Ca va vraiment faire mal si Leica ne réagit pas !

[Verso92]

et il est impossible avec capture one par exemple d'avoir ces gris ? mais je suppose que ce doit être proche ou égal au vert non ?

Les logiciels de dématriçage (C1, LR3, DPP, Capture NX...) ne savent pas afficher les photos non dématricées (sauf erreur de ma part)...
(ne pas perdre de vue que les images non développées ne sont pas délinéarisées, et apparaitront donc très sombres avec un histogramme complètement tassé à gauche. Sauf aspect purement technique, peu d'intérêt, donc)

[MarcF44]

Pour la colorimétrie. C'est un sujet que je connais un peu, euphémisme, car c'est mon travail en partie.

Très intéressant ces explications, quel est ton avis sur l'impact des technologies de capteur suivantes sur le rendu final des couleurs (sur une "vraie" photo bien sûr) :

-Foveon
-CMOS
-CCD

en d'autres termes peut-on dire que ces technologies de capteurs changent le potentiel couleur du fichier RAW et qu'il peut y avoir un impact impossible à rattraper par le dématriceur et ses profils (bruit, manque de sensibilité ou saturation trop facile dans certain cas etc.) ?

Parce qu'en lisant ceci on se demande si on ne perd pas de vue d'autres aspects qui motiveraient les constructeurs à faire tel ou tel choix de capteur (je pense notamment aux Foveons):

...Donc dans 99,99% des cas, les gamut des reflex sont identiques. Toutes les différences viennent de la façon de tirer son raw, et on peut donner une tonalité à son gré...

[Verso92]

Très intéressant ces explications, quel est ton avis sur l'impact des technologies de capteur suivantes sur le rendu final des couleurs (sur une "vraie" photo bien sûr) :

-Foveon
-CMOS
-CCD

en d'autres termes peut-on dire que ces technologies de capteurs changent le potentiel couleur du fichier RAW et qu'il peut y avoir un impact impossible à rattraper par le dématriceur et ses profils (bruit, manque de sensibilité ou saturation trop facile dans certain cas etc.) ?

Parce qu'en lisant ceci on se demande si on ne perd pas de vue d'autres aspects qui motiveraient les constructeurs à faire tel ou tel choix de capteur (je pense notamment aux Foveons):

Dématricer une image issue d'un Foveon... je serais curieux de voir ce que ça donne !

;-)

[pourquoipas]

Pourquoi pas, certains logiciels se sortent bien des RAW du X100, d'autres non...mais si tu as une série sous ex de 1 IL il te suffit de faire un set : expo + 1 IL, récup hautes lumières

Certes, mais +1IL ca degrade la qualite de l'image par rapport a une exposition "juste", non ?

[MarcF44]

Dématricer une image issue d'un Foveon... je serais curieux de voir ce que ça donne !

;-)

Je me demande (mais tu l'as bien compris   ) quel est l'impact des capteurs sur les couleurs de l'image finale car si une fois post traitées elles sont potentiellement toutes identiques alors pourquoi se faire suer avec les capteurs Foveon ?
Dématricer n'est pas le bon terme, je rectifie parce que je sais que tu aimes bien le français : derawtiser   (car il est évident que même un RAW Foveon est "interprété" en terme de couleurs)

[Olivier-P]

Très intéressant ces explications, quel est ton avis sur l'impact des technologies de capteur suivantes sur le rendu final des couleurs (sur une "vraie" photo bien sûr) :

-Foveon
-CMOS
-CCD

en d'autres termes peut-on dire que ces technologies de capteurs changent le potentiel couleur du fichier RAW et qu'il peut y avoir un impact impossible à rattraper par le dématriceur et ses profils (bruit, manque de sensibilité ou saturation trop facile dans certain cas etc.) ?

Parce qu'en lisant ceci on se demande si on ne perd pas de vue d'autres aspects qui motiveraient les constructeurs à faire tel ou tel choix de capteur (je pense notamment aux Foveons):

Incidences assez faibles de passer de dématricage ( donc réinvention des zones vertes en rouge ou bleu ) à trichromie exacte.
C'est pour cela que les apn pro ont utilisé les Bayer sans aucun soucis. Historiquement, la chose avait été validé depuis longtemps. Les Foveon poussent maintenant l'argument commercial et c'est le minimum, mais aucun avantage autre que l'arret du filtre AA et pas de moiré chromatique.

Je vous reviens ce soir, pour des précisions pour la couleur, elle ne dépend pas de la saturation ou non dans un mm icc. C'est l'icc lui mm qui a des limites différentes, ce qu'on nomme le gamut.
Pour faire simple, je publie des figures 3D ce soir.

[Olivier-P]

et les Hasselblad MS , multishots , qui sont utilisés  pour la fidélité des couleurs  par exemple pour la reproduction de tableaux ?

Prendre une carte de couleur avec. C'est classique. Un bon apn pro peut autant qu'un Mf, comme dit auparavant, le contenu est commun, c'est le travail de post prod qui fait la différence.
Pas un gamut énorme sur des tableaux, néanmoins des teintes en synthèse soustractive difficiles à rendre, en particulier dans l'axe vert-bleu et dans les valeurs basses. Celles ci sont hors du gamut possible des synthèses additives, il faut alors compenser ( si ce vert sombre existe, des orangés aussi ) à la préparation du fichier. Les connaisseurs en imprimerie se déplacent dans les musées, voir l'original, car seul l'oeil peut finir ce travail d'appréciation. Néanmoins toujours, ces teintes HG sont rares. Le gamut des médias de qualité, les Jet d'encre pros, ont ce gamut possible. Les offset non. Il faut faire avec.

[MarcF44]

mais la qualité de base des multishot par rapport à un mf normal ?  c'est en tout cas ce qu'avance Hasselblad  et au prix qu'ils le vendent un simple marketing serait un peu léger comme argument

Argument qu'avance aussi Sigma avec les Foveon dont le dernier en date est un très haut de gamme très très cher...
J'ai toujours eu la sensation que la couleur en numérique c'est une affaire d'interprétation, de traitement que rien n'est juste ni constant...Bon en argentique c'était pas tout rose niveau justesse mais beaucoup plus constant et prévisible je trouve (mais ce n'est peut être qu'une impression)

[Olivier-P]

mais la qualité de base des multishot par rapport à un mf normal ?  c'est en tout cas ce qu'avance Hasselblad  et au prix qu'ils le vendent un simple marketing serait un peu léger comme argument

Bah, meilleur controle des densités peut être, du bruit, de la def, mais gamut que nenni. Plus fin peut etre donc, mais les carences de bases sont incontournables.

C'est impossible pour des causes natives, je vous mets des croquis qui seront explicites, ce soir, tard.

[Olivier-P]

ok merci

Leur technique est de se décaler, à ce moment le Bayer n'a plus aucune incertitude, la couleur est sans interpolation.

Mais ces ruses sont axées surtout sur la definition. Comme je l'ai dit, un Bayer ne se trompe pas. C'est un faux probleme.

[Olivier-P]

Ce qui est important est que les gamuts des différents acteurs ne se croisent pas toujours.

Ici un exemple, exprimé en 3D.
Dites vous que les apn sont à peu près Adobe98.
Comme vous le voyez alors, on est loin du gamut total réel que l'humain sait voir, et on ne croise mm pas totalement le gamut peu saturé certes mais étalé sur l'axe vert-bleu d'une imprimante d'art.

Ainsi on a deux impossibiltés qui s'additionnent. Gamut du réel dans une triplicité trop courte, et gamut du média qui de nouveau est plus large que la source réceptrice.
Donc .. les ingénieurs étalent les incertitudes. De ces gamuts géants entrants, on les reconstruit éventuellement en forçant des icc géants dans les dématriceurs. Il n'y a pas d'exemple ici, mais BB5raw est typique de ce cas. Je vous fournirai un 3D demain. Ou bien, on reste sage, évitant les saturations et on rend bien les teintes déjà possibles.
Tout est toujours un compromis. C'est pourquoi il y a des DE importantes dans un secteur ou un autre, quand on a fait un certain choix de profil pour exprimer son engin.
La repro parfaite n'existe pas, de nature, nativement.

On voit aussi, dans cette figure, un espace géant qui est utilisé souvent comme espace de travail, le Kodak Prophoto, il est énorme, presque de la taille du spectrum locus. Lui contient presque tout, mais il faut faire tres attention en travaillant avec lui, car les dépassements de gamut sont rapides. Le média, en JE le papier brillant est le support à plus grand gamut possible, est en deça de KPR, mais au dessus de Adobe.

[Olivier-P]

Une autre figure.

Cette fois un écran de qualité pro, ayant un gamut Adobe, cad donc un Apn aussi ( ils sont quasiment confondables ).
On voit mieux ici le gigantisme du gamut humain (la langue de couleur, au fond).

Au centre, un gamut ISO coated, cad un Offset de qualité. Contrairement au Jet d'encre qui dépassait allégrement Adobe, on voit ici que les gamut Offset sont minuscules. Néanmoins pour informations ils sont plus larges que sRGB, pas plus grands, plus larges. sRGB a un grand volume bien supérieur à un ISO mais ne le couvrant pas tout à fait ... c'est pourquoi Adobe a inventé en 1998 ... Adobe98, pour satisfaire le monde de la prépresse sur ordinateur.

Ici, si une scène venant d'un apn doit etre reproduit sur Offset, il n'y a pas de pertes ni de calculs savants.
On a juste la perte depuis le réel vers l'apn.

Evidemment, ce sont les médias d'art, les JE qui sont les supports préférés pour la repro désormais (depuis 15 ans env) et là la double incertitude demeure. Gamut natif plus grand que les trichromies APn, et gamut média plus grand aussi.

La seule, la bonne, la parfaite solution réaliste, de qualité totale, et pas du tout infaisable, serait de faire de la quadrichromie (pas de la quadri offset qui a seulement le noir typique des soustractifs) avec des primaires tres puissantes pour s'approcher du gamut humain. Et ensuite d'avoir des JE elles aussi avec un gamut plus large encore. Mais le premier soucis est bien la trichromie, qui est satisfaisante dans la plupart des cas, mais insuffisante pour ne pas se tromper dans les couleurs. Avec les pertes mathématiques incontournables dans Lab, par exemple les glissements des violets bleus dans les convertions de gamut, le RVB est un soucis. Et on ne peut pas inventer un vert étendu à l'infini comme l'espace théorique KPRphoto, aucun filtre de vert n'arrive à ce spectre. La solution serait donc un point jaune-vert, un point bleu-vert, tres loin sur le spectrum, et toujours les rouge et bleu.

Cette quadrature résoudrait le cercle 

[Olivier-P]

Exemple d'un 1D3 canon, face à CIERGB (proche A98) dans son ICC " fidèle "

[Olivier-P]

Le " NEutre " de DPP ( dans l'axe rouge-vert, et haut bas ce qui indique la lumiere : Bl en bas bien entendu ).
Cet icc est tres basique. Presque un matriciel.

Et en grille, on voit le standart de CApture-One, plus torturé, espace plus large.

C'étaient des exemples de profils différents, pour une mm machine.

[Olivier-P]

Les profils sont souvent proches de Adobe98 ( ou CIE )

Mais certains, rares, et tres souvent des Kodak, laissent passer les UV dans une certaine mesure, ou disons une primaire bleue bien large. Vu chez des MF aussi.
Le M8 est de ceux là, rares, en 24x36/
Pas de filtre uv. Et anecdotiquement mais je ne publie pas ici le 3D, le M8 laissait aussi trop de spectres en IR.

Voici le profil du M8 par Capture One, lequel était à l'époque en collaboration avec Leica.

C'est interressant, canal bleu tres puissant, on pourra avoir un peu plus de photons sur le canal bleu, ce qui n'est pas inutile chez les CCd qui maitrisent moins bien le bruit que les Cmos, le bleu étant le spectre le moins nourri, toujours le + sensible donc aux bruits. Par contre, les optiques bien différentes dans les résorbtions des UV vont donner des balances des blancs tres sensiblement différentes.

[muadib]

Comme vous le voyez alors, on est loin du gamut total réel que l'humain sait voir

Tout ça est passionnant, mais quand tu dis "le gamut total réel que l'humain sait voir", tu as quoi comme référence? Le cerveau interprète à fond dans l'expérience sensible que ce soit par rapport aux couleurs qu'il s'attend à voir (l'herbe est verte, la mer est bleue), sa culture visuelle (les photos en intérieur)  ou les couleurs associées (un gris vert ou un gris bleu que l'on ne perçoit comme tel que lorsqu'ils sont collés à un gris gris  . Sans parler du fait que la lumière est rarement réellement blanche.
C'est un potentiel théorique en considérant l'oeil comme un outil, c'est basé sur de la recherche effectuée avec des cobayes ?

[MarcF44]

Merci pour ces infos Olivier, donc si on résume le plus important pour les couleurs en numérique c'est l'écran, l'imprimante et savoir se servir des logiciels, le boitier on s'en fout, plutôt une bonne nouvelle 

[muadib]

l
Nietzsche par exemple dans un texte dit que les Grecs anciens ont le même mot pour designer la couleur de la peau et le bleu du ciel
même le contours des objets est une abstraction (ou concrétion) culturelle

Les inuits ont une dizaine de mots pour désigner les différents blancs que la neige peut prendre

[MarcF44]

Bon...Olivier, tu peux nous la refaire en nuances de blancs irisés ? 

[Olivier-P]

La définition des gamuts humains n'est evidemment pas une théorie, mais une pratique d'observation.
Ce sont principalement les travaux de la CIE de 1931 qui fixent les grandes règles qui ont encore cours de nos jours.

Voici un site qui relate toute l'histoire de la couleur dans les siècles et les millénaires.
http://www.colorsystem.com/?page_id=891&lang=fr
A droite, tous les savants qui ont marqué ces recherches, et un résumé pour chaque.

Bien entendu, et vous le verrez si vous entrez dans les textes "entiers", il y a aussi une lattitude pour chaque individu, néanmoins les frontières sont parfaitement connues.

des cours simples sur la couleur :
http://www.profil-couleur.com/index.htm
http://gueyraud.pagesperso-orange.fr/gcouleurs/doc_01.html

Une étude de la lumière, par Le diagramme de Krüithof
http://www.lumiere-spectacle.org/vision-des-couleurs,15184,fr.html
Tres interessant pour utiliser à bon escient les TC d'apres les luminances

Le site du consortium internationnal de la couleur
http://www.color.org/index.xalter

Si vous voulez entrer plus en avant dans des considérations tres techniques, une thèse de doctorat et des travaux sur l'ingénierie informatique :
http://www.sic.sp2mi.univ-poitiers.fr/gouiffes/

[Olivier-P]

merci pour ces infos  et pour le boulot

tu dis : et du point de vue du capteur est ce envisagé ?  il y a des recherches dans ce sens ?

tu me diras  ... je fais presque que du noir et blanc   
même chose pour le M9 je suppose ?
est ce du au capteur CCD ?

Kodak va pas très bien en ce moment pourtant le capteur du P45 est excellent

à la fin tu conseilles quoi sur une imprimante maison du type  encres HDR   des Epson 4900 ou 7900 , 9900 - > adobe 98 ou pro photo RGB   ?

Oui le M9 est aussi un Kodak de type CCD.

Les démarches industrielles en plus de 3 couleurs existent, mais pas au niveau effectif sauf erreur. Peut être un jour ...
Sinon, en média, oui, on peut considérer que les imprimantes d'art ont justement largement dépassé les 3 couleurs, et evidemment pour les causes citées hier.

Sur les JE pro, le mieux est le Prophoto ou le widegamut, mais le Adobe suffit dans bcp de cas.

[Olivier-P]

merci pour toutes ces infos

si tu as un avis là dessus http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,128595.0.html

On pourrait sauter le filtre bayer, mais il faudrait reégaliser les amplis sur les rvb, sinon à cramer immédiatement.
Il suffirait alors de prendre la grille native comme dans Iris par ex, effectivement.
Mais personne ne peut retoucher l'electronique des amplis internes ...

Donc on peut faire du nb avec nos bayer, et seulement perdre un peu en bruit vs un apn dédié. Mais aucune différence, ou peu, avec la def et sensibilité d'un vrai NB, puisque la grande majorité des px sont des verts, avec une luminance déjà puissante. De ne mettre aucun filtre gagnera un peu, un peu seulemeent sur la sensibilté du vert. Et les gains sur R et B ne changeront, comme dit précédement, que sur un peu de bruit du à la faible luminance de ces canaux.
Le moiré de couleur ne touche pas le dev en NB qui s'annule totalement avec de bons log, reste le moiré de luminance ( artefacts ) commun à tout apn, couleur ou pas.

C'est sans doute pour cela que les apn en NB ne sont pas un marché potentiel.

[Pascal Méheut]

C'est sans doute pour cela que les apn en NB ne sont pas un marché potentiel.

Il y a aussi qu'enregistrer les informations de couleur et faire une conversion après permet de choisir (partiellement) la réponse spectrale en fonction du sujet ce qu'un capteur N&B ne permettrait pas.

Ce qui bat largement l'utilisation de filtres colorés à la prise de vue.

[muadib]

Voici un site qui relate toute l'histoire de la couleur dans les siècles et les millénaires.
http://www.colorsystem.com/?page_id=891&lang=fr
A droite, tous les savants qui ont marqué ces recherches, et un résumé pour chaque.

Merci pour ces liens. J'ai découvert la vision de la couleur au Moyen-Age. 

[MarcF44]

Il y a aussi qu'enregistrer les informations de couleur et faire une conversion après permet de choisir (partiellement) la réponse spectrale en fonction du sujet ce qu'un capteur N&B ne permettrait pas.

Ce qui bat largement l'utilisation de filtres colorés à la prise de vue.

Là je ne suis pas sûr du tout Pascal, l'utilisation d'un filtre coloré sur l'objectif est pratiquée par certains numéristes, abaisser une couche de couleur en post traitement peut produire des artefacts (dans lightroom c'est très laid par exemple...) alors que filtrer à la prise de vue permet une exposition différente. Par contre le confort est bien moindre c'est certain et c'est vrai qu'avoir toutes les couleurs en post traitement permet de faire plus de chose niveaux filtres...Un truc marrant sur M9 quand met un filtre rouge c'est que si on veut consulter sur écran les hautes lumières comme il les affiche en rouge ben... on ne les distingue pas !