Photo d'architecture : 17 ou 24 TS-E ?

Démarré par Leo.Ginailhac, Décembre 22, 2011, 01:17:46

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rsp

Citation de: Wolwedans le Mars 22, 2016, 22:32:09
Effectivement, enfin cela dépend du sujet et du cadrage, mais c'est effectivement un inconvénient plus ou moins compensable par l'augmentation de la définition du capteur.

Je n'ai jamais utilisé d'objectif à décentrement. Il y a des cas où on serait plein cadre avec un 24-TSE et pas possible de faire mieux que la moitié du cadre (le 1/4 en surface donc?) avec un plus grand angle genre 11-24 ?
C'est ce que j'écrivais plus haut. Avec un 16-35 on arrive à réaliser l'équivalent d'un 24 à décentrement. Mais pour "simuler" le champ d'un 17 redressé, il faudra passer à un 11-24... Et on perd une bonne partie de la surface du capteur : tout dépend du format final de tirage espéré ; en partant d'un 50 Mpix il reste au moins 25 Mpix ce qui est confortable.
Le 17 à décentrement c'est cher et limité à l'usage architecture, c'est aussi entièrement manuel et par ailleurs lors des forts décentrements la qualité baisse dans les coins (normal vu le champ couvert côté capteur).

Wolwedans

Citation de: rsp le Mars 23, 2016, 06:42:27
C'est ce que j'écrivais plus haut. Avec un 16-35 on arrive à réaliser l'équivalent d'un 24 à décentrement. Mais pour "simuler" le champ d'un 17 redressé, il faudra passer à un 11-24... Et on perd une bonne partie de la surface du capteur : tout dépend du format final de tirage espéré ; en partant d'un 50 Mpix il reste au moins 25 Mpix ce qui est confortable.
Le 17 à décentrement c'est cher et limité à l'usage architecture, c'est aussi entièrement manuel et par ailleurs lors des forts décentrements la qualité baisse dans les coins (normal vu le champ couvert côté capteur).
Quelle est la latitude de réglage d'un 24 TS-E (en vertical)? Par exemple 33% (redresser pour ce qu'on aurait eu avec un 16mm en perdant le bas de l'image) ? 50% comme dans l'exemple que tu cites (équivalent 12mm) ?

Effectivement avec un 5DS l'inconvénient de la perte de définition est atténué, mais pas négligeable si la latitude de réglage est de 50% (soit 1/4 en surface).
Par ailleurs avec un non TS-E on a une plus grande proportion de la photo qui s'éloigne du centre de l'objectif, donc où l'objectif est moins performant en définition et vignettage. Mais j'imagine qu'effectivement au plus on redresse au plus ont perd de la performance de l'objectif, donc cela doit revenir au même, voire tourner à l'avantage de l'UGA non TS-E.

Cela dit, vu que je me pose ces questions pour une escapade à Nyc, le plus pertinent est effectivement que je loue un TS-E et un 11-24 chez nos chers lensrental, ce n'est pas cher et cela m'évitera de mourir idiot!

lino73

#127
Bonne suggestion en veillant par exemple à un parallélisme rigoureux entre la façade et le plan film. (Tilt exclu?)
Mais j'ai bien peur que l'angle couvert soit encore insuffisant

coconut

A Dechab:
Vous écrivez que l'écran orientable n'est pas obligatoire : "pour mieux les utiliser (objectifs Canon) je suis passé aux boîtiers Sony écran orientable + bague Metabones... (ce choix n'est pas obligatoire, mais pour moi c'est un + notable)".

Bravo, vous avez régressé dans votre volonté de donner des leçons puisque vous écriviez que l'écran orientable était indispensable en prise de vue grand angle et que vous ne compreniez pas que l'on ne puisse pas penser comme vous (lien ci-dessous) :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245188.msg5812308.html#msg5812308
Je considère toujours que l'écran orientable n'est absolument pas nécessaire en photo de paysage, d'ailleurs des millions de photos du type de celle vous présentez on pu être obtenues sans écran orientable.
Cordialement
Coconut

rsp

Citation de: Wolwedans le Mars 23, 2016, 14:12:32
Quelle est la latitude de réglage d'un 24 TS-E (en vertical)? Par exemple 33% (redresser pour ce qu'on aurait eu avec un 16mm en perdant le bas de l'image) ? 50% comme dans l'exemple que tu cites (équivalent 12mm) ?

Effectivement avec un 5DS l'inconvénient de la perte de définition est atténué, mais pas négligeable si la latitude de réglage est de 50% (soit 1/4 en surface).
Par ailleurs avec un non TS-E on a une plus grande proportion de la photo qui s'éloigne du centre de l'objectif, donc où l'objectif est moins performant en définition et vignettage. Mais j'imagine qu'effectivement au plus on redresse au plus ont perd de la performance de l'objectif, donc cela doit revenir au même, voire tourner à l'avantage de l'UGA non TS-E.

Cela dit, vu que je me pose ces questions pour une escapade à Nyc, le plus pertinent est effectivement que je loue un TS-E et un 11-24 chez nos chers lensrental, ce n'est pas cher et cela m'évitera de mourir idiot!
Un exemple ici (réponse 39, église st Joseph) http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,213842.25.html


rsp

Il y a un exemple ici :
http://www.northlight-images.co.uk/reviews/lenses/canon_ef11-24f4l.html
en fin de revue de comparaison d'images au 17 TSE et d'une seule au 11-24...

Jandré

Pour moi le plaisir de composer et de faire la photo dans le viseur est infiniment supérieur aux manipulations sur photoshop C1 ou LR.
Pour ça le shift est une merveille, le tilt aussi mais la mise en ouvre est bien plus exigeante. Quand aux essais à main levé pour faire des comparaisons...ça reste moyen avec cet outil.

dechab

#132
Citation de: Jandré le Mars 23, 2016, 22:48:09
Pour moi le plaisir de composer et de faire la photo dans le viseur est infiniment supérieur aux manipulations sur photoshop C1 ou LR.
Pour ça le shift est une merveille, le tilt aussi mais la mise en ouvre est bien plus exigeante. Quand aux essais à main levé pour faire des comparaisons...ça reste moyen avec cet outil.

oui...
la seule chose qui pour moi continue à me faire préférer un objo TS-E est le fait de travailler une compo sur place, et non sur logiciel ensuite
certes le résultat peut être soit le même, soit même (je ne suis pas sectaire) meilleur en redressant/ cadrant sur logiciel, surtout avec des capteurs de 40 ou 50 Mpx
mais ce sera un coup de chance/ ou le hasard qui fera cela/ ou le talent... je le concède
...
inversement, lorsque je shoot au TS-E et que je ne suis pas satisfait de ce que j'obtiens, alors je me déplace par rapport à la scène/ au sujet/ et je cherche les lignes qui vont faire la compo, tout en gardant des verticales, des horizontales, les proportions/ masses/ etc, ce qui est très complexe à gérer (je peux des fois rester 20 minutes à chercher les paramètres qui font que je suis bien positionné et bien dans les axes multiples d'un volume)
et donc je joue avec le réel
et non avec logiciel sur l'image capturée  
et j'aurai le sentiment d'avoir fait la compo, de maitriser ce que je fais
je dois aussi avouer que des fois je fais une compo au TS-E et que, je retouche aussi des détails sur logiciel (un horizon un peu en pente, ou une ligne qui ne tombe pas pile dans un angle...)
...
comme je suis pas loin de craquer pour le 24mm TS-E version 2... je suis en pleine effervescence par rapport au sujet de ce fil.
...
un exemple de compo où je suis resté 1/2 heure pour paramétrer ma position et les réglages de pdc, décentrement, et ensuite j'ai finalisé les détails sur logiciel pour arriver à une certaine perfection (perfection relative... et purement subjective/ je veux dire que j'ai fait exactement ce que à quoi je voulais aboutir, ceci n'engageant que moi, je ne prétends pas avoir fait une bonne photo, mais juste "La" photo que je voulais faire)
...
...
Géométrie en pénombre by N04/]dechab, sur Flickr
Réponds au troll > troll seras

dechab

Citation de: coconut le Mars 23, 2016, 16:36:32
A Dechab:
Vous écrivez que l'écran orientable n'est pas obligatoire : "pour mieux les utiliser (objectifs Canon) je suis passé aux boîtiers Sony écran orientable + bague Metabones... (ce choix n'est pas obligatoire, mais pour moi c'est un + notable)".

Bravo, vous avez régressé dans votre volonté de donner des leçons puisque vous écriviez que l'écran orientable était indispensable en prise de vue grand angle et que vous ne compreniez pas que l'on ne puisse pas penser comme vous (lien ci-dessous) :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245188.msg5812308.html#msg5812308
Je considère toujours que l'écran orientable n'est absolument pas nécessaire en photo de paysage, d'ailleurs des millions de photos du type de celle vous présentez on pu être obtenues sans écran orientable.
Cordialement
Coconut
Mr Coconut... ce serait sympa de participer avec des photos faites par vous (j'en ai pas vue ?)... et non avec des mots... et des liens sur des mots... merci
la critique est aisée et l'art est difficile
Réponds au troll > troll seras

dioptre

Citation de: dechab le Mars 23, 2016, 23:15:03
oui...
la seule chose qui pour moi continue à me faire préférer un objo TS-E est le fait de travailler une compo sur place, et non sur logiciel ensuite
certes le résultat peut être soit le même, soit même (je ne suis pas sectaire) meilleur en redressant/ cadrant sur logiciel, surtout avec des capteurs de 40 ou 50 Mpx
mais ce sera un coup de chance/ ou le hasard qui fera cela/ ou le talent... je le concède
...
inversement, lorsque je shoot au TS-E et que je ne suis pas satisfait de ce que j'obtiens, alors je me déplace par rapport à la scène/ au sujet/ et je cherche les lignes qui vont faire la compo, tout en gardant des verticales, des horizontales, les proportions/ masses/ etc, ce qui est très complexe à gérer (je peux des fois rester 20 minutes à chercher les paramètres qui font que je suis bien positionné et bien dans les axes multiples d'un volume)
et donc je joue avec le réel
et non avec logiciel sur l'image capturée  
et j'aurai le sentiment d'avoir fait la compo, de maitriser ce que je fais
je dois aussi avouer que des fois je fais une compo au TS-E et que, je retouche aussi des détails sur logiciel (un horizon un peu en pente, ou une ligne qui ne tombe pas pile dans un angle...)
...
comme je suis pas loin de craquer pour le 24mm TS-E version 2... je suis en pleine effervescence par rapport au sujet de ce fil.
...
un exemple de compo où je suis resté 1/2 heure pour paramétrer ma position et les réglages de pdc, décentrement, et ensuite j'ai finalisé les détails sur logiciel pour arriver à une certaine perfection (perfection relative... et purement subjective/ je veux dire que j'ai fait exactement ce que à quoi je voulais aboutir, ceci n'engageant que moi, je ne prétends pas avoir fait une bonne photo, mais juste "La" photo que je voulais faire)
.

Tout à fait, c'est un des plaisirs de la photo !

Wolwedans

Merci pour ces liens je regarderai ce soir.
Je précise que me concernant je déteste la post prod, qui souvent pour moi se résume à un recadrage et correction de la distorsion si l'image le nécessite.
D'où le fait que je cherche à savoir jusqu'à quel point un 11-24 cropé sur 5DS R peut atteindre le rendu, à point de vue égal, d'un 24 TS-E.
(Sans compter que j'utilise rarement un trépied).

Laurent31

#136
Citation de: dechab le Mars 23, 2016, 23:15:03
oui...
la seule chose qui pour moi continue à me faire préférer un objo TS-E est le fait de travailler une compo sur place, et non sur logiciel ensuite
certes le résultat peut être soit le même, soit même (je ne suis pas sectaire) meilleur en redressant/ cadrant sur logiciel, surtout avec des capteurs de 40 ou 50 Mpx
mais ce sera un coup de chance/ ou le hasard qui fera cela/ ou le talent... je le concède
...
inversement, lorsque je shoot au TS-E et que je ne suis pas satisfait de ce que j'obtiens, alors je me déplace par rapport à la scène/ au sujet/ et je cherche les lignes qui vont faire la compo, tout en gardant des verticales, des horizontales, les proportions/ masses/ etc, ce qui est très complexe à gérer (je peux des fois rester 20 minutes à chercher les paramètres qui font que je suis bien positionné et bien dans les axes multiples d'un volume)
et donc je joue avec le réel
et non avec logiciel sur l'image capturée  
et j'aurai le sentiment d'avoir fait la compo, de maitriser ce que je fais
je dois aussi avouer que des fois je fais une compo au TS-E et que, je retouche aussi des détails sur logiciel (un horizon un peu en pente, ou une ligne qui ne tombe pas pile dans un angle...)
...
comme je suis pas loin de craquer pour le 24mm TS-E version 2... je suis en pleine effervescence par rapport au sujet de ce fil.
...
un exemple de compo où je suis resté 1/2 heure pour paramétrer ma position et les réglages de pdc, décentrement, et ensuite j'ai finalisé les détails sur logiciel pour arriver à une certaine perfection (perfection relative... et purement subjective/ je veux dire que j'ai fait exactement ce que à quoi je voulais aboutir, ceci n'engageant que moi, je ne prétends pas avoir fait une bonne photo, mais juste "La" photo que je voulais faire)

Je comprends tout à fait ! Et cette belle photo illustre bien votre propos.
Quand on a le temps , c'est bien sûr beaucoup plus satisfaisant de travailler ainsi son image au moment de la prise de vue.
Personnellement, je me débrouille avec 'toshop (quand c'est possible et nécessaire), mais si je pouvais (c'est le porte-monnaie qui me freine...), il y a longtemps que j'aurais au moins un des deux TS-E dans ma besace (avec la même question de l'initateur de ce fil que je me poserais, dont je n'ai pas la réponse).
Et je comprends aussi que vous soyez à deux doigts de craquer pour le 24, moins "typé" que le 17 et pouvant procurer des images plus "naturelles" dans certains cas et quand l'angle de champ le nécessite.
D'un autre coté (je n'engage que moi également), de se débrouiller avec un objectif "normal" permet souvent de (ou impose à) chercher des cadres différents, en se confrontant avec la réalité et en regardant autrement, ce qui est aussi très intéressant en terme de recherche photographique. Un autre des plaisirs de la photo.

Jandré

Citation de: dechab le Mars 23, 2016, 23:15:03
oui...
la seule chose qui pour moi continue à me faire préférer un objo TS-E est le fait de travailler une compo sur place, et non sur logiciel ensuite
certes le résultat peut être soit le même, soit même (je ne suis pas sectaire) meilleur en redressant/ cadrant sur logiciel, surtout avec des capteurs de 40 ou 50 Mpx
mais ce sera un coup de chance/ ou le hasard qui fera cela/ ou le talent... je le concède
...
inversement, lorsque je shoot au TS-E et que je ne suis pas satisfait de ce que j'obtiens, alors je me déplace par rapport à la scène/ au sujet/ et je cherche les lignes qui vont faire la compo, tout en gardant des verticales, des horizontales, les proportions/ masses/ etc, ce qui est très complexe à gérer (je peux des fois rester 20 minutes à chercher les paramètres qui font que je suis bien positionné et bien dans les axes multiples d'un volume)
et donc je joue avec le réel

C'est ça, je pratique un peu près comme ça aussi.
Belles photos au demeurant.
Une autre question me vient naturellement en feuilletant ton flickr, je vois que tu utilises et le 5Ds et l'A7rII , je sais que je dérape un peu du fil mais peux tu me donner quelques éléments de conclusion sur ton utilisation de ces boitiers en particulier avec le 24 tse.
Merci.

Edouard de Blay

Photos dune église, hier avec le 17, j'ai fait une photo de la facade que je n'aurais pas pu faire avec le 16-35 par manque de recul. Avec le 17, c'est parfait.

Le piqué est excellent sur le 17, meilleur que le 16-35/4.
Bien que je viens de la chambre, j'ai un peu de mal pour redresser mon eglise ( redresser l'inclinaison)
Cordialement, Mister Pola

dioptre

Citation de: mister pola le Mars 24, 2016, 14:29:15
Photos dune église, hier avec le 17, j'ai fait une photo de la facade que je n'aurais pas pu faire avec le 16-35 par manque de recul. Avec le 17, c'est parfait.

Le piqué est excellent sur le 17, meilleur que le 16-35/4.
Bien que je viens de la chambre, j'ai un peu de mal pour redresser mon eglise ( redresser l'inclinaison)

Je ne sais avec quoi tu bosses, mais j'utilise un 5DSr en liveview et une loupe zacuto et me fie au niveau de l'appareil sur l'écran.
Sur pied évidemment.
Et c'est sans problème.
presque comme à la chambre ( j'ai dit presque !)


Laurent31

Citation de: mister pola le Mars 24, 2016, 14:29:15
Le piqué est excellent sur le 17, meilleur que le 16-35/4.
Comme tu l'avais proposé, si c'est possible un jour (j'imagine bien que tu as autre chose à faire), ça serait intéressant (pour ceux qui n'ont pas le TS-E) de voir ces différences de piqué pour une même photo à 17 avec les 2 objectifs, mais sur une photo en condition normale, sans décentrement du TS-E, disons à f/5,6 ou/et f/8, avec un plan style "test des briques" de JMS.

Jandré

Au utilisateurs du 24 tse qui font du shift pour obtenir une plus grande image (un peu en haut et un peu en bas par exemple). Est ce que vos raccords sur photoshop et photomerge par ex, sont parfaits partout sans bricolage additionnels ?
merci.

rsp

Citation de: mister pola le Mars 24, 2016, 14:29:15
Photos dune église, hier avec le 17, j'ai fait une photo de la facade que je n'aurais pas pu faire avec le 16-35 par manque de recul. Avec le 17, c'est parfait.

Le piqué est excellent sur le 17, meilleur que le 16-35/4.
Bien que je viens de la chambre, j'ai un peu de mal pour redresser mon eglise ( redresser l'inclinaison)
C'est sûr : avec un 16 mm il n'est pas possible d'obtenir en décentrant l'axe de prise de vue le même résultat qu'avec un 17 à décentrement.
Le fixe (spécialisé et deux fois plus cher, la mécanique de précision ça coute) est meilleur que le zoom : heureusement. Mais pour beaucoup d'entre nous, qui ne sommes pas professionnels, c'est un problème de budget  :).

Laurent31

Citation de: rsp le Mars 24, 2016, 20:51:11
Mais pour beaucoup d'entre nous, qui ne sommes pas professionnels, c'est un problème de budget  :).
Moi je le suis, ce n'est pas pour autant que je n'ai pas de problème de budget pour acheter des TS-E. Mais heureusement, des objectifs comme le 16-35 me suffisent amplement pour ma pratique et mes besoins (d'ailleurs c'est un objectif très pro !). D'ailleurs, sauf quelques exceptions, quand je regarde autour de moi, ce sont souvent des photographes non professionnels qui peuvent le plus investir dans ce genre de matériel, ce que m'a d'ailleurs confirmé mon revendeur pro local !  ::)

didche

Donc Laurent on pourrait en déduire que le matériel "pro" est produit pour les amateurs principalement ::)

Laurent31

#145
Citation de: didche le Mars 25, 2016, 10:25:34
Donc Laurent on pourrait en déduire que le matériel "pro" est produit pour les amateurs principalement ::)

Ah, moi, j'en déduis rien du tout, c'est juste une constatation  :D
Que le matériel le plus cher soit vendu aux plus fortunés (dont les photographes sont une minorité), qu'ils soient pros ou non, c'est une évidence.
Mais ce n'est pas un problème, on peut faire aujourd'hui de la très bonne photo avec du matériel relativement accessible (même s'il n'est pas étiqueté "pro" sur l'emballage), qu'on soit pro ou non.
Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet du fil...  :)

didche

c'est une constatation qui a du sens...

plutôt que "amateurs fortunés" on pourrait dire plutôt "amateurs passionnés"....je suppose d'ailleurs que beaucoup de pro étaient avant des amateurs passionnés...et reste pour certains des passionnés


Alkatorr


THG

Citation de: dechab le Mars 23, 2016, 23:15:03
oui...
la seule chose qui pour moi continue à me faire préférer un objo TS-E est le fait de travailler une compo sur place, et non sur logiciel ensuite
certes le résultat peut être soit le même, soit même (je ne suis pas sectaire) meilleur en redressant/ cadrant sur logiciel, surtout avec des capteurs de 40 ou 50 Mpx
mais ce sera un coup de chance/ ou le hasard qui fera cela/ ou le talent... je le concède
...
inversement, lorsque je shoot au TS-E et que je ne suis pas satisfait de ce que j'obtiens, alors je me déplace par rapport à la scène/ au sujet/ et je cherche les lignes qui vont faire la compo, tout en gardant des verticales, des horizontales, les proportions/ masses/ etc, ce qui est très complexe à gérer (je peux des fois rester 20 minutes à chercher les paramètres qui font que je suis bien positionné et bien dans les axes multiples d'un volume)
et donc je joue avec le réel
et non avec logiciel sur l'image capturée  
et j'aurai le sentiment d'avoir fait la compo, de maitriser ce que je fais
je dois aussi avouer que des fois je fais une compo au TS-E et que, je retouche aussi des détails sur logiciel (un horizon un peu en pente, ou une ligne qui ne tombe pas pile dans un angle...)
...
comme je suis pas loin de craquer pour le 24mm TS-E version 2... je suis en pleine effervescence par rapport au sujet de ce fil.
...
un exemple de compo où je suis resté 1/2 heure pour paramétrer ma position et les réglages de pdc, décentrement, et ensuite j'ai finalisé les détails sur logiciel pour arriver à une certaine perfection (perfection relative... et purement subjective/ je veux dire que j'ai fait exactement ce que à quoi je voulais aboutir, ceci n'engageant que moi, je ne prétends pas avoir fait une bonne photo, mais juste "La" photo que je voulais faire)
...
...
Géométrie en pénombre by N04/]dechab, sur Flickr

Eh bien moi je n'aime pas du tout ce résultat, avec les éléments étirés en hauteur et l'impression que la tour s'évase vers le haut, ainsi l'aspect très - trop - typé des images produites avec un objectif à décentrement, qui s'amplifie avec les focales courtes. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas conservé mon 17 TS/E il y a quelques années (il venait à peine de sortir).

Actuellement, j'arrive à de meilleurs résultats en redressant les photos par logiciel, car on peut contrôler plus facilement le rendu et redonner une perspective plus naturelle en évitant de redresser trop parfaitement les verticales. Par contre, c'est vrai que le logiciel ne permet pas de décaler la PdC et fait perdre environ 25 % de surface d'image.

Je reste fermement convaincu que la meilleure solution est d'allier objectif à décentrement et logiciel, et de ne surtout pas les opposer. Ils sont complémentaires.


dechab

#149
Citation de: THG le Mars 25, 2016, 22:41:24
Eh bien moi je n'aime pas du tout ce résultat, avec les éléments étirés en hauteur et l'impression que la tour s'évase vers le haut, ainsi l'aspect très - trop - typé des images produites avec un objectif à décentrement, qui s'amplifie avec les focales courtes. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas conservé mon 17 TS/E il y a quelques années (il venait à peine de sortir).

Actuellement, j'arrive à de meilleurs résultats en redressant les photos par logiciel, car on peut contrôler plus facilement le rendu et redonner une perspective plus naturelle en évitant de redresser trop parfaitement les verticales. Par contre, c'est vrai que le logiciel ne permet pas de décaler la PdC et fait perdre environ 25 % de surface d'image.

Je reste fermement convaincu que la meilleure solution est d'allier objectif à décentrement et logiciel, et de ne surtout pas les opposer. Ils sont complémentaires.

sur la photo avec la tour qui "coupe en 2 l'image" j'ai en effet joué sur un "effet donné"
on aime ou pas, mais c'est volontairement poussé au niveau des options de compo... (sujet assez extrême, pris de très près)
et ce pour aller dans un fantasmatique, un onirisme, etc...
après on entre ou pas dans le délire, c'est perso... et je respecte les avis de chaque !
...
sur d'autres photos j'utilise le TS-E pour aller dans le sens du plus grand naturel, ex:
...
17mm TS-E pris avec seulement 2 à 3 mètre de recul...
...
Ça ne s'invente pas ! by N04/]dechab, sur Flickr
...
je suis d'accord sur: / je cite/ "la meilleure solution est d'allier objectif à décentrement et logiciel, et de ne surtout pas les opposer. Ils sont complémentaires."
et j'ajouterais:
je crois aussi qu'il na faut pas partir d'une photo donnée pour en tirer des généralités, la photo de rue ci dessus en est un exemple, alors que j'ai très peu de recul !!!... le naturel est me semble-t-il parfait ? non ?
il est vrai qu'ici sur cette dernière je décentre moins que sur la photo de la tour

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