité. Sur une impression papier et avec un soupçon de dithering, avec un minimum de 100 niveaux entre le noir de l'encre et le blanc papier on obtient un modelé continu.
Mais pour toi, on est très loin du compte. Pas les 8 bits du jpeg (256 niveaux entre le noir et le blanc), pas les 12 bits du raw d'il y a 3-4 ans (4096 niveaux !) ni les 14 bits de nos raw actuels de DSLR (16384 niveaux !!) ni même les 16 bits des raws en MF (65536 niveaux !!!), mais directement 128 bits qu'il te faut (3.4 e+38... 340 milliards de milliards de milliards de milliards de nuances !!!!) pour envisager qu'on puisse bouger quelques niveaux tout en conservant une qualité idéale à l'impression Mais c'est de la folie. 

[VOLAPUK]

votre débat est totalement imbittable... et teinté de mauvaise foi...

Ca fait 50 fois dans ce fil que l'on dit que ça ne se joue pas à +/- 9 IL ou même 5...
Mais on rigole bien quand même : voir scsi donner des leçons de politesse ça fait bien rigoler. Continuez !

[senbei]

Et surtout, rien ne t'autorise à te montrer désobligeant avec Olivier-P, qui est un gentleman.

Rrroohh, je ne voulais pas être désobligeant, ni même discourtois. Je me suis juste permis d'être à peine taquin avec ce vieux complice Olivier-P en lui conseillant de voir un ophtalmo pour lui signifier à quel point son idée de 128 bits me semblait fort de café. C'est du second degrés et j'espère de tout cœur qu'il ne le prendra pas mal.
Je ne prétends pas avoir la vérité sur ce sujet (loin de là), et ce n'est pas la première fois que nous échangeons nos opinions divergentes dessus; mais tant qu'il me plaira de creuser cette réflexion, je participerai avec plaisir à ce débat. Et ton avis compte également SCSI. Tout le monde peut argumenter, non ?

[VOLAPUK]

Ça c'est juste UNE phrase, la dernière...! Tu n'as rien à dire sur le reste parce que évidemment il n'y a rien à dre. Sur la politesse non plus d'ailleurs. 

Et alimenter le buzz comme tu le fais est un vrai cours de savoir vivre !  Merci !

c'est un plaisir de lire Olivier P qui nous apprend beaucoup, intéressant de lire le point de vue senbei et d'autres.

Quant à toi, relis toi, juste une fois et tu comprendras. Pas facile de réagir face au vide J'ai essayé de te prendre au mot et de réagir à ton avant dernier post mais, sans doute par pure incompétence de ma part, je suis resté interdit face au vide sidéral de ton génie.

Bon j'arrête parce que je plaisante mais tu risques de le prendre comme une polémique et ça n'a que peu d'intérêt.

Sinon petit message à Olivier P : tu as raison concernant le 7D. Il est plus que suffisant pour tirer de très belles images. Il suffit d'aller visiter le fil qui lui est consacré pour s'en rendre compte

[Aria]

c'est un plaisir de lire Olivier P qui nous apprend beaucoup, intéressant de lire le point de vue senbei et d'autres.

Les 3/4 des trucs...j'y comprend que dalle  mais ça ne m'empèche pas de faire des photos ! 

[photux]

Les 3/4 des trucs...j'y comprend que dalle

Moi itou.
Au fait en "clair", finalement c'est lequel le plus mieux le K5 ou le 7D ?

[Olivier-P]

Ouille ouille les gars, ne vous disputez pas inutilement. Je dois veillir, la cinquantaine est à qq pas (un an), et je ne supporte plus la polémique

Oui pas de pb Senbei, tu es taquin et je le prends tel que  
Et tu as raison, la plupart des pb que tu soulèves sont réels. Je ne reprends pas la philo sur le passé, je suis ok depuis toujours. On avance. Toujours.
La puissance possible ou nécessaire ? là tu joues petit bras...
Le 128 bits sera une réalité un jour ? Les puces allant par multiples, il se passera ce qui s'est passé en informatique. 4 pas en fait, le 16b est une constance en mf, cela arrivera bientot. Ensuite trois étages. Allez je blague, ce sont les 32b qui sont suffisants et necessaires dans un absolu total. Lequel ? le notre.
Admettons que la vision humaine, 20 Il dans le meilleur des cas, soit satisfaite un jour par l'electronique. Les 16b (12 en rendu parfait) seront obsolètes, les puces passeront directement à 32. Et comme tout ce qui est mesurable est forcément satisfait dans l'ordre de la technique, pas de doute une seconde que rien ne s'arretera avant ce palier. On prendra bien la dyn maximale humaine. Question de dizaines d'années, ou de 1 siecle ? peu importe, ce but sera atteint.

Je reviens à ton analyse ponctuelle, elle est correcte. Pour avoir les 256 niveaux par canal (8b) de la vision (à peu près, mais la donne de base sera changée un jour aussi, en broadcast c'est déjà le cas), il ne faut justement pas utiliser des bits inférieurs à ceci ... dans les bits de poids faibles, si on veut les magnifier. Cqfd. Tu appuies ma thèse, laquelle n'est pas la mienne d'ailleurs, mais celle de notre façon de voir l'univers. En deça, on passe dans le médiocre. En fait, avec un apn de 12b, ce serait les seulement 7b donc 7IL qui sont en droit de faire une photo de 8b applatie. Dans la réalité, dithering et ombres où on cache la misère, on "tolère" d'aller plus bas. Discours de l'autre jour. Donc sans le savoir, tu donnes de l'eau à ce moulin. Eau réelle Il faut bien protéger les bits les plus bas, les écarter autant que peu se faire, et si le signal le mérite, de ces valeurs trop en dessous des 8b.

Pour ton "bien du canon" en +2il face au "tres bien du Pentax", là c'est toujours fallacieux quand bien même tu adoucies les folles possibilités revendiquées,  et je reste sur ma position : à ce stade pas d'écart.
C'est justement le centre de ma position.

[Olivier-P]

2 /

Je veux bien tirer du -5 blafard sur un k5 pour faire plaisir, et déjà ne plus voir ou presque rien entre les deux si on met ce joli paquet en imprimerie (car BL doivent etre fermées), mais c'est s'escagasser pour s'escagasser. J'imagine déjà le -5 et toutes les ombres en valeurs pleines (moyennes), et le pauvre tireur ne plus avoir le droit d'avoir UNE ombre sur sa photo, du High Key total koa

Tu veux faire un tirage des marionnettes, photo pourtant contrastée à l'origine, avec la bouillie que je présente ?!
Si si il faut des ombres sur une photographie, si si  La densité d'une photographie, ce n'est pas tirer pour tirer sur la courbe, pour isoler une valeur des autres.
Restons les pied sur terre, et ne pas aveugler les ophtalmos avec 2 millions de lux dans les mirrettes

Oui je vois bien que les extremes ombres des -5 du canon sont moins bonnes, mais personne, je dis bien personne, ne peut tirer une réalité de cet excercise de style. C'est pour cela que je dis qu'on "fermera" de toutes façon les BL d'une photographie. C'est bien le plus difficile dans les photos à dynamique "étirée" de redonner des densités potables, et les excercises de pseudo réalité qu'on voit ici et là pour le figurer, sont presque toujours des contre exemples pour les pauvres qui s'y aventurent !!! Des densités pauvrettes, des BL sans teintes, ou des HDR à frémir.

Je peux mm raconter une histoire car il y a prescription, sans donner le nom cependant, une grande agence d'un pays X a retourné des nikon D3 à sa sortie, les retoucheurs de l'agence ne supportant pas les pertes de chroma dans les BL de cet engin. C'est dommage, ils avaient oublié de tester autre chose que NX, lui qui aggravait ce choix déjà natif du constructeur de simplifier les couleurs* en EBL. Avec un autre dématriceur, les pertes moindres de gamut dans les BL ( ce que je prouvais dans mon test du D3) leur auraient peut être été supportables. Anecdote pour démontrer que le nivellement par le bas n'est jamais un bon gage.

* en fait aussi, simplement le peu de quanti alloué à ces zones, naturellement.

Donc, cet excercise de perte de qualité, si on l'utilise trop, est un non sens. Ce n'est pas une preuve de faire du moyen-médiocre, pour en faire un tirage valable. Et je le redis, tout Canon 7D ou 60D ( le 5D² non ) etc peut faire la mm bétise, de tirer à -3 ou -4, -5 si dyn de folie, et enterrer un peu les BL pour masquer la différence de bruit. Cela n'empechera pas, à cause des densités trop étalées, de mettre des zones sans gamut dans les valeurs basses moyennes ( pelouse en épinard avec une dizaine de teintes de verts, un classique) et faire une photo "moche" sur K5 ou 7D. Car c'est cela qu'on oublie, si on met les extremes BL en avant, les valeurs se décalent toutes. Non merci.

C'est pour cela que je dis qu'il y a une limite naturelle à cet excercise, utile si mesuré ( -2 ).

Oui à un autre intervenant, c'est par le haut qu'on récupère une dyn véritable, on est arrivé au bout de ce qu'on peut récupérer en bas.
Photons limités, peu de bruit, quanti appropriée. tvb, taquet. Mais on invente pas les photons. Vaut mieux en rajouter qu'interpréter pauvrement.

Ceci dit, c'est vrai, le k5 ramènera une photo exploitable en a5 lors d'une grosse sousexpo, quand le canon devra passer par Neatimage ou du Dpp avec filtres anti chroma à fond et sur calques isolés. Est ce necessaire de mal faire pour prouver le bien ? Quand on juge un bienfait, le nivellement par le bas n'est il pas un argument à coté de la plaque ? Je juge les deux apn en bonne situation et qualité optimale. Le k5 ne peut pas se targuer une seconde de mieux faire à expo correcte et BL remontées avec parcimonie.
Il y a mm une fonction qui existe depuis toujours pour faire de la dyn réelle, deux IL en dessous ou plus à volonté, avec la qualité totale d'une valeur haute. C'est le braquet.
Mais je veux bien admettre que la souplesse d'un apn qui est remontable facilement sera exploité et surexploité. Et aussi dans les compacts futurs, et au diable les gamuts du tonnerre de Brest, et va pour des sousexpo de folie, et des photos fades ou simplifiées dans les demi teintes. Je veux bien le croire, et ce sera fait. Néanmoins, on peut tout de mm dire que c'est sous exploiter la valeur possible. Non ? Ou alors je perd mon latin.

Je me souviens des Olympus E10, sur 10bits raw. Il ne fallait pas se tromper du tout en expo, punition. Avec les 14b actuels, des sous exp et taper 10 Il de dyn facilement, pourquoi aller tuer ses photos en tapant les premiers bits ? récuperer un Il de plus, au prix des images qu'on voit dans les tests publiés ici, des images de -9Il avec trois couleurs violentes pour masquer la misère chromatique Non cher amis qui avez la chance d'avoir ces nouveaux Apn, profitez de la tenue du bruit qui en résulte, du peu de post prod, mais continuez à exposer juste ! vous y gagnerez.

Oui Scsi, le chainon faible, pète la chaine entière. Le // avec la haute def audio est judicieuse. C'est d'ailleurs une passion aussi

Bonne continuation à tous.

[ikoflex]

Olivier-P :

Tout cela me rappelle, au temps de l'argentique, les films inversibles ANSCO à 400 voire 1 600 ISO, bonjour les résultats ! 

[senbei]

Le 128 bits sera une réalité un jour ? Les puces allant par multiples, il se passera ce qui s'est passé en informatique. 4 pas en fait, le 16b est une constance en mf, cela arrivera bientot. Ensuite trois étages. Allez je blague, ce sont les 32b qui sont suffisants et necessaires dans un absolu total. Lequel ? le notre.
Admettons que la vision humaine, 20 Il dans le meilleur des cas, soit satisfaite un jour par l'electronique. Les 16b (12 en rendu parfait) seront obsolètes, les puces passeront directement à 32. Et comme tout ce qui est mesurable est forcément satisfait dans l'ordre de la technique, pas de doute une seconde que rien ne s'arretera avant ce palier. On prendra bien la dyn maximale humaine. Question de dizaines d'années, ou de 1 siecle ? peu importe, ce but sera atteint.

Je le pense aussi.
Quoique 32 bits est un peu large, dans l'absolu 24 bits seraient suffisants, mais je pense comme toi que le 32 bits s'imposera un jour comme un standard graphique d'affichage "pleine dynamique".

[mode réflexion perso = on]
Le truc à comprendre vis-à-vis de cette dynamic-race, c'est que d'une part les cas de figures où nos appareils actuels ne suffisent plus ne sont pas si courant que cela.
Quelques repères approximatifs de la dynamique d'une scène à photographier :
– Sujets sous un ciel couvert, ciel non inclus : ~3 EV
– Scènes ensoleillées, éclairage frontal : ~4 EV
– Sujets sous un ciel couvert, ciel inclus : ~6 EV
– Scènes en éclairage latéral ou zénithal incluant ciel et ombre : ~7 EV
– Éclairage durant un lever ou un coucher de soleil, ciel dégagé : ~10 EV
– Intérieur avec le soleil rayonnant à travers une fenêtre dans la pièce : ~14 EV

D'autre part, on est confronté à des limitations de restitution des ces écarts de contraste :
– Impression mat de haute qualité : entre 5 et 6 EV (rapport de 1 à 50)
– Projection d'un film diapositive : 6 EV (rapport de 1 à 64)
– Impression brillante de moyenne qualité : entre 6 et 7 EV (rapport de 1 à 100)
– Impression brillante de haute qualité : entre 7 et 8 EV (rapport de 1 à 200)
– Moniteur d'ordinateur actuel : 9 EV (rapport de 1 à 500)

Je doute qu'on puisse attendre de gains remarquables sur le support papier classique. Les progrès passeront donc par du e-papier ou des écrans sachant emmètre de la lumière avec suffisamment d'intensité.

Quoi qu'il en soit, sur l'apport d'un futur progrès de la dynamique des capteurs photos, cela est à mettre en perspective dans l'idée que chaque IL gagné ne représentera une amélioration intéressante que pour un pourcentage de cas de prise de vue de plus en plus congru, et rendra la restitution de ce cas techniquement de plus en plus exigeante (et s'éloignant définitivement du noble support papier, ce qui serait regrettable).
[mode réflexion perso = off]

Je peux mm raconter une histoire car il y a prescription, sans donner le nom cependant, une grande agence d'un pays X a retourné des nikon D3 à sa sortie, les retoucheurs de l'agence ne supportant pas les pertes de chroma dans les BL de cet engin. C'est dommage, ils avaient oublié de tester autre chose que NX, lui qui aggravait ce choix déjà natif du constructeur de simplifier les couleurs* en EBL. Avec un autre dématriceur, les pertes moindres de gamut dans les BL ( ce que je prouvais dans mon test du D3) leur auraient peut être été supportables. Anecdote pour démontrer que le nivellement par le bas n'est jamais un bon gage.

Pourquoi diable ces retoucheurs "ne supportaient pas les pertes de chroma dans les BL", puisque la démonstration est faite qu'il ne faut jamais abimer les gamut et savoir laisser les BL là où elles se trouvent, dans la noirceur des ombres utiles, et qu'on "fermera" de toutes façon les BL d'une photographie ??
Ah, ne me dit pas que ces zigotos s'amusaient à déboucher des zones d'ombres ? Sacrés retoucheurs, ils n'ont peur de rien, pas même du sacrilège d'abimer un gamut... Au bucher ! 

[Olivier-P]

Olivier-P :

Tout cela me rappelle, au temps de l'argentique, les films inversibles ANSCO à 400 voire 1 600 ISO, bonjour les résultats ! 

[Olivier-P]

Je le pense aussi.
Quoique 32 bits est un peu large, dans l'absolu 24 bits seraient suffisants, mais je pense comme toi que le 32 bits s'imposera un jour comme un standard graphique d'affichage "pleine dynamique".

[mode réflexion perso = on]
Le truc à comprendre vis-à-vis de cette dynamic-race, c'est que d'une part les cas de figures où nos appareils actuels ne suffisent plus ne sont pas si courant que cela.
Quelques repères approximatifs de la dynamique d'une scène à photographier :
– Sujets sous un ciel couvert, ciel non inclus : ~3 EV
– Scènes ensoleillées, éclairage frontal : ~4 EV
– Sujets sous un ciel couvert, ciel inclus : ~6 EV
– Scènes en éclairage latéral ou zénithal incluant ciel et ombre : ~7 EV
– Éclairage durant un lever ou un coucher de soleil, ciel dégagé : ~10 EV
– Intérieur avec le soleil rayonnant à travers une fenêtre dans la pièce : ~14 EV

D'autre part, on est confronté à des limitations de restitution des ces écarts de contraste :
– Impression mat de haute qualité : entre 5 et 6 EV (rapport de 1 à 50)
– Projection d'un film diapositive : 6 EV (rapport de 1 à 64)
– Impression brillante de moyenne qualité : entre 6 et 7 EV (rapport de 1 à 100)
– Impression brillante de haute qualité : entre 7 et 8 EV (rapport de 1 à 200)
– Moniteur d'ordinateur actuel : 9 EV (rapport de 1 à 500)

Je doute qu'on puisse attendre de gains remarquables sur le support papier classique. Les progrès passeront donc par du e-papier ou des écrans sachant emmètre de la lumière avec suffisamment d'intensité.

Quoi qu'il en soit, sur l'apport d'un futur progrès de la dynamique des capteurs photos, cela est à mettre en perspective dans l'idée que chaque IL gagné ne représentera une amélioration intéressante que pour un pourcentage de cas de prise de vue de plus en plus congru, et rendra la restitution de ce cas techniquement de plus en plus exigeante (et s'éloignant définitivement du noble support papier, ce qui serait regrettable).
[mode réflexion perso = off]

Pourquoi diable ces retoucheurs "ne supportaient pas les pertes de chroma dans les BL", puisque la démonstration est faite qu'il ne faut jamais abimer les gamut et savoir laisser les BL là où elles se trouvent, dans la noirceur des ombres utiles, et qu'on "fermera" de toutes façon les BL d'une photographie ??
Ah, ne me dit pas que ces zigotos s'amusaient à déboucher des zones d'ombres ? Sacrés retoucheurs, ils n'ont peur de rien, pas même du sacrilège d'abimer un gamut... Au bucher ! 

Bien plus sur les paysages. C'est presque toujours + de 10il sauf sans soleil.
Pour les supports, bien moins. Et les écrans, dosages hypothétiques, des contrastes faux des marketeux.

C'était NX qui nettoyait trop, et effectivement le "gout" de voir étirer les ombres 

[Olivier-P]

Ménon... Faut rien (re)toucher, na!  Et reboucher éventuellement après avoir débouché, ne conduit pas le boucher au bûcher!  C'est l'ultime opération de la retouche pour éventuellement 'retrouver du contraste', c'est en principe sans conséquence si c'est bien fait ....mais en général ça veut dire qu'on était déjà borderline en amont amha.

Mince, même en raccontant des 'âneries' [sic] je dis des trucs juste sans faire exprès 

Vrai aussi, une petite bosse (creux en courbe) dans le noir, et hop 

[senbei]

Bien plus sur les paysages. C'est presque toujours + de 10il sauf sans soleil.

Vraiment ?
Tu veux dire qu'aucun DSLR moderne (que tu qualifies de 9 IL au taquet) ne permet de faire de la photo de paysage sans en sacrifier des zones de détail ??

[Olivier-P]

Vraiment ?
Tu veux dire qu'aucun DSLR moderne (que tu qualifies de 9 IL au taquet) ne permet de faire de la photo de paysage sans en sacrifier des zones de détail ??

Aucun et de très loin, en photo dynamique je l'ai précisé.
Je braquette parfois.

Sinon, ce n'est pas grave de "fermer plus" que les yeux le voit dans le réel.
Voir par exemple les photos avec une dynamique étendue façon S3 ( que je possédais deux saisons ) que les personnes n'aiment pas forcément "telles que". Et pourtant ce n'est que la dyn d'une velvia ...
Qui n'a jamais appliqué une courbe en S ?

Prendre la mesure spot de n'importe quel paysage ensolleillé (sauf aucune zone ombrée evidemment), c'est fou, on passe à 20 fois la mesure d'une ombre profonde ou moyenne au ciel pétant, et souvent bien plus.
Nous on peut le voir, pas les apn.

La réalité "rendue" n'existe jamais dans ces cas là. Et pourtant ce sont bien ces états dynamiques qui nous procurent le plus de "sensations".

On a besoin de plus de contraste (faux d'ailleurs, et c'est justement pour ça, par la cause de la compression des valeurs sur un média) sur un média fixe, pour se faire plaisir. Imiter. La réalité n'est jamais rendue, ni fidèle en photographie.
L'oeil est un camescope, il a une amplitude incroyable de part l'adaptabilité rétinienne. Ce ne sont pas simplement les 15 à 20 IL de possibilité immédiate. C'est plus. D'un bout de la scène à une autre partie, on change l'ouverture ... du diaph humain en qq sorte ! On a une interprétation mémorielle de cinéma. "Fixer" est un contre sens pour l'oeil.

Un élément fixe, la photo, ne correspond en rien à la vision naturelle humaine. On va alors mimer les sensations induites. Pas les rendre.

[Powerdoc]

tout à fait d'accord avec ce dernier message d'Olivier

[VOLAPUK]

Jolie demonstration Olivier
Mais les dernieres phrases de ton post n induisent elles pas justement une forme d impossibilité du rendu de la realité percue de l oeil humain par un apn et dans ce cas n ouvres tu pas la porte à tous les retraitements possibles puisque de toutes facons tout rendu photo ne serait qu une interpretation ?

En d autres termes la photo au rendu naturel n existerait pas dans cas.

[Olivier-P]

Jolie demonstration Olivier
Mais les dernieres phrases de ton post n induisent elles pas justement une forme d impossibilité du rendu de la realité percue de l oeil humain par un apn et dans ce cas n ouvres tu pas la porte à tous les retraitements possibles puisque de toutes facons tout rendu photo ne serait qu une interpretation ?

En d autres termes la photo au rendu naturel n existerait pas dans cas.

C'est tout à fait vrai, néanmoins il y a justement qq points qu'on sait de la psychologie visuelle, où il lui faut certaines informations "à minima".

Pour pouvoir tricher, il faut au moins que l'oeil ne se dise pas " je le vois c'est génant". Pour les couleurs une grande lattitude dans la déformation proposée et peu de souvenirs mm immédiat, mais un minimum de qq dizaines de milliers tt de mm dans des valeurs faibles, et qq millions au dessus. Pour la luminance strictement aucune tolérance, par exemple des dégradés et des densités avec un souvenir très précis.

Entre la tolérance imaginative, le devoir de tricher pour rendre, et d'autre part la baisse de qualité, ce sont en fait deux concepts différents. La triche est permise ou souhaitée et mm obligatoire, la qualité est sans compromis. Cependant c'est parfaitement exact que personne ne contestera avec véracité sur "pourquoi" c'est laid et dans une qualité innaceptable. Peu sauront dire, c'est un applat simplifié de gamut dans les BL, ou bien c'est une balance fausse de toute évidence. Tous sauront dire c'est pas contrasté. Toujours la différence entre chroma et luma. Néanmoins, analysée ou pas, une qualité pauvre ne passera pas.

La reproduction (le mensonge) bien créée, ça on le dira tous. Densité maitrisée, piqué raisonnable, flous agréables, couleurs chatoyantes. La densité est fausse de 5IL sur 14IL vus, le piqué est abscont par rapport à la douceur naturelle de la plupart des tissus reproduits, les couleurs peuvent s'écarter de 50 DeltaE. Peu importe.

La "matière" de la qualité de ce mensonge ... elle doit rester impeccable Le théatre doit être bien tenu.

[skazar]

A quand les capteurs biologiques à base de cellules rétiniennes

Une question, je ne sais pas si elle peut être formulée, mais les imprimantes et les écrans ont ils une "limite en IL" . Le terme est peut être mal choisit, mais ceux sont des maillons de la chaîne aussi et s'ils sont incapables de rendre ce que l'appareil rend, alors on a beaucoup de perte inutile.

[Fab35]

Bien sûr Olivier , il n' empêche que dans la nature , rares sont les aplats noirs tels qu' on les retrouve sur tous ces trop nombreux jpeg .
A vouloir enterrer les ombres et leur bruit dans le noir absolu, à vouloir des couleurs encore plus chatoyantes qu' elles ne le sont dans la réalité , à lisser le bruit pour une image encore plus propre , on en arrive à une culture photographique complètement typée numérique au rendu malheureusement trop souvent très artificiel ... et accepté par la majorité comme référence 

Bien sûr , priorité reste à travailler à l' exposition idéale ( à droite avec précaution ) et à travailler la lumière avant toute chose ce qui dans 99% des cas suffit à éviter le piège des fichiers pauvres en qualité .

Mais il demeure toujours des cas où les conditions idéales ne sont pas remplies , non pas par désintérêt de la qualité technique mais parce que la créativité ou l' instant le suggèrent ...

Et dans ces cas là , aller chercher de l' information dans des BL propres sans pour autant les placer au premier rang , peut avoir un intérêt .
J' aime que les ombres restent des ombres et non pas des aplats noirs , et je les aime sans bruit .
Ca donne des images douces , c' est une question de goût .

Et à ce petit jeu , même si les exemples montrés ici et là restent caricaturaux , il n' en demeure pas moins qu' ils témoignent d' une réelle avancée dans le potentiel de traitement des BL ( et donc de la dynamique ) des fichiers SONY .

Oui, tu as raison , les capteurs Canon permettent de faire le job sans souci dans 99% des cas ... et dans les 1% des cas restants , il suffira de laisser les ombres disgracieuses dans le noir ...

Il n' empêche ( c' est très personnel et ça n' a pas de valeur absolue ) , qu' à partir du moment ou un capteur me donne plus de latitude en post traitement , c' est un plus et j' estime que Canon ne pourra pas faire moins bien que Sony sur ses prochains capteurs .

Je partage ton approche et admets volontiers moi aussi qu'un débouchage d'ombres peut parfois être utile et en tout c'est un confort pour les situations le nécessitant.
Il n'empêche que ton exemple de débouchage est justement extrême et prévisible. C'est un cas où je tente forcément soit un assemblage type HDR, soit une pdv avec dégradé gris (ma préférence).
Comme ici (7D + 10-22 + Dégradé G2), déjà postée sur ce forum, mébon :