Ca va vraiment faire mal si Leica ne réagit pas !

Démarré par Icarex 35, Juin 16, 2011, 22:18:54

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Verso92

#100
Juillet 04, 2011, 07:41:23
Citation de: JMS le Juillet 04, 2011, 00:22:41
Verso92...bon d'accord l'Hexar AF n'a pas 20 ans...mais presque ! Il a 18 ans car il est sorti en 1993 [...]

Le temps passe si vite...

:-(
Citation de: JMS le Juillet 04, 2011, 00:22:41
[...] et 4500 F de 1993 cela équivaut aujourd'hui à environ 900 €. Pas gros écart avec un X100, non ?

C'est justement le sens de mon propos, JMS...

Icarex 35

#101
Juillet 04, 2011, 14:20:45
Citation de: Olivier-P le Juillet 01, 2011, 01:07:56

+1 C'est évident.

Ce fil est un hs à lui seul. Mais il faut y répondre car tous les jalons ont été posés par Fuji pour que justement cela se passat ainsi.

Pour les  "mieux" des dyn et colorimétries, c'est techniquement totalement faux, quand l'initiateur de ce fil rapportait cette légende urbaine, il cédait à une pression bien construite mais fallaceiuse. Bien entendu le ff a un dyn réelle bien supérieure, et les colorimétries dépendent des façons de dématricer ou caler ses jpg pour des balances appréciées.

Pour les définitions, à part juger des fichiers trop accentués donnés ici avec sympathie, ce n'est pas la bonne méthode. Il faudrait passer par un log commun, ne pas accentuer pour démontrer. Et le 18mp non filtré, comme le dit bien JMS, est littéralement au dessus à dix mille km. Le coté discriminant est certes à aller chercher loin, maintenant que les définitions sont élevées partout. Néanmoins aucun test sérieux ne ferait résister le x100 à un tirage A1 comparatif. Il faut raison garder, en effet.

Je laisse les cotés techniques, la messe est dite, mm si on éfleure le sujet. Sauf grand iso, le 18mp ccd de kodak est le meilleur capteur 24x36 existant.

Maintenant l'armada industrielle. Les intervenants l'ont dit à maintes reprises, il n'est pas suffisant de faire une percée marketing d'un coup un seul, et d'y comparer un ancrage de dizaines d'années avec des obj de classe mondiale. C'est surréaliste. Mais voilà toujours le reve marchand de Fuji. Ne pas céder aux sirènes : de toute façon ce sont les corrélaires de ces bourrages de crane dont le constructeur veut bénéficier en retombées .. bien joué.

Donc notre ami a posé une bonne question mais les réponses sont rapides et sans retour. Il a posé une bonne question car la clientele moins classieuse et pourtant interessée par cette philosophie de prise de vue pourrait devenir un segment du marché. Il a eu raison de poser la question, car c'est justement tout l'effort de mimétisme qu'a tenté le constructeur. Mais il ne faut pas se tromper, dans tous les cas de figure et quand bien mm une version interchangeable arriverait que le segment visé ne serait pas du tout avec le mm panier, comme on dit en segmentation commerciale. Donc les optiques et le capteur resteraient toujours dans une niche en deça, peut être et sans doute plus rentable mais c'est une autre histoire.

Et juste une remarque en passant, Fuji n'est pas un cador en logiciel, c'est un euphémisme de le dire.

Cependant le compromis de cette niche en deça est un bon calcul, à part l'enfumage de parler de comparaison, et un créneau captivant pour l'utilisateur. Néanmoins restera toujours le ht de gamme, et ses utilisations pratiques, inégalables à moins de viser exactement ces efforts à long terme et qualité maximale. Je ne pense pas que personne ne s'y aventure en fait, dans une bataille qualitativement égalitaire, car les moyens sont démesurés pour y arriver et le ciblage avec une orbe limitée. C'est bien, chacun son domaine. Bienfaits dans tous les cas.


+1 sauf sur point:

Si je mets de côté sont ergonomie "étonnante" (pour ne pas dire plus), le savoir faire logiciel de Fuji en terme de résultats est époustouflant ! Tout le monde s'accorde à dire qu'en terme de colorimétrie et de balance des blancs par exemple, Fuji vient de faire  une démonstration magistrale du savoir faire hérité de l'expérience acquise avec la fabrication des pellicules et probablement aussi du savoir faire acquis avec la gamme des S2/S3/S5.

Atteindre quasiment les mêmes résultat qu'un S5 sans utiliser leur fameux capteur maison, c'est tout de même une belle performance. C'est précisément sur ce point qu'ils viennent d'ouvrir une nouvelle voie pour la concurrence.

Maintenant il est certain que l'ergonomie du firmware du X100 est, pour le moins, "particulière et déroutante" mais ça, ça peut se corriger et ils ont commencé à le faire avec la dernière version..

Dominique

#102
Juillet 04, 2011, 14:33:54
CitationTout le monde s'accorde à dire qu'en terme de colorimétrie et de balance des blancs par exemple, Fuji vient de faire  une démonstration magistrale du savoir faire hérité de l'expérience acquise avec la fabrication des pellicules et probablement aussi du savoir faire acquis avec la gamme des S2/S3/S5.

Qui est "tout le monde s'accorde à ...." ?

On dirait un discours de pubard pour TF1;D

Comme si canon ou nikon ne savait pas faire.... ::)

E puis, si Fuji avait une telle expertise, ils auraient continué à faire des reflex. Tout le monde s'accorde à dire que le succès commercial a été faible ;D
Let's go !

toukrikri

#103
Juillet 04, 2011, 14:52:04 Dernière édition: Juillet 04, 2011, 14:58:29 par toukrikri

fiatlux

#104
Juillet 04, 2011, 15:07:40
Citation de: toukrikri le Juillet 04, 2011, 14:52:04
Un article sur le x100

http://www.cmp-color.fr/Fuji_X100_1.html

Mon Dieu! CM ferait bien de modérer sont utilisation du gras dans le texte. A moins que la lecture des passages mis en évidence ne fasse apparaître un message codé?

Plus sérieusement, l'homogénéité de l'objectif est effectivement un peu décevante, mais si le 35mm f/2 pour Contax G cité en exemple faisait peut-être mieux à f/8, d'expérience il était nettement moins homogène aux grandes ouvertures...

Icarex 35

#105
Juillet 05, 2011, 07:28:24
Citation de: Dominique le Juillet 04, 2011, 14:33:54
Qui est "tout le monde s'accorde à ...." ?

On dirait un discours de pubard pour TF1;D

Comme si canon ou nikon ne savait pas faire.... ::)

E puis, si Fuji avait une telle expertise, ils auraient continué à faire des reflex. Tout le monde s'accorde à dire que le succès commercial a été faible ;D

AUCUN Canon ou NIKON n'arrived à la cheville du X100 en terme de traitement de l'image notamment en ce qui concerne la colorimétrie et la balance des blancs.

J'imagine que tu n'as jamais eu de X100 entre les mains mais que tu as tout de même un avis ?  ::)

geargies

#106
Juillet 05, 2011, 10:46:04
Je voudrais bien voir la tête des pros si arrivait un S6 avec un capteur S3 amélioré....genre FF en plus.. Kwa ça fait envie? Oui!

fiatlux

#107
Juillet 05, 2011, 10:52:45
Citation de: Icarex 35 le Juillet 05, 2011, 07:28:24
AUCUN Canon ou NIKON n'arrived à la cheville du X100 en terme de traitement de l'image notamment en ce qui concerne la colorimétrie et la balance des blancs.

J'imagine que tu n'as jamais eu de X100 entre les mains mais que tu as tout de même un avis ?  ::)

J'imagine que tu as eu tous les Nikon et Canon pour être aussi sur de toi?  ;D

Quand on shoot en RAW, la balance des blancs on s'en balance un peu et la colorimétrie dépend beaucoup du convertisseur et du profil utilisés, non?

Mais je suis tout à fait prêt à croire qu'un X100 est infiniment plus fréquentable qu'un Leica M en JPEG, tout comme les Fuji S donnaient plus facilement de bons JPEGs que les boîtiers Nikon contemporains.

Dominique

#108
Juillet 05, 2011, 10:59:41
CitationAUCUN Canon ou NIKON n'arrived à la cheville du X100 en terme de traitement de l'image notamment en ce qui concerne la colorimétrie et la balance des blancs.

Mahomet aurait un X100 ?

Et merde, moi j'ai du Leica...Suis-je un apostat ? ;D
Let's go !

JMS

#109
Juillet 05, 2011, 12:52:35
En matière de colorimétrie et balance automatique des blancs, le X100 fait en effet très très fort ...en JPEG ! Mais ses RAW ne sont pas si faciles à traiter, avec un logiciel "offert" indigent (ne reconnaît pas les profils films du boîtier!) et la nécessité d'investir un bon dérawriseur (LR, C1) et un peu de temps.

Pour l'anecdote l'autre soir je passe 1 heure sur un set Capture One et j'étais assez content de moi, mais quand je reprends les JPEG boîtier pour comparer...le X100 avait fait aussi bien tout seul. Enfin, aussi bien sur un sujet courant quoique violent (plein soleil sur une allée de sable et ombre, les blancs n'étaient pas griller) mais pour récupérer les détails des ombres il vaut quand même mieux se souvenir de la touche RAW à l'arrière de l'appareil.

Icarex 35

#110
Juillet 05, 2011, 13:50:16
Oui mais finalement, j'ai peu souvent recours à la touche RAW tellement le X100 gère bien les JPEG.

pourquoipas

#111
Juillet 05, 2011, 13:57:17
Citation de: JMS le Juillet 05, 2011, 12:52:35
pour récupérer les détails des ombres il vaut quand même mieux se souvenir de la touche RAW à l'arrière de l'appareil.

Le pb je trouve c'est que pour tirer la quintescence du jp, il vat mieux être en DR200. Du coup en passant en raw par cette touche, on se retrouve avec des raw sous-ex d'un stop.
Flickr makalux

Dominique

#112
Juillet 06, 2011, 10:16:36
Va falloir que Fuji réagisse sinon, passé la phase d'engouement initial, "ça va vraiment faire mal" pour Fuji... ;D
Le X1 est livré avec une licence LR3  8)
Let's go !

preface

#113
Juillet 06, 2011, 22:31:22
un des avantages du raw n'est il pas d'obtenir des fichiers de 19MO par rapport au 4,9MO en JPG...?

Verso92

#114
Juillet 06, 2011, 22:36:35
Citation de: preface le Juillet 06, 2011, 22:31:22
un des avantages du raw n'est il pas d'obtenir des fichiers de 19MO par rapport au 4,9MO en JPG...?

Le poids d'un fichier serait-il devenu un avantage ?

JMS

#115
Juillet 07, 2011, 11:01:06
Pourquoi pas, certains logiciels se sortent bien des RAW du X100, d'autres non...mais si tu as une série sous ex de 1 IL il te suffit de faire un set : expo + 1 IL, récup hautes lumières

Olivier-P

#116
Juillet 08, 2011, 05:52:58
Citation de: Icarex 35 le Juillet 04, 2011, 14:20:45
+1 sauf sur point:

Si je mets de côté sont ergonomie "étonnante" (pour ne pas dire plus), le savoir faire logiciel de Fuji en terme de résultats est époustouflant ! Tout le monde s'accorde à dire qu'en terme de colorimétrie et de balance des blancs par exemple, Fuji vient de faire  une démonstration magistrale du savoir faire hérité de l'expérience acquise avec la fabrication des pellicules et probablement aussi du savoir faire acquis avec la gamme des S2/S3/S5.

Atteindre quasiment les mêmes résultat qu'un S5 sans utiliser leur fameux capteur maison, c'est tout de même une belle performance. C'est précisément sur ce point qu'ils viennent d'ouvrir une nouvelle voie pour la concurrence.

Maintenant il est certain que l'ergonomie du firmware du X100 est, pour le moins, "particulière et déroutante" mais ça, ça peut se corriger et ils ont commencé à le faire avec la dernière version..

Merci pour l'approbation de mon analyse en général.

Pour la colorimétrie. C'est un sujet que je connais un peu, euphémisme, car c'est mon travail en partie.
Les connaissances distribuées sur le net en général sont fausses, et surtout oblitère des parties techniques hélas très difficiles à expliquer aux néophites, et mm aux experts.
Le gamut d'un APn dépend des ses filtres colorés, une trichromie assez simple en RVB bien entendu. La plupard des apn ont un gamut réel qui se tient à 99,99%. Il y a très peu de lattitude à vrai dire, les deux extremes du spectre humain sont relatés, rouge et bleu, et le vert est à son maximal autour des valeurs de Adobe98 pour faire vite. Le pourquoi est simple, on ne sait pas vraiment aller au delà, avec les cristaux dont on dispose. C'est uniquement par le vert que les gamut augmentent, rouge et bleu sont traduit facilement.
Ensuite, chaque constructeur va donner un icc, un profil pour devellopper le fichier. Cet icc est tres changeant d'un constructeur à un autre, et mieux, chaque dématriceur peut donner l'icc qu'il veut à n'importe quel boitier. En effet, rien n'est fixé, aucun apn n'a un gamut répertorié.
On devine, par des mires externes et des analyses spectrales, le gamut d'un apn, par empirisme donc. C'est pourquoi chacun peut l'interpréter de différentes façon.

Pourquoi, allez vous me dire, interpréter de différentes façons, si les cristaux des RVB donnent bien un spectre unique ? Le probleme est éternel en reconstitution de la réalité colorée, et sa résolution est ardue.
Ce probleme est simple, la réalité offre un gamut dix fois supérieur à ce que trois filtres colorés peuvent donner. Ces filtres sont donc de la lumière en synthèse additive ( la reflexion sur une surface dure au contraire, est la synthèse soustractive), et ont un gamut limité.
On se trouve alors, toujours, devoir faire des ICC en compromis, pour redonner un semblant de réalité, à travers un gamut plus faible.
Tout le probleme est là.
Pour faire tres simple, si on donne des icc avec des primaires tres saturées, on aura un beau gamut de saturation, mais des demis teinte possiblement un peu fausses. Si on donne un Icc avec des primaires peu saturées, on aura des errreurs possibles dans les zones saturées, mais on aura une fidélité plus grandes dans les demis teintes.
Cette analyse est une simplification extreme pour se faire comprendre, les pb sont immensement plus complexes, mais la base est extremement simple.

Amitiés 
Olivier

Olivier-P

#117
Juillet 08, 2011, 05:58:04


2 et fin /
Ainsi, d'apres la volonté de l'ingénieur chromiste de chaque dématriceur ( et ceci avec le mm boitier ) on aura un choix plus ou moins fidèles dans telle ou telle qualité.
Chaque marque a une "philosophie de couleur", et s'y tient souvent pendant des années. Mais avec le mm boitier, un dématriceur tiers, peut donner une autre philosophie au mm fichier ! Tout cela en raw naturellement, car les jpg sont fixés on le sait.

Donc à part le jpg, toutes les discussions sur la "colorimétrie des boitiers" est une discussion biaisée à la source. Le gamut natif est quasiment toujours le mm, une optique à elle seule change plus de gamut que de changer de boitier. Il faut parler de "colorimétrie du dématriceur !"

Dans les dématriceurs externes, les icc peuvent etre différents on l'a vu, et mieux peuvent accepter d'autres icc, si tant est que le profil de l'un ou l'autre ne soit pas codé (pour ne pas etre exporté, nv dpp par ex), on peut donc donner la philosophie d'un Fuji à un Canon en théorie*, ou une philosophie maison si on fait ses icc soit mm avec des mires.

Pour info, les Fuji (et Olympus anciennement, mais je n'ai pas vérifié pour actueellement), réputés pour avoir des colorimétries fidèles, usent de profils à gamut moins larges que certains confrères. Je suis d'accord avec vous, c'est un excellent choix en résultat, et ce "genre de choix" devrait être appliqué à tous les jpg des boitiers. Les S3 et S5, avaient cette douce particularité, ce qui donnait des demis teintes fabuleuses sur les peaux humaines. Le X100 ne doit pas déroger à la règle, d'apres ce que j'ai vu. Canon est aussi dans cette philosophie mais moins prononcée, et cela dépend aussi de l'année de DPP, car ce constructeur a changé ses icc récemment, donnant des tons plus pétants et s'éloignant un peu de ceci, je parle des icc en "neutre" et "fidèle", les autres sont des icc plus spéciaux et déséquilibrés.

Ainsi, pour résumer, vous avez en fait avec les apn, des engins potentiellement totalement maléables (en raw seulement bien sur) et auquel vous pouvez donner l'ame que vous désirez. Mais bien entendu pas avec les dématriceurs maisons. Cette neutralité native est un facteur commun à la totalité des machines, nonosbtant l'idée de personnalisation que l'on croit voir, des gamuts proches mm si les primaires peuvent etre décalées plus ou moins*. Par exemple le cas le plus flagrant en tonalité qui sortirait de cette maxime est certains MF qui ont un bleu ... en deça du gamut humain, c'est à dire laissant passer des ultra violet, ce qui donne une grande difficulté à tenir les balances au dématricage, et des balances trop sensibles aux optiques coupant les uv, mais c'est anecdotique et n'existe pas dans les engins 24x36. Donc dans 99,99% des cas, les gamut des reflex sont identiques*. Toutes les différences viennent de la façon de tirer son raw, et on peut donner une tonalité à son gré.

* mais la variation sur la primaire verte, donne tt de mm une impossibilité factuelle d'échanger deux icc tels que. De plus ces icc sont en LUT, pas en matriciel ce qui serait facile à recaler. Il y aura donc une dominante fausse à l'exportation, qui sera corrigée empiriquement par la post production. Pour user des icc à faible saturation, il faut alors user d'icc en LUT tres simplifiées, genre ceux des canons des DPP des années 2007, proches d'un Adobe98. Ou bien celui du S3 Fuji. Amusez vous à cela, en exportation dans un C1 ou autre log qui le peut, et vous aurez alors à la place des gamuts puissants de ces dématriceurs ( BBraw est le pire en gamut géants ) la douceur des gamuts canon ou des Fuji. Il y aussi le gamut passe partout de Adobe, faible, pour jouer en portrait désaturé, idem, le jeu est parlant. Tout ceci pour montrer la docilité des raw, mais avec une bonne manipulation, dans tous dématriceurs, une balance des blancs bien fixée avec une acceptation de la dominante réelle (sujet crucial mais long à dev) de la scène, on peut atteindre toute tendance colorimétique décidée. Le danger et l'irritation de certaines personnes exigeantes, est de constater que le travail par défaut de son dématriceur n'est pas correct ... sans post production longue. Oui c'est un fait, mais ce fait n'est pas une différence non dépassable. Donc non, la couleur fixée d'un apn n'existe pas. On la reproduit à son gré. Plus ou moins facilement.

Pour les balances des blancs des jpg, c'est un peu la mm chose, si tant est que vous bloquiez vos balances, et que les icc obligés (choix de style, donc icc, c'est une bonne évolution) du constructeur vous satisfassent. Pour les balances auto, là oui, c'est forcémetn sous la maitrise des bons ou moins bons algo et de la mesure plus ou moins bonne de l'engin.

Amitiés 
Olivier

Verso92

#118
Juillet 08, 2011, 08:25:07
Citation de: erickb le Juillet 08, 2011, 07:54:37
faudrait 2 dematriceur par boitier (au moins pour le matos pro haut de gamme) un qui privilégiait les tons saturés et l'autre les demis tons   :P

C'est déjà le cas, non ?
(quand tu choisis respectivement "saturé" et "neutre" dans ton dématriceur préféré : les algorithmes s'adaptent en conséquence...)

Verso92

#119
Juillet 08, 2011, 08:31:01
Citation de: erickb le Juillet 08, 2011, 08:29:12
je pensais au dematricage interne  (sur le capteur)  bien sur

Qu'appelles-tu dématriçage "interne" ?
(le dématriçage est l'opération qui consiste à attribuer les "bonnes" couleurs aux pixels constituant la photo, en fonction de ce qui est capturé par les photosites : c'est forcément une fonction externe au capteur, réalisée soit in camera (Jpeg), soit sur ordinateur (RAW)...)

Verso92

#120
Juillet 08, 2011, 08:55:16
Citation de: erickb le Juillet 08, 2011, 08:36:53
Le dématriçage est une des phases du traitement du signal brut issu du capteur d'un appareil photographique numérique. Il consiste, à partir des données de chacun des photosites monochromes composant le capteur numérique, à obtenir des valeurs colorées rouge, vert et bleu (RVB) afin de restituer un très grand nombre de couleurs par le principe de la trichromie. Ceci est effectué grâce à la mosaïque de Bayer, un filtre coloré composé de bleu, de vert et de rouge qui est placée au-dessus du capteur.

source http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age

Oui : comme expliqué ci-dessus, le dématriçage est une opération "software" réalisée à partir des données "hardware" délivrées par le capteur...
Un fichier RAW, par définition, n'est pas dématricé : c'est le logiciel présent sur l'ordinateur qui va s'en charger.
Citation de: erickb le Juillet 08, 2011, 08:36:53
le Foveon X3  n'utilise pas de matrice, maintenant à savoir si les nouveaux Canon vont aller dans ce sens

Le Foveon n'utilisant pas de matrice, il ne peut pas être question dans son cas de dématriçage. Son principe de fonctionnement est proche de celui des pellicules couleur argentiques.

Mistral75

#121
Juillet 08, 2011, 09:29:21
Citation de: erickb le Juillet 08, 2011, 08:36:53
(...)

le Foveon X3  n'utilise pas de matrice, maintenant à savoir si les nouveaux Canon vont aller dans ce sens

A en croire certains, peut-être : http://www.canonrumors.com/2011/07/canon-3-layer-sensor-foveon-type-patent/

Verso92

#122
Juillet 08, 2011, 09:51:53
Citation de: erickb le Juillet 08, 2011, 09:08:19
et tu crois que  le brut de RAW existes vraiment et qu'il est similaire pour chaque boitier ?  il y a  très certainement un travail du firmware sans retour

Une chose est certaine : un fichier RAW contient des données "monochromes" non délinéarisées et non dématricées. Après, que certains traitements soient appliqués juste avant que les données soient  écrites dans le fichier (filtrage, élimination des pixels défectueux, etc), c'est tout à fait possible...

Verso92

#123
Juillet 08, 2011, 10:00:04
Citation de: erickb le Juillet 08, 2011, 09:58:10
tu parles de la couche verte je suppose , qui est le monochrome (la luminosité) du RAW si on veut

Je voulais dire que les infos de couleurs sont appliquées après coup lors du dématriçage...
(si tu ouvres ton RAW avec Iris, par exemple, tu verras une image monochrome, forcément)

Verso92

#124
Juillet 08, 2011, 10:09:36
Citation de: erickb le Juillet 08, 2011, 10:05:51
il faut bien que les données couleurs soient déjà stockées

Les couleurs ne sont pas stockées en tant que telles : le logiciel de dématriçage sait que le pixel "2347/225" est filtré en rouge, que le "2348/225" est filtré en vert, etc. Il fera donc sa sauce en conséquence. Le fichier RAW contient des infos de luminance (dans son champ "données").
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