Photo d'architecture : 17 ou 24 TS-E ?

THG · Mars 28, 2016, 15:31:37

Citation de: didche le Mars 28, 2016, 13:47:57
J'aime bien la 2eme dans ce cas merci pour le partage

Je retrouve cette sensation d'évasement et pour moi, ça ne passe pas :-)

dechab · Mars 28, 2016, 15:59:11

Citation de: didche le Mars 28, 2016, 13:47:57
J'aime bien la 2eme dans ce cas merci pour le partage

merci du partage

je continue à apprécier ces images un peu anciennes,
mais comme je l'explique à THG ci dessous, j'envisage, au présent et à l'avenir, d'évoluer pour trouver un compromis entre la "théorie géométrique" de mise sur ces photos anciennes, et une vue à tendance plus pratique/ vécue...

...
...

Citation de: THG le Mars 28, 2016, 15:31:37
Je retrouve cette sensation d'évasement et pour moi, ça ne passe pas :-)

merci pour l'avis
ces photos de cathédrale St Jean sont du stock ancien...
et je suis en train de changer d'esthétique... !
mais je les partage quand même car je continue à les trouver bien, mais ... en effet, il y a un petit coté évasé... il se peut que je les re-reprennes par logiciel en leur donnant un rien de fuite sur le haut...
je dis bien "re-reprennes" car je retouche quasi toujours même en partant d'un TS-E
et à l'époque de leur publication sur Flickr j'avais dû les retoucher pour avoir une touche finale de verticalité parfaite du monument...
et j'évolue...
...
voir par ex. la photo de la chapelle prise ce samedi dernier, voir en page 7 de ce fil.../ que je revendique pleinement
et comme je le dis en présentation de cette image récente (chapelle) je remercie ceux qui m'ont influencé positivement.
...
je n'hésite pas à partager, j'espère que le débat ouvert ici sera intéressant pour d'autres... qui en tireront une substantifique moelle
je serai heureux de voir d'autres photos que les miennes qui illustreraient ce propos: trouver un compromis entre une vision (trop) théorique et une vision + pratique/ réaliste/ mais toujours sur base de pdv avec TS-E

seba · Mars 28, 2016, 16:51:07

Sur des photos parfaitement redressées (verticales bien verticales), l'effet d'évasement provient de ce qu'on regarde les photos perpidenculairement à leur centre, alors qu'il faudrait les regarder de plus bas.
Sachant cela, une légère convergence évite cet effet.

dechab · Mars 28, 2016, 17:11:24

Citation de: seba le Mars 28, 2016, 11:45:13
Je demandais : avec le converter.
Car quand on décentre, les axes optiques de l'objectif et du converter ne sont plus confondus.

je ne sais pas avec le converter,
il faudrait que je fasse des essais...
en décentrant un max...
de préférence avec le 17mm qui est de qualité supérieure au 24mm f:3.5 v1 et qui, lui, devrait être largué...
cet ensemble avec le Tc donnerait un 24 f:5.6
...
- la qualité devrait être supérieure ? à voir
...
il est sûr que je perdrai en luminosité, et que le 17mm + tc1.4 feront ensemble un gros cailloux, avec des inconvénients par rapport au 24mm v2
...
> plus gros, plus lourd, plus fragile, (lentille de devant protubérante) donc plus sensible aussi aux lumières latérales...
bref... si on devait utiliser souvent le 24 comme objo TS-E principal, le montage avec TC serait une aberration (non pas.... chromatique) mais ergonomique !
Inversement, le port des 17mm + un TC 1.4 pèse moins lourd, encombre moins, et coûte moins cher que le couple 17 et 24mm v2
Paradoxalement le 24 v2 qui est petit et léger reste un bon compromis, on peut le mettre dans son sac sans trop se casser le dos... en complément du 17mm
...
à mûrir tout ça...

Opticien · Mars 28, 2016, 21:52:27

Citation de: dechab le Mars 28, 2016, 11:38:55
je pense aussi que le maniement du 17 TS-E en extérieur est casse gueule:
on peut se rapprocher si près d'un sujet, et lui donner une ampleur telle, qu'on risque de partir dans le surnaturel
donc à utiliser en réfléchissant bien ... ..................................

il est vrai que tt objo (et le 17 TS-E ne fait pas exception), un peu extrême, qu'il soit un super grand-angulaire, un super-télé, un ultra-lumineux, un objo à basc. et décen., est tjrs un peu, suivant la façon dont on l'utilise, à la limite de l'effet spécial

lino73 · Mars 29, 2016, 14:41:22

Dommage que sur les 2 images présentées on n' ait pas le même éclairage sur la façade
Sur la rue de gauche on voit bien la différence entre les 2 perspectives
On a souvent internet à se rapprocher de la vision humaine pour être plus naturel (et c'est aussi plus facile à rendre)
Mais si l'on veut éliminer la petite fontaine l'angle du 24 (pourtant déjà très grand ) est insuffisant!

seba · Mars 29, 2016, 19:22:57

Citation de: lino73 le Mars 29, 2016, 14:41:22
On a souvent internet à se rapprocher de la vision humaine pour être plus naturel (et c'est aussi plus facile à rendre)

Mais voilà, ça correspond à quoi la vision humaine ?

lino73 · Mars 29, 2016, 19:41:14

Vrai que définir une focale pour la vision humaine c'est hardi car l' ensemble Cerveau plus Œil se rapproche aussi bien d'un 10mm redressé que d'un 400mm
En restant classique disons les focales entre 35 et 85 mm ......

dechab · Mars 29, 2016, 20:13:19

Citation de: seba le Mars 29, 2016, 19:22:57
Mais voilà, ça correspond à quoi la vision humaine ?

ah, que voilà une question passionnante !

quand on est au sommet d'une montage, j'ai l'impression de voir à 180° / d'embrasser dans un même regard un vaste ensemble/ et donc c'est quasi une vision au 17mm (même si c'est faux, je le sais bien, mais ça en a l'air)
et quand je me rase le matin j'ai une vision de macroteux pour voir si j'ai bien rasé tout mes poils de barbe !

et 1000 exemples sont à trouver...

pas facile de faire la part des chose, il y a une grande variété de situations, et si l'oeil voit, le cerveau, lui, ne voit pas, il reconstitue des pièces de puzzle.

Pour en revenir aux objos de ce fil:
quand je reconstitue une perspective au TS-E je devrais être capable (en fait j'apprends, et les discussions ici y contribuent...) de choisir l'esthétique que je veux donner à une pdv.

ex: prenons un bâtiment d'archi qui serait remarquable pour sa perfection de dessin > alors je serais tenté de retrouver le plan réalisé avec art par l'architecte, qui en fit un dessin magnifique, une oeuvre d'art à part entière (j'adore les dessins d'architectures anciennes visibles dans les musées)
et j'aurais tendance à redresser les lignes parfaitement verticale/ horizontale, et voir même supprimer ce qui est autour, ou devant
(c'est un peu le cas de la cathédrale St Jean que j'ai publiée ci dessus, prise au 17mm TS-E... un peu irréelle, on ne voit plus la fontaine qui est devant, mais l'architecture est belle pour elle même)

mais au 24mm (voir photo en dessous de celle au 17mm) on la repositionne dans son ensemble... là une perspective plus fuyante/ moins redressée/ aurait été possible / voir préférable... ?

Si (autre exemple) je veux donner le rendu d'un vieux château perdu dans la brume au sommet d'un mont inaccessible, une perspective fuyante sera peut être choisie ?

C'est pour ce genre de raisons que je suis content de pouvoir répondre ici sur cette question > il n'y a pas une façon de voir les choses, mais "des" façons...
Et certaines de ces façons sont bonnes ou mauvaises, selon x ou y paramètres objectifs, et subjectifs...

Je suis à la fois attentif aux critiques, qui forcent aux remises en question, mais il faut aussi tenir la barre de sa barque, et être le maître de ses oeuvres/ assumer/ affirmer/ une direction donnée.
(Quitte à se tromper et remettre l'oeuvre sur la table de travail)

seba · Mars 30, 2016, 11:06:54

Du point de vue de la correspondance géométrique entre la vision à l'œil nu et la visualisation de la photo, celle-ci n'est réalisée que lorsque la photo est présentée conformément au « tableau », comme on l'appelle en perspective, c'est-à-dire la surface interceptant les rayons joignant l'objet à l'œil (le cliché est le symétrique du tableau par rapport au point de vue).
Ainsi, sur ce dessin, pour le tirage, les positions 1 ou 3 sont correctes, la position 2 est incorrecte. D'une position incorrecte résultera une restitution incorrecte de la perspective.
Ici le tableau est plan mais la forme peut être quelconque, cylindrique par exemple. Dans ce cas le tirage doit avoir une forme cylindrique également.

seba · Mars 30, 2016, 11:47:52

En haut les positions 1, 2 et 3 sont conformes à trois distances focales différentes (petite, moyenne et grande).
Plus bas en 4 l'objectif était décentré, le tirage doit être décentré aussi à l'observation (sinon on observe par exemple que les verticales semblent légèrement s'évaser vers le haut).
Plus bas l'axe de prise de vue (et le tableau) est incliné vers le haut, si la position correcte est la 5, la perspective sera conforme à l'œil qui regarde vers le haut. Si on place le tirage en 6, les convergentes ne se projettent pas là où il faudrait sur la rétine et les fuyantes semblent exagérées.
En bas, l'axe de prise de vue (et le tableau) étaient inclinés mais si on regarde le tirage 7 comme figuré les lignes verticales convergentes sur le tirage semblent bien verticales et parallèles, comme si on regardait le sujet de face.
Quand la visualisation est correcte l'image est conforme à ce que verrait l'œil nu mais la vision binoculaire, l'environnement, un petit défaut de positionnement, etc...contrarieront la restitution. Bref l'image du tirage ou l'image du sujet à l'œil nu seront en parfaite coïncidence sur la rétine.
Il faut regarder d'un seul œil et supprimer tout l'environnement (avec un cache) sinon les infos contradictoires anéantiront (ou tout au moins gêneront) la restitution.
Evidemment, dans la réalité on regarde rarement un tirage autrement que face au milieu, à la distance de « confort ». D'où une restitution incorrecte qui doit être anticipée (si on fait bien les choses) à la prise de vue.

Opticien · Avril 01, 2016, 21:44:14

Citation de: seba le Mars 28, 2016, 16:51:07
Sur des photos parfaitement redressées (verticales bien verticales), l'effet d'évasement provient de ce qu'on regarde les photos perpidenculairement à leur centre, alors qu'il faudrait les regarder de plus bas.
Sachant cela, une légère convergence évite cet effet.

c'est pourquoi certains utilisateurs de grands angulaires à basc. et excent., arrêtent l'excentrement un peu avant le redressement complet, ce qui produit une impression de plus grand naturel

fred134 · Avril 01, 2016, 22:46:01

Citation de: seba le Mars 30, 2016, 11:06:54
Ici le tableau est plan mais la forme peut être quelconque, cylindrique par exemple. Dans ce cas le tirage doit avoir une forme cylindrique également.

Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais je crois que ça dépend beaucoup de la forme/volume du sujet : si c'est juste un plan face au photographe (cas assez rare), le redressement est naturel ; si c'est un cylindre (cas de la tour il y a quelques pages, ou d'un phare), le redressement produit facilement un effet bizarre car les courbes ne correspondent pas aux verticales. Entre les deux, il y a le cas des toits, angles de balcon ou de façade, etc, et plus la focale est courte plus il y aura une incohérence visuelle entre les différents éléments...

Enfin bon, il y a sûrement d'excellents bouquins sur le sujet, mais ce fil m'a convaincu que le 17 est à manier avec grande précaution :-) Merci, le fil m'a aussi fait réfléchir à ma manière de doser les redressements en post-prod.

seba · Avril 01, 2016, 22:55:06

Citation de: fred134 le Avril 01, 2016, 22:46:01
Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais je crois que ça dépend beaucoup de la forme/volume du sujet : si c'est juste un plan face au photographe (cas assez rare), le redressement est naturel ; si c'est un cylindre (cas de la tour il y a quelques pages, ou d'un phare), le redressement produit facilement un effet bizarre car les courbes ne correspondent pas aux verticales. Entre les deux, il y a le cas des toits, angles de balcon ou de façade, etc, et plus la focale est courte plus il y aura une incohérence visuelle entre les différents éléments...

Redresser ça veut dire que le capteur est vertical (ou qu'on arrive au même résultat en "redressant" l'image).
L'effet bizarre ne vient que de ce que la photo n'est pas regardée d'où il faut.
Une photo regardée de la bonne position est comme un vitre à travers laquelle on verrait le sujet. Ca ne peut pas être bizarre puisque les deux (photo et sujet) se superposent alors parfaitement.
Mais si l'oeil est placé ailleurs qu'au centre de perspective de la photo (ce qui le plus souvent le cas), alors oui l'effet est bizarre.

Par exemple pour une photo décentrée vers le haut prise au 17mm et agrandie au format 20x30cm, il faudrait la regarder en face pas du milieu mais près du bord inférieur et à 14cm de distance. Mais on va la regarder en face du milieu de l'image et à une distance de 40cm ou 45cm, ce qui donnera un effet bizarre.

fred134 · Avril 01, 2016, 23:25:15

Citation de: seba le Avril 01, 2016, 22:55:06
L'effet bizarre ne vient que de ce que la photo n'est pas regardée d'où il faut.

Oui, bien sûr, mais on regarde une photo en face, normalement. Donc l'effet bizarre face à une image redressée survient quand le cerveau n'arrive pas à "croire" qu'il est en face de la scène.

Et les éléments de volume que j'ai cités sont amha des "indices" qui vont mettre le cerveau mal à l'aise, car ils sont en contradiction avec les verticales qui disent "tout va bien, on est en face de la scène, on regarde à l'horizontale".

seba · Avril 01, 2016, 23:29:19

Citation de: fred134 le Avril 01, 2016, 23:25:15
Oui, bien sûr, mais on regarde une photo en face, normalement. Donc l'effet bizarre face à une image redressée survient quand le cerveau n'arrive pas à "croire" qu'il est en face de la scène.

En face, certes, mais en face de quoi ? Et à quelle distance ?

fred134 · Avril 01, 2016, 23:55:32

Citation de: seba le Avril 01, 2016, 23:29:19
En face, certes, mais en face de quoi ? Et à quelle distance ?

En général, on se met à peu près en face du centre d'une photo pour la regarder (à part sur les grilles du Luxembourg :-) ... et si on n'est pas tout à fait en face, le cerveau le sait et en tient compte, ça donne une tolérance.

Enfin bon, j'avoue que je ne vois pas où tu veux en venir avec ta question de détail, je t'ai d'ailleurs dit que j'étais d'accord avec toi sur le mécanisme de la perspective.

seba · Avril 02, 2016, 00:06:16

Citation de: fred134 le Avril 01, 2016, 23:55:32
En général, on se met à peu près en face du centre d'une photo pour la regarder (à part sur les grilles du Luxembourg :-) ... et si on n'est pas tout à fait en face, le cerveau le sait et en tient compte, ça donne une tolérance.

Enfin bon, j'avoue que je ne vois pas où tu veux en venir avec ta question de détail, je t'ai d'ailleurs dit que j'étais d'accord avec toi sur le mécanisme de la perspective.

Oui en général on se met en face du centre de la photo, ce qui est une erreur pour une photo décentrée.
La distance aussi est importante, surtout pour les grands angles. La tolérance est très faible dans ce dernier cas, puisqu'on observe facilement les "effets" grand angle.

rsp · Avril 02, 2016, 19:34:18

Citation de: seba le Avril 02, 2016, 00:06:16
Oui en général on se met en face du centre de la photo, ce qui est une erreur pour une photo décentrée.
La distance aussi est importante, surtout pour les grands angles. La tolérance est très faible dans ce dernier cas, puisqu'on observe facilement les "effets" grand angle.

J'ai testé ce que tu disais en inclinant mon écran plus ou moins et en choisissant différents taux de redressement : c'est absolument ça !
La parade au problème de la distance d'observation, comme l'écrivait Kodak il y a très longtemps, c'est de tirer en format d'autant plus grand que la focale est courte... Bilan : les grands angulaires doivent avoir une bien meilleure définition que les télés.

seba · Avril 02, 2016, 20:37:50

Citation de: rsp le Avril 02, 2016, 19:34:18
J'ai testé ce que tu disais en inclinant mon écran plus ou moins et en choisissant différents taux de redressement : c'est absolument ça !
La parade au problème de la distance d'observation, comme l'écrivait Kodak il y a très longtemps, c'est de tirer en format d'autant plus grand que la focale est courte... Bilan : les grands angulaires doivent avoir une bien meilleure définition que les télés.

Tu me vois très heureux que quelqu'un ait enfin testé ce que je propose.

rsp · Avril 03, 2016, 10:27:48

Citation de: seba le Avril 02, 2016, 20:37:50
Tu me vois très heureux que quelqu'un ait enfin testé ce que je propose.

Il est vrai qu'il est plus facile de dire "peut-être bien mais je continue à penser que..."
C'est probablement un reste de mon éducation scientifique, le plaisir d'essayer ?
Et puis depuis que je te lis j'ai rarement eu l'impression que tes interventions soient dans le faux.
Bon dimanche !

dechab · Avril 08, 2016, 01:06:58

une page intéressante
http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html
+ en bas de la page, de nombreux liens sur les ts-e

dechab · Avril 17, 2016, 17:17:44

Perspectives lyonnaises
...
24mm TS-E V1
Sony ILCE-7M2, choisi ici pour son écran orientable indispensable/ recherche de la position idéale de pdv
ƒ/7.1
1/500s
iso 100
...
Map sur le lampadaire, et à f7.1 je suis quasi en hyper focale avec cependant une légère "insistance de netteté" sur le sujet en premier plan, les arrières plans sont à peine floutés, ce que je voulais aussi ...
Le 24mm v1 est suffisamment bon pour que j'hésite à passer au v2... mais je connais ses défauts...
voilà où j'en suis de mes questions ...
>

Perspectives lyonnaises by N04/]dechab, sur Flickr

Edouard de Blay · Avril 17, 2016, 20:14:19

17MM

_28Z0164

Wolwedans · Avril 19, 2016, 13:51:08

Ce qui manque vraiment est un TS-E 11mm, parce que là, même au 11-24...