MF contre le nouveau Nikon D800 (E)

vittorio · Février 10, 2012, 18:11:46

Le problème est que dans les FF et les MF il existe désormais une gamme des boîtiers très vaste...

Ayant bien connu les formats argentiques, mon sentiment quand je trafique un fichier du Mark II est de ne pas être loin d'un 6X7 que je sortais de mon Mamiya RZ et quand je travaille les images de mon Aptus 75 je retrouve les sensations d'un 4x5.

simpho · Février 10, 2012, 20:00:39

J'ai l'impression que vous mélangez trois notions :
1 - Le filtre anti-aliassing dit "AA"
2 - Le filtre Infra Rouge "IR"
3 - Le réseau de micro-lentilles

Le filtre AA est en quelque sorte un filtre flou qui évite que des motifs répétitifs créent des effets colorés désagréables. Ces filtres AA ont toutefois un gros défaut : ils cassent le rendu des plus fins détails. AUCUN capteur Hasselblad n'est équipé de filtre AA, du HAD-31 au H4D-60. Cela participe au superbe rendu des détails des MF numériques.

Le filtre IR est indispensable pour que le capteur ne "perçoive" que le spectre visible par l'oeil humain. TOUS les appareils Hasselblad en sont équipés. C'est ce qui donne la couleur verte au capteur. D'ailleurs, c'est ce filtre IR qu'on nettoie quand on enlève les poussières sur le capteur.

Le réseau de micro-lentilles sert à condenser la lumière sur les photopiles du CCD pour optimiser sa sensibilité. SEULS les H4D-31 et H4D-40 en sont équipés. C'est pour cela que leur sensibilité nominale est de 100 ISO au lieu de 50 ISO. Le problème avec les micro-lentilles, c'est qu'elles tolèrent mal les forts décentrements ou les bascules des objectifs. Les capteurs équipés de micro-lentilles sont donc mal adaptés à un usage sur une chambre grand format. Les micro-lentilles n'affectent pas le rendu des détails.

Voilà.

Olivier Chauvignat · Février 10, 2012, 20:54:48

Citation de: simpho le Février 10, 2012, 20:00:39
Le réseau de micro-lentilles sert à condenser la lumière sur les photopiles du CCD pour optimiser sa sensibilité. SEULS les H4D-31 et H4D-40 en sont équipés. C'est pour cela que leur sensibilité nominale est de 100 ISO au lieu de 50 ISO. Le problème avec les micro-lentilles, c'est qu'elles tolèrent mal les forts décentrements ou les bascules des objectifs. Les capteurs équipés de micro-lentilles sont donc mal adaptés à un usage sur une chambre grand format. Les micro-lentilles n'affectent pas le rendu des détails.

Oui, j'ai oublié de dire que ces filtres (sur 31 et 40) étaient bien un réseau de microlentilles et non un filtre AA

alex2k · Février 11, 2012, 21:16:12

Je viens de récupérer des raw du D800 (bon les samples sont merdiques en terme de sujet photographié, une plante en contre jour bref)

A titre de comparaison, un raw de d800 soit 36mp fait 39.7mo, un raw d'un Mamiya DM22 soit 22mpix fait 45mo.

Donc comme le dit si bien Olivier, quand on pousse les curseurs on voit bien pourquoi il se passe des choses

(déjà que nous on le voit, là c'est peut être plus explicite pour ceux qui se posent la question)

MarcF44 · Février 11, 2012, 21:36:33

Citation de: alex2k le Février 11, 2012, 21:16:12
Je viens de récupérer des raw du D800 (bon les samples sont merdiques en terme de sujet photographié, une plante en contre jour bref)

Oui, il faut rester prudent, ces premiers RAWS surex en arrière plan, avec 2% de l'image net, pris à 400 ISO, et qu'on ne peut ouvrir (à ma connaissance) que dans Capture NX2 ne présente qu'un intérêt relatif.
En revanche j'aimerais bien avoir les RAWs des exemples Nikon et surtout pouvoir les ouvrir dans mon logiciel habituel dans lequel j'avais joué avec les clichés Blad (LR3)...
Patience, ça va venir, comme souvent il est urgent d'attendre !

alex2k · Février 12, 2012, 13:40:03

Effectivement tu as raison, j'avais pas pris en compte ce que tu mets en avant.

Par contre je pense que les raw qui trainent sur le net sont en compressés finalement, donc j'ai rien dis

vittorio · Février 12, 2012, 15:43:00

Citation de: simpho le Février 10, 2012, 20:00:39
Le filtre AA est en quelque sorte un filtre flou qui évite que des motifs répétitifs créent des effets colorés désagréables. Ces filtres AA ont toutefois un gros défaut : ils cassent le rendu des plus fins détails. AUCUN capteur Hasselblad n'est équipé de filtre AA, du HAD-31 au H4D-60. Cela participe au superbe rendu des détails des MF numériques.

Le filtre IR est indispensable pour que le capteur ne "perçoive" que le spectre visible par l'oeil humain. TOUS les appareils Hasselblad en sont équipés. C'est ce qui donne la couleur verte au capteur. D'ailleurs, c'est ce filtre IR qu'on nettoie quand on enlève les poussières sur le capteur.

Le réseau de micro-lentilles sert à condenser la lumière sur les photopiles du CCD pour optimiser sa sensibilité. SEULS les H4D-31 et H4D-40 en sont équipés. C'est pour cela que leur sensibilité nominale est de 100 ISO au lieu de 50 ISO. Le problème avec les micro-lentilles, c'est qu'elles tolèrent mal les forts décentrements ou les bascules des objectifs. Les capteurs équipés de micro-lentilles sont donc mal adaptés à un usage sur une chambre grand format. Les micro-lentilles n'affectent pas le rendu des détails.

Très bonne synthèse.

Benaparis · Février 14, 2012, 20:13:02

Citation de: alex2k le Février 11, 2012, 21:16:12
Je viens de récupérer des raw du D800 (bon les samples sont merdiques en terme de sujet photographié, une plante en contre jour bref)

A titre de comparaison, un raw de d800 soit 36mp fait 39.7mo, un raw d'un Mamiya DM22 soit 22mpix fait 45mo.

Donc comme le dit si bien Olivier, quand on pousse les curseurs on voit bien pourquoi il se passe des choses (déjà que nous on le voit, là c'est peut être plus explicite pour ceux qui se posent la question)

Bon alors il faut savoir qu'en l'occurrence ce sont des raw dit compressé sans perte, à l'époque du D3 (qu'accessoirement j'utilise) on avait la possibilité de d'avoir un raw non compressé... En terme de chiffre ça donnait des raw de 25Mo non compressé (quasi équivalent à ceux d'un 1DsIII au passage) et 15Mo en compressé sans perte, la différence de qualité étant strictement inexistante Nikon a jugé utile de faire comme le fait le copain Canon çad de ne plus proposer l'option Raw non compressé dont le seul intérêt est de consommer de l'espace.
Si vous faite un simple calcul vous vous rendrez compte que si le D800 proposait des Raw non compressé, leur poids ferait en moyenne 66/67Mo... De mémoire les raw du H4D40 sont assez proches.

Autrement dit le poids des raw du D800 ne peut servir pour tirer la moindre conclusion comparative en qualité d'image vis à vis d'un MF. De toute façon, comme dit précédemment hormis des définitions comparatives, les comparaison s'arrêtent là AMHA, autres usages, autres attentes etc...

La seul conclusion qui me vient à l'esprit est que Mamiya serait bien avisé de trouver un algo de compression sans perte pour ses raws...

Ghost · Février 14, 2012, 20:24:53

Citation de: alex2k le Février 11, 2012, 21:16:12
Je viens de récupérer des raw du D800 (bon les samples sont merdiques en terme de sujet photographié, une plante en contre jour bref)

A titre de comparaison, un raw de d800 soit 36mp fait 39.7mo, un raw d'un Mamiya DM22 soit 22mpix fait 45mo.

Donc comme le dit si bien Olivier, quand on pousse les curseurs on voit bien pourquoi il se passe des choses (déjà que nous on le voit, là c'est peut être plus explicite pour ceux qui se posent la question)

Tu oublie juste que les RAWs sont compressé ! non compressé, c'est 75 mo !

alex2k · Février 15, 2012, 11:58:32

Lisez mon message plus haut, j'ai bien indiqué après coup qu'il s'agirait de raw compréssé

Mais bon ça change rien au fait que c'est incomparable mais complémentaire si vous êtes pas équipé en IQ.

Ici un lien : http://photography-thedarkart.blogspot.com/2012/02/why-nikon-d800-is-not-medium-format.html

Benaparis · Février 15, 2012, 13:07:42

Citation de: alex2k le Février 15, 2012, 11:58:32
Lisez mon message plus haut, j'ai bien indiqué après coup qu'il s'agirait de raw compréssé

Mais bon ça change rien au fait que c'est incomparable mais complémentaire si vous êtes pas équipé en IQ.

Ici un lien : http://photography-thedarkart.blogspot.com/2012/02/why-nikon-d800-is-not-medium-format.html

Oups désolé je n'avais pas vu...sinon on est d'accord, mais je crois que sur le sujet il y a l'unanimité ou presque. Mais bon heureusement que la photo ne se résume pas qu'à une histoire de format, de définition, de profondeur de couleur, de filtre passe-bas et j'en passe

Verso92 · Février 15, 2012, 13:12:32

Erreur.

alex2k · Février 15, 2012, 13:20:08

Citation de: Benaparis le Février 15, 2012, 13:07:42
Oups désolé je n'avais pas vu...sinon on est d'accord, mais je crois que sur le sujet il y a l'unanimité ou presque. Mais bon heureusement que la photo ne se résume pas qu'à une histoire de format, de définition, de profondeur de couleur, de filtre passe-bas et j'en passe

Heureusement d'ailleurs !

Benaparis · Février 15, 2012, 14:10:27

Citation de: alex2k le Février 15, 2012, 13:20:08
Heureusement d'ailleurs !

En tout cas je comprend parfaitement ce que le MF num a apporté à ta production, les photos de ton site parlent d'elle même.

Nicolas Meunier · Février 15, 2012, 15:20:56

Citation de: alex2k le Février 15, 2012, 11:58:32

Ici un lien : http://photography-thedarkart.blogspot.com/2012/02/why-nikon-d800-is-not-medium-format.html

sur le lien le seul argument ca serait le 16bits vs 14bits... j'y crois pas trop. CCD vs CMOS je pense plus et comme ca a vachement evolué depuis la dernière génération de capteurs le gap se comble.

1555.fg · Février 15, 2012, 18:37:52

Pour ce qui est des fichiers hautes déf sur le D800/D800e, il me semble avoir lu sur la fiche technique que les images pouvaient être enregistrées directement en Tiff sur le boitier, comme au temps des premiers reflex hauts de gammes, là cela devrai tourner autour de 100mo la photo....
Le boitier arrive, mais quelles sont les optiques qui vont suivre

?
A mon avis, elles se comptent sur les doigts d'une main, à moins de rester toujours à f8.
c'est sur ce point et non le boitier que les futurs proprios risquent d'être déçus.

C'est sur ce point que Canon est prêt, il n'ont pas encore annoncé leur boitier mais les optiques sont prêtes (L série II), et équipées de contacts qui ne servent pas encore sur les boitiers actuels.

Wait and see, mais comme d'habitude Canon prépare son offensive, en laissant se dévoiler les caractéristiques de la concurrence, il va s'adapter, (il s'était fait piéger avec le D3x sorti après le 1Ds Mark III, 24mp vs 21mp), car Canon n'aime pas être second dans les chiffres.
C'est de la stratégie commerciale et cela paie, car les chiffres ça fait vendre, ce n'est pas un hasard si il n'a pas encore annoncé le remplaçant du 1Ds mark III et du 5D2, l'attente crée la frustration et l'achat compulsif.....
On en reparlera....

Olivier Chauvignat · Février 15, 2012, 19:00:45

Citation de: nmeunier le Février 15, 2012, 15:20:56
sur le lien le seul argument ca serait le 16bits vs 14bits... j'y crois pas trop. CCD vs CMOS je pense plus et comme ca a vachement evolué depuis la dernière génération de capteurs le gap se comble.

12 diaphs de dynamique
16 bits
les optiques (rien que cet aspect là fait une énorme différence)
la taille du format (deux fois plus grand et plus pour les 60/80 mpix)
ccd
pas de filtre AA

On est encore loin du compte...

On verra...

Benaparis · Février 15, 2012, 21:30:47

Citation de: 1555.fg le Février 15, 2012, 18:37:52
Pour ce qui est des fichiers hautes déf sur le D800/D800e, il me semble avoir lu sur la fiche technique que les images pouvaient être enregistrées directement en Tiff sur le boitier, comme au temps des premiers reflex hauts de gammes, là cela devrai tourner autour de 100mo la photo....
Le boitier arrive, mais quelles sont les optiques qui vont suivre ?
A mon avis, elles se comptent sur les doigts d'une main, à moins de rester toujours à f8.
c'est sur ce point et non le boitier que les futurs proprios risquent d'être déçus.

C'est sur ce point que Canon est prêt, il n'ont pas encore annoncé leur boitier mais les optiques sont prêtes (L série II), et équipées de contacts qui ne servent pas encore sur les boitiers actuels.

Wait and see, mais comme d'habitude Canon prépare son offensive, en laissant se dévoiler les caractéristiques de la concurrence, il va s'adapter, (il s'était fait piéger avec le D3x sorti après le 1Ds Mark III, 24mp vs 21mp), car Canon n'aime pas être second dans les chiffres.
C'est de la stratégie commerciale et cela paie, car les chiffres ça fait vendre, ce n'est pas un hasard si il n'a pas encore annoncé le remplaçant du 1Ds mark III et du 5D2, l'attente crée la frustration et l'achat compulsif.....
On en reparlera....

Oui c'est idiot cette de tiff boitier complètement inutile...

Quand à venir prétendre que Nikon n'est pas prêt pour un capteur FF très haute définition, je pense surtout que vous ne connaissez pas ce qui est sorti en gamme "pro" chez Nikon (se comparant à la série L Canon) depuis la sortie du D3 donc depuis un peu plus de 4ans ou moins... Je cite de mémoire :
- 24 AF-S f1,4
- 35 AF-S f1,4
- 50 AF-S f1,4 + version f1,8
- 85 AF-S f1,4 + version f1,8
- 60 AF-S f2,8 Micro NIKKOR
- 105 AF-S f2,8 Micro NIKKOR (celle là c'est la plus ancienne, sortie avant le D3)
- 14-24 AF-S f2,8
- 24-70 AF-S f2,8
- 70-200 AF-S VRII f2,8
- 16-35 AF-S VR f4
- 24 PC-E (Bascule et décentrement)
- 45 PC-E (Bascule et décentrement)
- 85 PC-E (Bascule et décentrement)

Je vous passe les nouveau 200, 300, 400, et 600 qui viennent d'être renouvelés... Mais bon on sait surtout que sur un FF haute définition c'est moins les longues focales que les courtes et moyenne qu'il faut redouter...

Ca vous va vous pensez avoir de quoi vous exprimer photographiquement avec cette gamme ou c'est encore juste, et vous pensez sérieusement que Nikon n'a pas anticipé les capteur FF très haute définition?

Au niveau des optiques je crois que Nikon n'a strictement rien à envier à Canon, il est vrai qu'un nouveau 135 f2,8 serait de bon ton, et qu'une gamme pro f4 se développe au delà du 16-35.
Bref, le reste c'est de la branlette de forum ou du fanatisme de marque.

Ah oui pour votre gouverne le remplaçant du 1Ds MkIII c'est le 1DX, mais pour le savoir il faut se renseigner un petit peu...et tant mieux si Canon sort un beau 5D MkIII

Benaparis · Février 15, 2012, 21:40:52

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 15, 2012, 19:00:45
12 diaphs de dynamique
16 bits
les optiques (rien que cet aspect là fait une énorme différence)
la taille du format (deux fois plus grand et plus pour les 60/80 mpix)
ccd
pas de filtre AA

Ouaip, mais perso je trouve ça pas grave et j'espère que ces différences au moins de technologie perdureront car on est d'accord qu'il y aura toujours le format qui sera differenciant ...j'aime bien cette idée que des boitiers/formats puissent avoir leur signature/identité photographique ça permet d'aller chercher d'autre terrains d'expression et c'est ça qui est intéressant, personnellement je m'éclate avec n'importe quel format de l'Iphone à la chambre, l'une de mes série préféré à été réalisé avec un compact (GRDIII), le tout c'est qu'il y ait une harmonie de fond et de forme. C'est d'autant plus important qu'aujourd'hui si vous prenez les reflex 24x36/APS-C vous vous rendez compte que Canon ou Nikon c'est juste kif kif, heureusement Leica propose autre chose. Pour la petite histoire pendant plus de 2 ans avec un photographe que j'ai assisté on a mélangé des photos de D3 et de 1DsIII que l'on travaillait dans le même soft (C1), tout le monde n'y a vu que du feu...comme quoi...

1555.fg · Février 16, 2012, 00:27:30

Le D1x ne remplace pas le 1ds3, mais et là pour concurrencer le D4. Maintenant que Nikon a annoncé la couleur l'annonce du remplacent du 1ds3 ne saurai tarder.
Je vous invite a allez voir les performances de tous les objectifs que vous avez cités (notamment à po, c'était mon propos), montés sur un D3x, vous pourrez les comparer aux derniers Canon montés sur 1ds3.
Ce site de tests sur mire est très parlant, le voici:
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx

Vous pourrez y voir toutes les optiques que vous avez citées testés sur D3x, imaginez sur D800.... $:-\$

Pour votre gouverne je possède des boitiers Canon, uniquement a cause du tirage de ces derniers, c'est ainsi que je monte du Zeiss, Leica R, Nikon, anciens FD modifiés en EF et même un Minolta MD modifié en EF (imbattable dans les coins à f1,4 toutes marques et modèles confondus).
En fait, ce qui m'intéresse c'est les meilleures optiques, peu importe la marque.
En Canon EF, j'ai uniquement le 70-200 f2,8 IS II, qui est excellent et unique.

MarcF44 · Février 16, 2012, 08:34:16

Citation de: 1555.fg le Février 16, 2012, 00:27:30
Je vous invite a allez voir les performances de tous les objectifs que vous avez cités (notamment à po, c'était mon propos)

Il est rare qu'un système soit à son maximum dès la pleine ouverture, est-ce le cas d'un H4D-40 avec toutes les optiques HC d'ailleurs ou encore du 645D avec toutes les meilleures optiques pentax de chaque focale ?

D'autre part est-ce qu'on achète un système haute résolution pour l'utiliser à pleine ouverture, pas certain que Nikon l'ai vu comme ça et dans tous les cas qui peut le plus peut le moins... !

Je suis globalement très surpris de l'accueil sur le forum des D800 et D800E, cette proposition de la part de Nikon est très critiquée le plus souvent sans avoir vu un seul cliché, on en vient maintenant à être presque plus exigeant envers les optiques Nikkor monture F que pour tous les autres boitiers (Moyen et grand format compris). A l'inverse on parle peu de l'avantage d'un D800E en terme de profondeur de champs lorsqu'il s'agit d'en gagner par rapport au MF et GF (pour les faibles PdC il permet d'en avoir au moins aussi peu)

Il est également bon de rappeler que le D800E est proposé à 3.000 euros au tarif contre 10.000 euros pour un Pentax 645D...

Voilà, c'était juste histoire de remettre certaines choses en perspective...

Benaparis · Février 16, 2012, 09:37:16

Citation de: 1555.fg le Février 16, 2012, 00:27:30
En fait, ce qui m'intéresse c'est les meilleures optiques, peu importe la marque.

Soit, c'est une posture qui se défend, mais encore faut-il déterminer ce que "meilleur" veut dire...les tests sur mires ont une utilité que je ne conteste pas, mais ça reste du laboratoire. Il y a plein d'autres facteurs à considérer, le contraste, la saturation, la chaleur ou non, la résistance aux image fantôme, l'éventuelle courbure de champ, le modelé, le bokeh etc...etc... Par ailleurs, ce n'est pas parcequ'une optique est au sommet sur mire qu'elle va forcément vous plaire compte tenu de la manière dont vous allez l'utiliser. Par exemple pour le portrait j'adore le 135 AF-D DC f2, qui est plutôt du genre pas terrible en labo, mais c'est une optique dont j'adore le rendu (très douce) et qui correspond parfaitement à ce que je cherche à exprimer en portrait, faut juste faire gaffe aux AC sur les fortes zones de contraste, quand on le sait on le gère. A l'opposé d'autres vont privilégier les ZF 100 macro Zeiss ou 105 Micro Nikkor qui sont des cadors sur mire (notamment le Zeiss)...mais pour avoir essayé ces deux optiques en conditions réelles j'ai conclu qu'elles ne me convenaient pas du tout.
Bref, je peux continuer longtemps comme ça concernant des optiques qui sont plus propices au reportages qu'à faire du paysage etc...etc... Tout cela pour dire que la notion de "meilleur" est toute relative.
Ceci étant dit, je trouve extrêmement culotté de venir soutenir que Nikon contrairement à son concurrent n°1 n'aurait pas les optiques censé répondre à l'ambition du D800...ce n'est franchement pas sérieux. On jugera quand on sera réellement en mesure de juger...et puis au pire au pourra toujours aller s'équiper en optiques Zeiss si l'autofocus n'est pas une priorité

Benaparis · Février 16, 2012, 09:45:43

Citation de: MarcF44 le Février 16, 2012, 08:34:16
A l'inverse on parle peu de l'avantage d'un D800E en terme de profondeur de champs lorsqu'il s'agit d'en gagner par rapport au MF et GF (pour les faibles PdC il permet d'en avoir au moins aussi peu)

Salut Marc, en effet le manque de PDC peut être en effet un problème que l'on résout plus facilement avec un petit format, mais que la chambre (sur laquelle les dos MF peuvent se greffer) grâce aux bascules permet de compenser. Il est clair que le MF/GF est par nature plus contraignant à l'usage. Mais on y revient toujours, tout dépend du résultat que l'on veut obtenir et des contraintes que l'on est en mesure d'accepter pour aboutir à ce résultat.

vittorio · Février 16, 2012, 09:50:44

Citation de: MarcF44 le Février 16, 2012, 08:34:16
Je suis globalement très surpris de l'accueil sur le forum des D800 et D800E, cette proposition de la part de Nikon est très critiquée le plus souvent sans avoir vu un seul cliché, on en vient maintenant à être presque plus exigeant envers les optiques Nikkor monture F que pour tous les autres boitiers (Moyen et grand format compris). A l'inverse on parle peu de l'avantage d'un D800E en terme de profondeur de champs lorsqu'il s'agit d'en gagner par rapport au MF et GF (pour les faibles PdC il permet d'en avoir au moins aussi peu)

Il est également bon de rappeler que le D800E est proposé à 3.000 euros au tarif contre 10.000 euros pour un Pentax 645D...

Je ne sais pas ce qui ce passe sur les fils dédiés au D800, par contre je sais que au tour de moi il y a trois pros équipés en MF qui envisagent sérieusement l'achat d'un D800E... en attendant les tests.

1555.fg · Février 16, 2012, 10:08:56

je ne critique pas les D800/D800e, c'est même une très bonne surprise en rapport prix/déf, on n'était pas habitué jusqu'à présent à voir ça chez les jaunes, moi-même je pourrai me laisser tenter.
Simplement j'attire l'attention sur les optiques, car l'augmentation en résolution augmente aussi les défauts, et certains qui ont l'habitude de shooter à PO risquent d'être déçus.
J'ai eu le cas sur des Télé canon f2,8, excellent sur du 5D2 et dédoublement de l'image (donc médiocre) à f2,8 sur un 550D.
Les fichiers que j'ai pu voir issus des D800/D800e sont tous pris à f8 avec des optiques pro, pas à f2,8.

Et encore il n'y a qu'a voir ce que donne le zoom 24-70 f2,8 à f8 dans les coins sur ce boitier sur les clichés dispos sur le site Nikon...

Maintenant dans le cadre de mon utilisation, je suis peut-être trop perfectionniste, mais j'ai besoin que l'image soit propre sur l'ensemble du champ....
J'attire l'attention, c'est tout.....3000 Euros étant un investissement donc il vaut mieux parfois essayer avant d'acheter, maintenant chacun est libre.

Il est possible trouver un Pentax 645D neuf en kit avec un FA 55D f2,8 origine France moins cher qu'un D3x nu (ce fut mon cas), soit 2 fois moins cher que le même kit H4D 40.

Cela devient de loin le moins cher des appareils à grand capteurs de 40MP.