Photo d'architecture : 17 ou 24 TS-E ?

dechab · Mars 25, 2016, 23:14:48

Citation de: Jandré le Mars 24, 2016, 10:35:45
C'est ça, je pratique un peu près comme ça aussi.
Belles photos au demeurant.
Une autre question me vient naturellement en feuilletant ton flickr, je vois que tu utilises et le 5Ds et l'A7rII , je sais que je dérape un peu du fil mais peux tu me donner quelques éléments de conclusion sur ton utilisation de ces boitiers en particulier avec le 24 tse.
Merci.

.../...
> Ce n'est aucunement sortir du fil à mon avis que de parler de l'utilisation de tel ou tel boitier, dès lors qu'on parle des objectifs qu'on met dessus et qui sont en plein dans le sujet...
...
donc mon avis sur 5Ds et A7rII
> avantage au Sony sur plusieurs points
1/ boitier stabilisé (ce qui compense idéalement ces objos 100% manuels)
2/ écran orientable indispensable en archi, voir par ex cette photo prise en perspective très "ras du sol" où je donne un effet spécial...
faite avec le Canon 6D qui comme le 5Ds n'a pas l'écran orientable/ même combat/ et franchement, j'ai dû me contorsionner pour y arriver...
j'aurais eu le Sony A7rII c'eut été plus facile
...
17mm TS-E sur boitier 6D

Remonter le temps... by N04/]dechab, sur Flickr
...
écran orientable indispensable parfois en paysage aussi, voir par ex. une photo que j'ai prise vraiment au ras du sol (10 cm) avec mon boitier Sony > des arbres dans une forêt, titre "nous sommes des géants" / comme c'est du paysage et que je ne veux pas faire du hors sujet sur un fil consacré à l'archi, je renvoie ceux qui veulent la voir à l'album sur flickr que j'ai consacré aux objos 17 et 24mm TS-E > https://www.flickr.com/photos/128404492atN04/albums/72157665917044132
mais ce genre de pdv prise au ras du sol peut aussi s'envisager en archi pour donner des perspectives extrême, avec par ex une rue prise de très très bas... voilà le genre d'idée qui m'excite et que je peux envisager grâce à l'écran orientable, boitier collé au sol...
dès que j'ai l'occasion je m'y "colle" !
...
en tout cas, en archi l'idéal est de positionner le boitier à la perfection,
en haut,
en bas,
+ ou - à droite,
le + possible de face au sujet (sauf si effet spécial recherché)
> un écran orientable, plus un trépied, permet un confort de travail inégalable. Sinon on est obligé de se baisser, de se lever... avec un trépied passe encore, mais sans... quand on a l'apn sur le ventre ou en haut de la tête, et qu'on y passe 10, 20, 30 minutes... (épuisant) on est face à l'évidence de ce confort de travail en + !
3/ poids et compacité
4/ la visée écran est le mode par défaut du Sony, alors que le "live view" qui lui correspond chez Canon est moins spontanément utilisé, et donc je suis plus à l'aise en maniant le Sony selon dans mode par défaut / que j'utilise en permanence (maîtrise des menus, des boutons, des habitudes d'utilisation)
...
je préfère cependant le boitier Canon pour
1/ bal des blancs plus fiable (je retrouve plus facilement les vraies couleurs, boitiers Sony ou Canon paramètrés en mode neutre/ ou fidèle/ qui sont dans les 2 marques les seuls qui respectent les vraies couleurs...)
2/ la visée optique quand je shoote sans écran (mais en fait c'est rare avec un TS-E)

THG · Mars 26, 2016, 09:00:23

Citation de: dechab le Mars 25, 2016, 23:01:06
sur la photo avec la tour qui "coupe en 2 l'image" j'ai en effet joué sur un "effet donné"
on aime ou pas, mais c'est volontairement poussé au niveau des options de compo... (sujet assez extrême, pris de très près)
et ce pour aller dans un fantasmatique, un onirisme, etc...
après on entre ou pas dans le délire, c'est perso... et je respecte les avis de chaque !
...
sur d'autres photos j'utilise le TS-E pour aller dans le sens du plus grand naturel, ex:
...
17mm TS-E pris avec seulement 2 à 3 mètre de recul...
...
Ça ne s'invente pas ! by N04/]dechab, sur Flickr
...
je suis d'accord sur: / je cite/ "la meilleure solution est d'allier objectif à décentrement et logiciel, et de ne surtout pas les opposer. Ils sont complémentaires."
et j'ajouterais:
je crois aussi qu'il na faut pas partir d'une photo donnée pour en tirer des généralités, la photo de rue ci dessus en est un exemple, alors que j'ai très peu de recul !!!... le naturel est me semble-t-il parfait ? non ?
il est vrai qu'ici sur cette dernière je décentre moins que sur la photo de la tour

certes, mais dans le cas de cette image, par exemple, je ne me serais pas embêté avec un objectif à décentrement...

d'ailleurs, j'ai plus apprécié le 17 TS/E en tant que 17 non décentré, qui produisait des images très piquées à une époque où Canon n'alignait aucun objectif vraiment satisfaisant en-dessous de 24 mm de focale.

Jean-Claude · Mars 26, 2016, 09:16:04

Utiliser un objectif à décentrement ne dispense pas du redressement ultérieur dans Photoshop.
C'est mon constat après de longues années d'utilisation des objectifs TS.

Même sur pied il est extrêmement difficile d'arriver parfaitement au résultat escompté dès la prise de vue, sachant que pour moi il est exclus de faire des verticales parfaitement parallèles qui passent mal visuellement.

A main levée je suis en général un peu sur corrigé à la prise de vue, tout en étant persuadé de ne pas l'être au moment du déclenchement. Ceci m'oblige à légèrement reprendre dans Photoshop pour redonner un peu de fuyantes à l'aspect naturel.

Après je n'utilise le 24 à décentrement que pour de grosses corrections supérieures à 4mm de décentrement. Jusqu'à 4 mm une vue recadrés à 16mm au 16-35 me donne une qualité d'image équivalente sur un boîtier haute résolution et des ouvertures assez fermées.

dechab · Mars 26, 2016, 10:32:52

Citation de: THG le Mars 26, 2016, 09:00:23
certes, mais dans le cas de cette image, par exemple, je ne me serais pas embêté avec un objectif à décentrement...

d'ailleurs, j'ai plus apprécié le 17 TS/E en tant que 17 non décentré, qui produisait des images très piquées à une époque où Canon n'alignait aucun objectif vraiment satisfaisant en-dessous de 24 mm de focale.

Citation de: Jean-Claude le Mars 26, 2016, 09:16:04
Utiliser un objectif à décentrement ne dispense pas du redressement ultérieur dans Photoshop.
C'est mon constat après de longues années d'utilisation des objectifs TS.

Même sur pied il est extrêmement difficile d'arriver parfaitement au résultat escompté dès la prise de vue, sachant que pour moi il est exclus de faire des verticales parfaitement parallèles qui passent mal visuellement.

A main levée je suis en général un peu sur corrigé à la prise de vue, tout en étant persuadé de ne pas l'être au moment du déclenchement. Ceci m'oblige à légèrement reprendre dans Photoshop pour redonner un peu de fuyantes à l'aspect naturel.

Après je n'utilise le 24 à décentrement que pour de grosses corrections supérieures à 4mm de décentrement. Jusqu'à 4 mm une vue recadrés à 16mm au 16-35 me donne une qualité d'image équivalente sur un boîtier haute résolution et des ouvertures assez fermées.

merci du retour
avec de véritables arguments qui sont en fait les mêmes que je me pose...
je n'ai pas d'à priori "pour" ou "contre" le fait de prendre tel ou tel matos...
j'essaye juste de mettre à plat les données et de décider froidement sans affect pour une école de pensée x y ou z...
et certains sont plus ou moins doués pour retravailler un fichier ... je reconnais volontiers que je ne suis pas le plus doué (mais bon, je sais quand même faire, avec des errances esthétiques avouées... mais pas d'auto-flagellation publique pour autant !)
...
donc >
moi aussi,
je finalise les minis détails de compo sur logiciel
et je me pose des questions sur le redressement d'une image, trop de redressement peut finir par être anti naturel... je suis conscient de ça
et j'avoue que je me pose des questions par rapport à l'investissement d'un nouveau 24mm TS-E version 2
j'essaie de faire le bilan des 17mm et 24mm TS-e
>
les + et les - de chaque objo:
>
- avec un objo TS-E (commençons avec le 17mm)
j'obtiens à titre indicatif dès la prise de vue les proportions réelles (rapport entre hauteur et largeur) des sujets photographiés qui me sont donnés par le décentrement.
et j'ai un raw quasi parfait vu la qualité optique brute sans corrections aucunes (AC, distorsions, etc.)
et je "fignole" les minis détails de compo d'image sur logiciel
> pour comparer:
- Avec le 16 35 f4 et en fermant un peu si besoin (quoiqu'il est bon à PO je crois)
en me reculant plus (je ne sais plus si c'était possible dans le cas de la photo de rue publiée ici)
en corrigeant les distors barillet et AC
en redressant les perspectives sur logiciel (en tâtonnant pour retrouver les proportions réelles...)
en fignolant aussi à l'occasion les minis détails de compo.......... >
j'obtiendrais quasi le même résultat,
- avec un 14mm, ou le nouveau 11 24, j'aurais plus de marge pour redresser, je n'aurais plus de problème de recul, j'aurais donc de la marge pour redresser, mais ces 2 derniers sont du matos plus lourd, plus typé, moins polyvalent que le 16 35 f4 qui est le couteau suisse grand angle de Canon.
...
quand au 24mm TS-E version 2 que je n'ai pas, la qualité superlative brut d'optique semble être là aussi, mais les marges de redressement par rapport au 16 35mm f4 ne posent plus de problème > si je veux redresser ensuite un fichier du 16 35... j'anticipe à la pdv et je me met à 18, 19, ou 20mm et j'ai de quoi redresser (avec les réserves énoncées sur les autres points plus haut cependant)
...
... Je n'ai pas encore pris ma décision d'acheter le 24mm TS-E version 2 ...

Jandré · Mars 26, 2016, 12:33:34

Merci dechab, en raccourcis : j'aime plutôt bien tes photos, et disons que je m'y retrouve un peu ou beaucoup selon.
C'est aussi pour ça que je te questionne sur les boitiers. Pour le 24 tseII, il ne sont pas tous exceptionnels... tu peux aussi être une déçu si l'exemplaire n'est pas parfait... et que ton attente est trop grande.
Comme le dit Jean-Claude un TSE ne dispense pas de retouches ultérieures. Mais le plaisir de composer in situ reste largement supérieur au fait de photographier large en se disant on verra plus tard. Cela demande du temps aussi, que tous n'ont pas forcément.
Perso le 17 me parait trop large et demander beaucoup plus de réflexions pour remplir correctement l'image, ça devient vite creux... sans ça
Sauf archi et conditions particulières. Les personnages ou éléments au bords ont souvent pris un gros coup de masse....bof bof.

Edouard de Blay · Mars 26, 2016, 13:40:08

Le 17 peut être recadré pour obtenir le 24 ,l'inverse n'est pas possible, c'est une des raisons pour laquelle j'ai pris le 17

Opticien · Mars 27, 2016, 01:25:14

Le 17mm devient même:
- un équivalent du 28 monté sur un APSC
- -- ------------ -- 24 avec un 1,4 (version III)

Edouard de Blay · Mars 27, 2016, 04:56:10

Et ca vaut quoi avec le multiplicateur?

dioptre · Mars 27, 2016, 08:43:05

Citation de: mister pola le Mars 27, 2016, 04:56:10
Et ca vaut quoi avec le multiplicateur?

Je ne sais pas mais le 45 étant très moyen, j'avais pensé prendre le 24 II avec x2.
J'en ai été dissuadé, mais faudrait que je fasse l'essai perso.

Sur ce site tu peux voir toutes les combinaisons possibles
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=486&Camera=453&Sample=0&FLI=4&API=3&LensComp=348&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=4

dechab · Mars 27, 2016, 14:23:30

Citation de: Opticien le Mars 27, 2016, 01:25:14
Le 17mm devient même:
- un équivalent du 28 monté sur un APSC
- -- ------------ -- 24 avec un 1,4 (version III)

merci de l'idée...
j'ai le 17mm et le tc 1.4
je ferai des essais, y compris en décentrant un max pour voir comment ça se passe (vignetage, netteté des bords, surtout en décentrement extrême)
et je dois faire ces essais avant toute décision concernant un achat du 24mm version 2... qui devrait être meilleur, bien sûr, mais dans quelles proportions... ?

dechab · Mars 27, 2016, 15:42:28

Retour de terrain / hier ap-midi
...
Réflexions à chaud sur l'utilisation du 24mm TS-E version 1
...
De ce spot j'ai ramené 50 à 100 shoots... sur 4 ou 5 angles différents et à des distances variables
sous divers micros-angles pour chaque variante principale, en centrant plus ou moins le sujet, en m'approchant, m'éloignant...
...
Je me retrouve avec un stock de nombreuses photos, et grand luxe, je dispose d'un choix important, quasi aucun déchet, et d'infimes variations pour chaque emplacement a b c d ou e donné.
...
La qualité de l'objo est bonne globalement, et c'est principalement dans les angles à PO qu'il est limite
sur la photo présentée à f:6.3 je suis quasi bon partout.
Un crop 100% sur le fichier plein format du Sony A7rII (7952px de large...) au dans une bonne partie centrale de l'image montre qu'on peut vraiment bien cropper, mais moins quand même que sur un objo récent très haut de gamme
...
Si les détails sont un rien en dessous des limites du capteur, en rvanche le micro contaste des détails sur le rendu des rugosité de la pierre est super tonique et pètant/ et pourtant je n'ai pas poussé la netteté en développant le raw (réglage par défaut de Capture one)
Suite au discussions du fil ci dessus, j'ai modifié mes habitudes (merci des conseils)
...
j'ai donc géré les perspectives à la pdv en respectant la réalité du lieu:
l'entrée de la chapelle étant située au sommet d'une légère pente > j'ai laissé volontairement une petite perspective fuyante vers le haut.
Unique retouche sur Gimp > rectification d'horizontalité de l'ensemble par une rotation de 0.4°
...
Je continue à penser que de pouvoir faire une compo / multiplier les variantes sur le terrain, est vraiment, et radicalement (j'insiste) la porte ouverte à la recherche de la compo idéale, que je n'aurais pas trouvé en retouchant sur logiciel.
>
Car il y a inter-action entre la photo prise, le fait de la regarder sur l'écran, puis de refaire une autre photo, en modifiant son positionnement, le décentrement, et en shootant ainsi de nouveau, etc...
- si on peut retoucher une photo post prise par logiciel, en revanche on ne peut pas se déplacer dans l'espace sur un logiciel.
Le positionnement par rapport au sujet induit des proportions, des formes d'ombres différentes, l'apparitions de branches derrière le toit, etc, etc...
Sans vouloir polémiquer, et après avoir modéré mes points de vue (sans jeu de mot) sur le sujet (...) j'en suis au stade de la certitude par rapport à ce que j'énonce...
Notez bien que je tiens compte des remarques faites quand elles me remettent en question ... et que je les trouve justifiées... et j'en remercie les auteurs sincèrement
et je ne suis pas autiste quand j'affirme ci ou ça...
mais bon... hum hum... j'entends déjà les réactions de certains/ je connais la musique des fofos !!!
...
ce petit 24mm v1 est déjà pas mal je trouve, et il est léger, je le conseille sans réserve pour ceux qui voudraient s'initier au monde du TS-E
...

Canon 24mm TS-E v1
ƒ/6.3 24.0 mm 1/400s 100 iso
boitier Sony ILCE-7RM2
aucun TT en dématriçage raw, j'ai laissé le vignetage naturel, pas de rectif de distorsions, pas de tt des aberration chromatique, (qui sont inutiles ici vu la qualité suffisante brute)
...
...

Une petite cloche qui sonne sans prétentions... by N04/]dechab, sur Flickr

lino73 · Mars 27, 2016, 16:55:05

Dans quels sens ont été appliqués les 0.5 degrés car à çà près l'encadrement de la porte serait vraiment vertical
Pour les murs extérieurs qui plus est en pierre apparente la verticalité n'était certainement pas de mise à l'époque de la construction
Donc dans ce cas l'objectif TS + niveaux est certainement supérieur à un redressement logiciel qui s'appuie sur des verticales parfaites

dechab · Mars 27, 2016, 17:16:38

Citation de: lino73 le Mars 27, 2016, 16:55:05
Dans quels sens ont été appliqués les 0.5 degrés car à çà près l'encadrement de la porte serait vraiment vertical
Pour les murs extérieurs qui plus est en pierre apparente la verticalité n'était certainement pas de mise à l'époque de la construction
Donc dans ce cas l'objectif TS + niveaux est certainement supérieur à un redressement logiciel qui s'appuie sur des verticales parfaites

rotation sur la droite,
je me suis basé sur l'esplanade au sol qui semblait pencher un poil sur la gauche, mais en fait, plus que d'une analyse il s'agit là d'un "sentiment" de ressenti global, des fois à la limite de l'explicable, qui fait que je sens un vague "malaise de penché"
...
là je suis satisfait, malgré que le toit descende plus bas coté gauche, que l'encadrement de la porte coté gauche parte vers le bas sur la droite.
inversement la pierre du sommet sur la porte penche vers la droite...
rien ici n'est droit dans la construction elle même !

lino73 · Mars 27, 2016, 17:23:10

Et oui quand on recherche la perfection il existe un outil ancien et peu cher : le fil à plomb!

PS je ferais un rotation supplémentaire de 0.5 degrés ds le sens trigo : c'est effectivement assez peu

dechab · Mars 27, 2016, 17:27:12

Citation de: lino73 le Mars 27, 2016, 17:23:10
Et oui quand on recherche la perfection il existe un outil ancien et peu cher : le fil à plomb!

faut aller voir sur le fil du 1Dx II, qui est à la pointe des technologies, si le fil à plomb est intégré au boitier
vu son poids et sa taille > il y est pour sûr...
si je dis ça là bas je vais me faire jeter...... !!!!

lino73 · Mars 27, 2016, 17:39:51

J'ai eu a faire au niveau intégré dans les lunettes Wild et mème là il y a une incertitude !

Opticien · Mars 27, 2016, 22:53:03

Citation de: mister pola le Mars 27, 2016, 04:56:10
Et ca vaut quoi avec le multiplicateur?

17mm + x1,4 III, correct pour moi (mais je ne suis pas, dans le quotidien, qq'un qui rechercherai tjrs la HD); mais on passe de f/4 à 5,6 pour la mise au point manuelle, ce qui n'est pas très confortable

Opticien · Mars 27, 2016, 23:00:32

Citation de: dioptre le Mars 27, 2016, 08:43:05
Je ne sais pas mais le 45 étant très moyen, j'avais pensé prendre le 24 II avec x2.
J'en ai été dissuadé, mais faudrait que je fasse l'essai perso.

je parlais, comme indiqué plus haut, du 17mm (on pourrait faire le même raisonnement pour le 24 II) et le x1,4 III
à priori, je devine que ce doit-être plus modeste quant aux résultats, avec l'ancien 45 TS-E et la version II du x1,4, mais je n'ai jamais eu le 45 pour essayer

seba · Mars 28, 2016, 09:39:59

Citation de: dechab le Mars 27, 2016, 14:23:30
merci de l'idée...
j'ai le 17mm et le tc 1.4
je ferai des essais, y compris en décentrant un max pour voir comment ça se passe (vignetage, netteté des bords, surtout en décentrement extrême)

Qu'est-ce qui se passe au point de vue aberrations quand on décentre ?
Car les axes optiques ne seront plus du tout confondus.

THG · Mars 28, 2016, 10:55:41

Le problème du 24 mm TS/E v1, c'est qu'il n'est pas très bon sur les bords, e il n'est plus vraiment à la hauteur des capteurs actuels. Et, contrairement à la v2 (et au 17 TS/E), il ne permet pas de combiner rotation et inclinaison, sauf en procédant à une modification mécanique assez aisée.

Ce que je reprochais au 17 TS/E, c'est le phénomène d'élongation très marqué des structures verticales, donnant un aspect très bizarre aux images et, surtout, beaucoup trop typé. Aujourd'hui, je préfère prendre une mosaïque d'images, englobant très largement le sujet principal, et les assembler, ce qui me laisse beaucoup plus de marge de manœuvre pour redresser et, éventuellement, recadrer.

dechab · Mars 28, 2016, 11:38:55

Citation de: THG le Mars 28, 2016, 10:55:41
Le problème du 24 mm TS/E v1, c'est qu'il n'est pas très bon sur les bords, e il n'est plus vraiment à la hauteur des capteurs actuels. Et, contrairement à la v2 (et au 17 TS/E), il ne permet pas de combiner rotation et inclinaison, sauf en procédant à une modification mécanique assez aisée.

Ce que je reprochais au 17 TS/E, c'est le phénomène d'élongation très marqué des structures verticales, donnant un aspect très bizarre aux images et, surtout, beaucoup trop typé. Aujourd'hui, je préfère prendre une mosaïque d'images, englobant très largement le sujet principal, et les assembler, ce qui me laisse beaucoup plus de marge de manœuvre pour redresser et, éventuellement, recadrer.

je pense aussi que le maniement du 17 TS-E en extérieur est casse gueule:
on peut se rapprocher si près d'un sujet, et lui donner une ampleur telle, qu'on risque de partir dans le surnaturel
donc à utiliser en réfléchissant bien ...
mais en archi d'intérieur, là le 17mm est ok, on peut vraiment recréer l'espace normal de vie d'un appart ou d'une salle de petite taille
ou prendre par ex un tableau dans un musée sans avoir de recul, etc...

Citation de: seba le Mars 28, 2016, 09:39:59
Qu'est-ce qui se passe au point de vue aberrations quand on décentre ?
Car les axes optiques ne seront plus du tout confondus.

pas de soucis, voir le testdu 24mm TS-E V2 sur photozone par ex...
la qualité de l'optique est superlative partout, en toutes circonstances, ça flirt avec la perfection...
- le fait d'utiliser le centre de la lentille,
- l'obligation de respecter un cahier des charges "archi"
- le coté "tout manuel"
font que tout ici est orienté "sans compromis"

seba · Mars 28, 2016, 11:45:13

Citation de: dechab le Mars 28, 2016, 11:38:55
pas de soucis, voir le testdu 24mm TS-E V2 sur photozone par ex...
la qualité de l'optique est superlative partout, en toutes circonstances, ça flirt avec la perfection...
- le fait d'utiliser le centre de la lentille,
- l'obligation de respecter un cahier des charges "archi"
- le coté "tout manuel"
font que tout ici est orienté "sans compromis"

Je demandais : avec le converter.
Car quand on décentre, les axes optiques de l'objectif et du converter ne sont plus confondus.

dioptre · Mars 28, 2016, 11:50:25

Citation de: dechab le Mars 28, 2016, 11:38:55
je pense aussi que le maniement du 17 TS-E en extérieur est casse gueule:
on peut se rapprocher si près d'un sujet, et lui donner une ampleur telle, qu'on risque de partir dans le surnaturel
donc à utiliser en réfléchissant bien ...
mais en archi d'intérieur, là le 17mm est ok, on peut vraiment recréer l'espace normal de vie d'un appart ou d'une salle de petite taille
ou prendre par ex un tableau dans un musée sans avoir de recul, etc...

.....

Pas plus en extérieur qu'en intérieur... et réciproquement !
En bord d'image les vitres plus hautes que larges d'une fenêtre peuvent devenir plus larges que hautes !
Faut savoir cadrer et savoir ce qu'on fait.

dechab · Mars 28, 2016, 12:33:53

Citation de: dioptre le Mars 28, 2016, 11:50:25
Pas plus en extérieur qu'en intérieur... et réciproquement !
En bord d'image les vitres plus hautes que larges d'une fenêtre peuvent devenir plus larges que hautes !
Faut savoir cadrer et savoir ce qu'on fait.

je sais faire...
sinon je ne me permettrais pas de prendre la parole...
ce serait bien de donner des exemples pour appuyer ce qu'on dit...
dont acte:

au 17mm
la vue est irréelle pour un lyonnais qui se demande ce qui manque
...

Le passé et le présent by N04/]dechab, sur Flickr

...
au 24mm
où un lyonnais, qui connait bien le lieu de mémoire visuelle, remet la place dans sa globalité/ "visualité" vécue
...

A fleur de pierres by N04/]dechab, sur Flickr

didche · Mars 28, 2016, 13:47:57

J'aime bien la 2eme dans ce cas

merci pour le partage