Et le module M de Ricoh ?

[Benaparis]

Et pourtant si .... 

Je ne comprends pas...désolé... ça fait plus d'un mois que je fais des photos au GXR et module M, avec un peu d'habitude les MAP ne me posent strictement aucun problèmes...cela m'arrive d'avoir des ratés bien entendu mais rien de dérangeant en pratique.

[Berswiss]

En rapport qualité prix du neuf, c'est incontestablement le Planar qui gagne !
Cependant il existe des vieux Summicron bien attachants aussi et pas si cher que cela en 50 mm, quoique ce soit une focale peu pratique sur Ricoh ou un Nex, préférer le 35...nettement plus cher !

Je crois que dvls qui a initié la demande de test cherche une optique complémentaire à son 15mm ! Il y a toujours les deux écoles, ceux qui veulent un 21-24 et un 50-80 pour complémenter et ceux qui préfèrent un seul 35-45 mm ! Moi je suis de cette école: 35mm au M9 parce qu'il n'y pas de 40mm pratique et 28mm au M8 ou Ricoh M pour un superbe 42mm !

[Mistral75]

N'oubliez pas non plus que le "focus peaking" met en surbrillance, non pas les zones qui sont dans le plan de netteté, mais celles où le contraste est le plus élevé : à la différence d'un AF par détection de phase, un AF par détection de contraste ne sait pas où se situe le plan de netteté.

Une texture contrastée (par exemple l'écorce d'une branche) pourra, même pas tout-à-fait nette (*), présenter un contraste plus élevé qu'une texture à faible contraste quand bien même celle-ci serait située sur le plan de netteté. C'est alors la branche que le focus peaking mettra en surbrillance.
(*) cas typique : en-dehors du plan de netteté mais avec un diaphragme assez fermé

[Berswiss]

Juste une question en passant ! En supposant que Leica sorte un mirrorless (ou le M10 ! ) avec un CMOS et LV, que vont ils faire pour la mise au point en supposant bien sûr que les optiques M actuelles soient les seules disponibles ! La loupe, le peaking, l'assistance par point style Nikon avec Zeiss, etc Je suppose qu'un M10 pourrait avoir deux types comme le X100 mais que feraient ils avec un nouveau mirrorless sans télémètre ? A un moment on avait lu un article sur un capteur "révolutionnaire" offert par ... Kodak !  

[Benaparis]

Benaparis, c'est pourtant simple...avec un 28 à f/8 tu es dans la zone de tolérance de la profondeur de champ, bien entendu, mais le piqué n'est pas du tout le même sur ta branche d'arbre que si tu fais la mise au point sur elle en admettant que c'est le sujet principal. Avec un télémètre je vais trouver une branchette pour avoir une coupure franche, avec un reflex à mise au point assistée le point serait fait à PO, donc en effet pour la netteté maxi il vaudra mieux faire le point à PO avec ces viseurs électroniques, puis fermer ensuite !

Mais même à PO sur mire j'ai passé plusieurs heures (bon, j'avais 8 optiques à mesurer, d'accord) pour avoir la netteté maxi à PO, car le peaking intervient avec une précision qui n'est pas totale.

Oui mais JMS si tu travailles en zone focus...si tu vois que ton arbre est à 15m bah il suffit de regarder ton optique et de placer le repère là où tu fais ton estimation de distance...ce n'est quand même pas sorcier et surtout d'opérer très vite...je faisais de même en argentique...et en numérique je n'ai aucun soucis de piqué, je suis même très piqué  . Donc cette histoire d'ouvrir à PO et de fermer cela ne vaut que quand tu fais un boulot qui nécessite une précision extrême et là tu poses sur pied...et surtout tu travailles avec autre chose qu'un M ou un GXR... Ca me rappelle un peu HCB et son histoire de ne jamais recadrer une photo...un comble quand on sait qu'il n'y a rien d'aussi peu précis qu'un cadre télémetrique (malgré tout il cadrait impeccablement bien...même si sa photo la plus célèbre est recadrée).

Maintenant qu'on me dise que l'on ne sente pas à l'aise, que l'on éprouve des difficultés à sentir le point car l'EVF pourrait gagner en définition, que l'on aimerai un peaking coloré, ou que sais-je qui permettrait de rendre la visée plus confortable, facile et sûre, ça je le comprend parfaitement...mais n'allez pas me chercher des complications ou des cas d'écoles vis à vis d'un système qui n'est pas fait pour des photos qui nécessitent un degré de précision ultime...

[Benaparis]

Le réflex de l'utilisateur de télémètre (ou d'af) est de faire le point sur un endroit précis et de "savoir" ou va s'étendre la zone de netteté en fonction du diaphragme choisi.
Avec nos engins on "voit" réellement (ou à peu près) la zone de netteté, soit on s'en contente soit si l'on cherche la précision il faut ouvrir le diaph à fond.
Il suffit d'essayer

Pratiquez et vous verrez que ces considérations relèvent du cas d'école...

[Mistral75]

Juste une question en passant ! En supposant que Leica sorte un mirrorless (ou le M10 ! ) avec un CMOS et LV, que vont ils faire pour la mise au point en supposant bien sûr que les optiques M actuelles soient les seules disponibles ! La loupe, le peaking, l'assistance par point style Nikon avec Zeiss, etc Je suppose qu'un M10 pourrait avoir deux types comme le X100 mais que feraient ils avec un nouveau mirrorless sans télémètre ? A un moment on avait lu un article sur un capteur "révolutionnaire" offert par ... Kodak !  

L'assistance "par point style Nikon avec Zeiss" est typique d'un télémètre électronique, c'est-à-dire d'un AF par détection de phase. Un AF par détection de contraste ne permet que le peaking.

Je pense, mais ça n'engage que moi , que Leica va développer deux gammes de compacts à objectifs interchangeables :

- une gamme 24x36 dotée d'un télémètre (le M10 et ses successeurs), donc à mise au point manuelle, mais dorénavant avec Live View et éventuellement loupe ;

- une gamme de boîtiers moins coûteux (il y a de la place entre le tarif d'un X1 et celui d'un M9), peut-être APS-C ou APS-H plutôt que 24x36, avec AF à détection de contraste réservé aux nouvelles optiques dédiées à monture M améliorée (c'est-à-dire baïonnette M plus contacts pour l'AF, éventuellement la commande du diaphragme, etc.), complété par un système de peaking pour permettre l'utilisation des objectifs M traditionnels ainsi que par une bague adaptatrice pour les objectifs en monture R. Alternative : une nouvelle monture, au tirage plus court que la monture M, et deux bagues adaptatrices, une pour objectifs en monture M, l'autre pour objectifs en monture R.

[Benaparis]

Peut être ne me prenez vous pas au serieux...mais au moins voici un exemple parlant.

Ici cette photo au Summicron 50 vissé à f5,6 sujets aux alentours de 10m et je n'ai pas de netteté jusqu'à l'infini, j'ai placé ma MAP sur l'optique j'ai cadré attendu le bon moment pour déclencher car je n'avais pas de seconde... je n'aurai pas mieux fait avec mon MP ni avec mon D3...

[Benaparis]

Et miracle je suis parfaitement piqué avec un beau moiré sur la chemise du monsieur en prime... (j'attends la prise en charge d'un profil correct par C1 pour corriger ce genre de problèmes)...

[Benaparis]

Plutôt l'impression de l'inverse, mettre au point sur la bague de l'objo, il y a un moment que je dois savoir faire ça.
Fin de l'intermède   

C'est justement parceque j'imagine que vous avez l'habitude de savoir opérer de la sorte que je ne comprend absolument pas l'intérêt compte tenu du système GXR (ou autres système disposant du peaking) d'aller chercher des MAP ultra précises quand on opère sur un boitier quand même orienté reportage où l'intérêt c'est quand même d'opérer assez vite... quitte à perdre un peu d'une précision (quoique relative) qui de toute façon n'est pas le but recherché... et si vous avez le temps d'opérer et que vous chercher un maximum de précision alors en effet pourquoi ne pas faire la MAP à PO et visser ensuite...quand on a le temps je ne vois pas où est le problème.
Franchement j'aimerai comprendre le pourquoi de telles considérations que vous êtes au moins 2 ou plus à partager, bref éclairez ma lanterne en m'indiquant un champ d'utilisation pratique...

[dlvs]

je rajoute mon grain de sel 

ce midi j'ai testé un peu mon 50 1,4 ais en le poussant dans ses retranchements..
constatation : bin, c'est vraiment pas évident d'être bien net sur l'infini aux grandes ouvertures ! sur 4 ou 5 séries, juste une ou 2 sont nettes à l'infini à f2  (je précise que je fait la map avec le peaking sans loupe)
est-ce du à l'objo, à mes yeux.. sinon, la map est bonne bien en avant du point fixé à f1,4 et f2.. dés qu'on ferme, ça récupère, mais quand même.. par contre quand c'est net, c'est archi piqué dés f2,8. F2 pas mal, f1,4 très moyen..
Pour toutes les photos sur sujet plus rapproché (moins de 10m), là aucun soucis.. quasi pas de déchets.. et pareil, archi piqué à partir de 2,8 et très bon au centre à f2.. et toujours très moyen à f1,4..
la question.. est-ce plus facile de faire une MAP correct avec une optique plus dédiée M, genre cron ou planar ? (on y revient  )

[HEXE]

Comme Benaparis je ne vois pas où est le problème. La map du module M GXR marche très bien (et pourtant j'ai eu du mal à m'y faire au début). Je la fais à po puis je visse le diaph en comptant les clics et basta. Maintenant je ne fais des map qu'avec des optiques M. J'ai demandé à Marcel de me procurer une bague Novoflex  pour adapter mes vieux objos Pentax à vis. Dès que je l'ai, je verrai si ça marche correctement.

[Berswiss]

L'assistance "par point style Nikon avec Zeiss" est typique d'un télémètre électronique, c'est-à-dire d'un AF par détection de phase. Un AF par détection de contraste ne permet que le peaking.

Il n'y a pas moyen de penser "out of the box" et développer de nouveaux moyens !

[Benaparis]

Comme Benaparis je ne vois pas où est le problème. La map du module M GXR marche très bien (et pourtant j'ai eu du mal à m'y faire au début). Je la fais à po puis je visse le diaph en comptant les clics et basta. Maintenant je ne fais des map qu'avec des optiques M. J'ai demandé à Marcel de me procurer une bague Novoflex  pour adapter mes vieux objos Pentax à vis. Dès que je l'ai, je verrai si ça marche correctement.

Héhé tu dis la même chose que JR et JMS...

[HEXE]

Il n'y a pas moyen de penser "out of the box" et développer de nouveaux moyens !

Le stigmomètre électronique?

[HEXE]

Mot pour mot ce que je dis  tu as du sauter un épisode

C'est sûr que c'est dur à suivre...

[Benaparis]

je rajoute mon grain de sel 

ce midi j'ai testé un peu mon 50 1,4 ais en le poussant dans ses retranchements..
constatation : bin, c'est vraiment pas évident d'être bien net sur l'infini aux grandes ouvertures ! sur 4 ou 5 séries, juste une ou 2 sont nettes à l'infini à f2  (je précise que je fait la map avec le peaking sans loupe)
est-ce du à l'objo, à mes yeux.. sinon, la map est bonne bien en avant du point fixé à f1,4 et f2.. dés qu'on ferme, ça récupère, mais quand même.. par contre quand c'est net, c'est archi piqué dés f2,8. F2 pas mal, f1,4 très moyen..
Pour toutes les photos sur sujet plus rapproché (moins de 10m), là aucun soucis.. quasi pas de déchets.. et pareil, archi piqué à partir de 2,8 et très bon au centre à f2.. et toujours très moyen à f1,4..
la question.. est-ce plus facile de faire une MAP correct avec une optique plus dédiée M, genre cron ou planar ? (on y revient  )

C'est intéressant ce que tu dis, car quand j'ai fait les tests du 50 Summicron que je t'ai fait parvenir je pensais comme pour le 28 qu'à PO (en l'occurence f2 pour le 28 et 50) je devais ne pas être en butée de MAP pour les lointains, la loupe m'avait d'ailleurs bien aidée pour comprendre, or avec le 50 catastrophe, j'ai donc utilisé la loupe et le peaking m'a bien indiqué que je devais être en butée pour avoir les lointains suffisamment nets.

Bon cela dit, on va dire que je me répète mais qu'importe, j'ai du mal à cerner l'interêt de travailler avec de très grandes ouvertures pour avoir net des lointains...

[Berswiss]

Sur l'histoire de la mise au point je pense que les deux points sont reconciliables   Quelque part je m'adapte un peu à l'appareil sans que cela ne nuise à la prise de vue si ce n'est que j'ai tendance à utiliser l'appareil de façon un peu plus "bipolaire" au niveau des diaphragmes.
Sur un 28F2 par exemple...Si j'ai envie de jouer avec la PdC je reste à F2-F2.8 et la loupe est parfaite. Si je prend une photo du style "saut au Trocadero de Bena" j'utilise le Ricoh comme j'utilisais mon M en priviligiant l'hyperfocale. Utiliser la loupe - ou le peaking ? - pour des ouvertures F5.6 F8 n'est pas nécessaire. En d'autres termes je ne vais pas mesurer à F2 avec la loupe pour tourner le diaphragme à F8 après, ce serait ridicule !
Ceci a une conséquence, dans mon cas. Je fais moins de photos à F4 par exemple et c'est en ce sens que je dis que la distribution de mes diaphragmes est plus bipolaire F2  F2.8 d'un côté et F5.6 F8 de l'autre ! Ces valeurs sont valables pour un 28F2 et sont bien sur différentes pour chaque focale 
Dans la même lignée j'avais testé le vieux tri-elmar qui me semblait sympa comme focales du 42 au 75mm mais j'ai vite abandonné parce que la mise au point à pleine ouverture pour le 28(42) et 35(52.5) n'est pas idéale !

[Benaparis]

C'est sûr que c'est dur à suivre...

Bah en gros l'idée c'est de dire que le peaking n'est pas suffisamment précis puisqu'il indique une zone de netteté approximative (c'est factuel et il n'y a pas débat sur ce point), et que pour bien faire une MAP il faut passer par la PO puis visser...or ma pratique m'indique que l'on peut opérer plus simplement et surtout plus rapidement quand c'est nécessaire en utilisant les bonnes vieilles méthodes de zone focus (quitte à réadapter aux contraintes du numérique les zones de netteté)...Rien n'empêchant bien évidemment d'utiliser la méthode de MAP à PO puis de fermeture dans les cas qui peuvent le nécessiter (même si en toute honnêteté je ne vois pas un champ d'application du GXR ou autre hybride qui nécessite un degrés ultime de précision dans la MAP).

[dlvs]

Bon cela dit, on va dire que je me répète mais qu'importe, j'ai du mal à cerner l'interêt de travailler avec de très grandes ouvertures pour avoir net des lointains...

certainement aucun intérêt.. mais je me demande juste pourquoi, quand le peaking m'indique que je suis net et que visuellement j'ai l'impression d'être net, et bin, je ne le suis pas.. et pourquoi à f2 ? parce que ça me permet de juger précisément si c'est net là ou je vise.. et bin non quand je pointe à longue distance.. mais le problème vient peut-être de moi et non du matos.. faut que j'essaie en mettant la bague en butée pour voir..
mais c'est sur qu'en pratique, le problème se pose moins. Mais j'aime bien connaitre les limites de mon matos pour éviter toutes désillusions  

[Benaparis]

mais je me demande juste pourquoi, quand le peaking m'indique que je suis net et que visuellement j'ai l'impression d'être net, et bin, je ne le suis pas.. et pourquoi à f2 ? parce que ça me permet de juger précisément si c'est net là ou je vise.. et bin non quand je pointe à longue distance.. mais le problème vient peut-être de moi et non du matos.. faut que j'essaie en mettant la bague en butée pour voir..
mais c'est sur qu'en pratique, le problème se pose moins. Mais j'aime bien connaitre les limites de mon matos pour éviter toutes désillusions  

Je suis entièrement d'accord avec toi...tu indiquais dans ton message initiale ne pas avoir utilisé la loupe pour trouver une position infinie qui te donne des résultats convaincants...je t'ai expliqué que la loupe dans ce m'avait justement été précieuse...c'était le corps de mon message... Et comme pour toi, j'aime bien connaitre les limites de mon matos, c'est pour ça qu'en général il me faut un peu de temps avant de vraiment l'utiliser pour des photos que j'aime vraiment faire... Avec le module M, je suis presque au point...

[Berswiss]

Donc j'attends de comparer avec le Nex7 pour me prononcer sur le plaisir de faire des photos au Leica en format APS avec viseur électronique  

As tu essayé le Nex5n ? Il devrait préfigurer le Nex7 ! J'avais essayé le peaking en jaune à puissance moyenne et j'avais été agréablement surpris par la relative précision après l'avoir étalonné avec la loupe.

[dlvs]

Je suis entièrement d'accord avec toi...tu indiquais dans ton message initiale ne pas avoir utilisé la loupe pour trouver une position infinie qui te donne des résultats convaincants...je t'ai expliqué que la loupe dans ce m'avait justement été précieuse...c'était le corps de mon message... Et comme pour toi, j'aime bien connaitre les limites de mon matos, c'est pour ça qu'en général il me faut un peu de temps avant de vraiment l'utiliser pour des photos que j'aime vraiment faire... Avec le module M, je suis presque au point...

je n'utilise pas la loupe, parce que j'ai pas trouvé comment paramétrer la fonction de manière rapide sans me priver d'une autre fonction dont je me sers tout le temps.. à savoir la mémo d'expo ! (fn1 : mémo d'expo, fn2 : aide à la map/peaking)
du coup faut appuyer longuement sur Menu/ok et je trouve ça ch... Mais tu as raison, faudrait que j'essaie ça  
Moi aussi, je suis presque au point avec le M.. manque juste le planar ou le cron  

[libmig]

Benaparis,
Voilà une personne qui n'a pas les mêmes problèmes techniques, peaking et autres délicatesses...http://paulcadden.com/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=54
Cordialement
Gil

[Benaparis]

Benaparis me prend pour une brêle ?  

Jamais de la vie...

Evidemment quand j'ai vu que ce peaking à la Ricoh ne valait pas tripette (je rappelle que je l'ai testé sur mire à PO, il faut faire dix photos en décalant à chaque fois la bague de MAP d'un quart de poil pour avoir une seule vue tip top, alors qu'à f/8  f/11 elles sont tout toujours bonnes) j'ai fait mes prises de vues de terrain en estimant la distance au pif, comme quand je débutais en 1965 avec un appareil 24 x 36 qui n'avait même pas de télémètre...  

Donc j'attends de comparer avec le Nex7 pour me prononcer sur le plaisir de faire des photos au Leica en format APS avec viseur électronique  

Moi ce qui m'intéresse ce n'est pas que tu me dises "j'ai eu du mal à faire le point aux grandes ouvertures sur ma mire de contraste DxO"... à la limite c'est pénible pour toi, mais au final c'est l'utilisation dans la vie réelle qui compte... et là tu ne pipes rien. As tu eu beaucoup de déchet, une taux de photos réussi tout à fait normal? C'est ça qui m'intéresse dans tes propos.

Personnellement il m'a fallu un petit peu de temps pour vraiment m'adapter, je commence seulement à être à l'aise (pour info j'ai le module depuis mi-septembre), parceque je connais mes optiques, je ressens mieux le peaking et l'utilise plus efficacement...etc...etc... et en plus dans mon cas je n'ai que le GXR à tester.
J'en reviens à ce que j'ai toujours dit concernant le GXR, en tant qu'outil photographique c'est un système parfaitement viable et sérieux notamment dans l'emploi d'optique en monture M...maintenant son approche est loin d'être immédiate, et je conviens parfaitement que tout ce qui rendra l'aspect MAP plus facile d'accès et plus sûr à l'usage sera un vrai plus pour le système.