MF contre le nouveau Nikon D800 (E)

[Olivier Chauvignat]

En couleur avec 36Mp, le D800 attrape le grand format 8x10 au niveau résolution.
Par contre il est encore loin au niveau dynamique (delta E) d'un film N&B. Mais cela va encore progresser.
La cause est dite, s'il s'avère dans les faits aussi réel que sur le papier (en version non filtré AA), je risque de le choisir par rapport à ma 8x10.
Pour le N&B j'irai vers plus grand (16x20, ...) pour du tirage contact et des procédés dit alternatifs.

La encore, on dirait que seul le nombre de pixels sert à faire la comparaison avec des grands formats

On n'a pas fini sur ces fils de lire des énormissimes conneries, dites par des gens qui n'ont jamais utilisé/manipulé un boitier/fichier THD de leur vie, mais qui malgré tout "savent"...

[Nikojorj]

On n'a pas fini sur ces fils de lire des énormissimes conneries, dites par des gens qui n'ont jamais utilisé/manipulé un boitier/fichier THD de leur vie, mais qui malgré tout "savent"...

D'un autre côté, si tu veux en lire moins, faudrait aussi expliquer plus en détails ce à quoi tu fais allusion!

[JCVG]

Comme en numérique il y a rarement de point final je tenais...

Mon point final est que le nombre de pixels ne suffit pas a comparer deux systemes (et en l'occurence 35mm/MF).

Un compact de 16MP, un 4/3 de 16MP, un APS-C de 16MP, un FF 35mm de16MP et un MF de 16MP ont tous la meme resolution donc nous pouvons dire que tout ce vaut, j'ai juste? Ou bien il y a seulement des differences tellement subtiles que seuls les inities sont capables de les voir? Les differences de PDC n'existent pas entre tous ces capteurs? le rendu est le meme? la fidelite des couleurs est la meme? la plage dynamique est la meme? etc.

Celui qui a un 35mm FF sait qu'il obtient des resultats differents qu'avec son compact ou son APS-C. Mais il semble que des que l'on parle de 35mm/MF certaines personnes pensent qu'il n'y a pas/peu de difference.

Ca ne fait juste pas de sens ("enormissimes conneries" c'est bien aussi ).

PS: le Delta E n'a rien a voir avec la plage dynamique d'un capteur ou d'un film et c'est juste une unite de mesure utilisee dans le domaine de la colorimetrie. Mais c'est encore plus difficile a comprendre que les differences entre deux formats de capteurs donc mieux vaut ne pas rentrer dans ce sujet la sur ce fil.

[vittorio]

Un compact de 16MP, un 4/3 de 16MP, un APS-C de 16MP, un FF 35mm de16MP et un MF de 16MP ont tous la meme resolution donc nous pouvons dire que tout ce vaut, j'ai juste? Ou bien il y a seulement des differences tellement subtiles que seuls les inities sont capables de les voir? Les differences de PDC n'existent pas entre tous ces capteurs? le rendu est le meme? la fidelite des couleurs est la meme? la plage dynamique est la meme? etc.

C'est clair 

[Nicolas Meunier]

Donc ce sont bien des filtres polarisants .

De toute façon , je connais Nicolas , quand il aura lu , je sais qu' il essaiera ...

en fait j'ai un peu peur que ca soit de moins bonne qualité qu'un filtre ND fixe au top de chez Schneider.

[vittorio]

Cela dit, JCVG, il est évident que avec ce boîtier en version E, Nikon commence sérieusement à frapper à la porte des studios photos (d'ailleurs Canon l'avait déjà fait avec le Mark II...).
Au moins, c'est ce que je constate au tour de moi, comme j'ai déjà évoqué plus haut. En attendant le tests, of course.

[Gilala]

D'un autre côté, si tu veux en lire moins, faudrait aussi expliquer plus en détails ce à quoi tu fais allusion!

ce serait intéressant en effet de comparer les 2 systèmes sur une même image car c'est le but final malgré tout 

[JCVG]

Cela dit, JCVG, il est évident que avec ce boîtier en version E, Nikon commence sérieusement à frapper à la porte des studios photos (d'ailleurs Canon l'avait déjà fait avec le Mark II...).
Au moins, c'est ce que je constate au tour de moi, comme j'ai déjà évoqué plus haut. En attendant le tests, of course.

C'est une TRES bonne chose car je suis pour les douzaines de millions de pixels democratiques!   Tout le monde a le droit d'avoir son petit 40MP chez soi et au studio ca ne me derange pas (d'ailleurs ca ne derange personne je crois!). C'est quand meme sympa pour la retouche et les impressions grand format et ca va faire des heureux parmi les photographes qui attendaient un appareil HD et qui n'ont pas forcement le budget pour un MF.

Ca repond a un besoin et j'espere tres sincerement que Nikon a bien prepare son petit boitier, qu'ils ont peaufine les "suspensions" du capteur et que la colorimetrie est bonne. Si tel est le cas alors j'en acheterai un et promis je ne comparerais pas avec mon MF!

[JCVG]

en fait j'ai un peu peur que ca soit de moins bonne qualité qu'un filtre ND fixe au top de chez Schneider.

Je ne me ferais pas de soucis pour la perte de qualite si ca te permet de faire des photos que tu ne pourrais pas faire sans. La limitation au 1/200 ou 250eme est vraiment penible en exterieur et puis tu risques d'avoir autant (voir plus?) de perte de pique en vissant tes objectifs au dela de F8 qu'en utilisant un Vari ND a mon avis. Et puis si un jour tu veux faire de la VDO c'est indispensable.

Emprunte celui de Zinzin! 

[Olivier Chauvignat]

ce serait intéressant en effet de comparer les 2 systèmes sur une même image car c'est le but final malgré tout 

Non...

Comme nous avons déjà tenté de l'expliquer (en vain semble-t-il) on ne fait pas la même chose avec l'un ou l'autre système. Tout comme en argentique les systèmes sont complémentaires et tout comme en argentique ils sont non substitutifs, même si l'usage se recoupe parfois.

Dans tous les cas, tenter de faire croire (surtout lorsqu'on a aucune expérience) que sous prétexte que l'on atteint 36mpix sans filtre AA, on va obtenir la mm chose que du MF est tout aussi crédible que de dire que l'on peut faire la même chose avec un microcapteur et un MF numérique.

Bref, il va falloir des années pour que les gens comprennent... C'est pas grave, j'ai l'habitude et ce, depuis l'arrivée du premier 1Ds.

On a eu exactement les mêmes fils à la sortie du prétendu "MF Killer", le 1Ds III. On attend toujours les cadavres...
Tiens, d'ailleurs, un de mes anciens élèves qui était en 1Ds III à tué le killer, puisqu'il est passé au H3D39 à l'époque...
Et selon ses propres termes, le gap entre aps-c et 24x36 est sans commune mesure avec le Gap entre 24x36 et MF (ce que j'ai expérimenté aussi, mais comme c'est moi qui le dis...)

[Nikojorj]

Bref, il va falloir des années pour que les gens comprennent...

Et si tu n'expliques pas plus précisément le pourquoi et le comment ça en prendra encore beaucoup d'autres!

[Olivier Chauvignat]

Et si tu n'expliques pas plus précisément le pourquoi et le comment ça en prendra encore beaucoup d'autres!

Il doit y avoir une bonne centaine de posts redondants (depuis des années en fait) qui expliquent. Y compris sur ce fil.

[Gilala]

Et selon ses propres termes, le gap entre aps-c et 24x36 est sans commune mesure avec le Gap entre 24x36 et MF (ce que j'ai expérimenté aussi, mais comme c'est moi qui le dis...)

le gap tarifaire non plus n'est pas le même...d'où à mon avis cette envie des fabricants de reflex d'aller chatouiller ce secteur...la précédente génération de MF killers n'etait peut-être pas mature mais celle-ci (surtout le nouveau canon s'il excède les 40MP) va donner à réfléchir aux fabricants de MF (peu importe que ce soit légitime ou pas, mais le nombre de nouveaux clients risquent d'être moindre s'ils font comme si rien n'avait changé sur ce marché...)

[MarcF44]

Mon point final est que le nombre de pixels ne suffit pas a comparer deux systemes (et en l'occurence 35mm/MF).

On est bien d'accord et j'ai écrit la même chose, de même que la surface d'un capteur ne suffit absolument pas à comparer deux systèmes...

La encore, on dirait que seul le nombre de pixels sert à faire la comparaison avec des grands formats

Personne n'a dit ça me semble-t-il !

On n'a pas fini sur ces fils de lire des énormissimes conneries, dites par des gens qui n'ont jamais utilisé/manipulé un boitier/fichier THD de leur vie, mais qui malgré tout "savent"...

C'est à dire que tu es le premier à écrire des bêtises assez énormes sur la profondeur de champs ou la progressivité du bokeh donc du coup le reste on hésite à le lire...

Ce qui est surprenant c'est le manque de curiosité et d'ouvertures sur les nouveaux produits que tu sembles discriminer par la surface, tu ne crois pas que les choses peuvent évoluer ? Par exemple un D800E serait toujours largué par un 645 argentique, si oui à quel niveau ?

Il faut dire à ta décharge que la segmentation tarifaire contribue à penser qu'on ne prends pas un pentax 645D pour faire la même chose qu'un D800E (avec les deux en principe on fera des photos tout de même), le MF avait un succès beaucoup plus large en argentique car les prix étaient beaucoup plus proches.

Bref je ne comprends pas pourquoi ça te choque que des gens puisse trouver une alternative à certains MF avec un D800, ce ne sont que des appareils photo...

[Nikojorj]

Il doit y avoir une bonne centaine de posts redondants (depuis des années en fait) qui expliquent. Y compris sur ce fil.

Non, pas vu d'explications détaillées, au moins pas ici...
Je sais, je suis chiant à faire mon saint Thomas, mais j'aime bien comprendre, désolé.

[Olivier Chauvignat]

le gap tarifaire non plus n'est pas le même...d'où à mon avis cette envie des fabricants de reflex d'aller chatouiller ce secteur...la précédente génération de MF killers n'etait peut-être pas mature mais celle-ci (surtout le nouveau canon s'il excède les 40MP) va donner à réfléchir aux fabricants de MF (peu importe que ce soit légitime ou pas, mais le nombre de nouveaux clients risquent d'être moindre s'ils font comme si rien n'avait changé sur ce marché...)

Encore une fois, le simple fait d'ajouter des pixels sur un capteur de 24x36 ne va pas le transformer en un équivalent du système Hasselblad actuel (je ne parle que de ce que je connais bien).

[Olivier Chauvignat]

Il n' y a jamais un seul post qui ait expliqué le pourquoi des différences de rendu entre les formats .
Réduire cette différence de rendu à la seule taille du capteur est à mon avis un raccourci simpliste qui voudrait faire croire qu' un format plus grand garantirait un rendu inatteignable pour les autres .

Je pense effectivement qu' un ensemble Hasselblad a un rendu particulièrement doux et fin , rendu que ne propose actuellement aucun autre format plus petit .
Mais à bien y regarder , quand je vois le rendu d' un X-PRO1 que je trouve sur certains critères de qualité supérieur à un 5DII , je me dis que le rendu  est avant tout l' alchimie d' un système , partant de là , qui sait ce que l' avenir nous réserver ...

C'est bien pour cela que j'ai parlé de "Système Hasselblad" et non de taille capteur. Nous avons vu récemment que effectivement, ce ne pouvait pas être le seule facteur à prendre en compte.

A l'inverse, on ne peut pas non plus simplifier en disant que la différence vient "des pixels" puisque même avec des capteurs peu pixellisés (Blad 22) la différence est déjà la. On ne peut pas non plus dire que ça vient de la seule absence de fltre AA.

C'est un ensemble de choses : pas de filtre AA + format capteur + focales plus longues a angle de champ égal + grandissement + qualité capteur + CCD + qualité des optiques + 16 bits et qualité du traitement + travail à un diaph plus fermé pour un PDC équivalente. Il est fort probable que cet ensemble de choses concourt au résultat, étant entendu qu'il est impossible de déterminer lequel de ces facteurs a le plus d'influence et de quel manière il influence le résultat. En tout cas jusqu'ici, personne n'a réussi à le rationnaliser.

Une chose est sure : tous ceux qui qui sont en MF Blad numérique (et au moins Benjamin en MF argentique) ici ont observé la différence de manière flagrante (elle est particulièrement visible avec des diaphs ouverts), et tous ont une expérience des formats de taille inférieure, et sont donc en mesure de comparer.

[Olivier Chauvignat]

On est bien d' accord .
Il n' empêche , certains photographes qui avaient besoin d' un MF pour sa haute définition ( architecture , paysage ) pourrait très bien se retourner sur une offre comme ce D800E , qui dans ce sens , s' avérerait bien être une alternative au MF

n'importe quoi peut être une alternative à n'importe quoi dans la plupart des usages. Ça ne veut pas dire que les résultats sont comparables. Seuls les usages le sont. Exemple : http://www.olivier-chauvignat.fr/pab/portfolio/Galeries/pdv/Stages_Decors_Naturels/street_fashion/index.html

On est bien d'accord, un D800 pourra servir à faire de la photo de mode, autant qu'un MF60. Personne ne dit le contraire.
Je fais mes books pour personnes lambda au MF THD. Je pourrais les faire avec le 1D ou le 5D (c'est ce que je faisais avant).

En ce qui me concerne, une telle résolution ne m'apporterait rien, puisque j'utilise le 24x36 en complément du MF. D’où mon intéret pour un boitier tell que le 1Dx... sauf que je ne fais pratiquement plus rien au 24x36

Par contre un x1 Pro avec des objectifs Fujinon (comme sur mon Blad H) peut m'intéresser davantage, pour des applications ou la petite taille, le faible poids et la maniabilité du boitier sont plus importants que la qualité globale, si son rendu a des relents de ce que je recherche dans un outil photographique.

[Benaparis]

C'est bien pour cela que j'ai parlé de "Système Hasselblad" et non de taille capteur. Nous avons vu récemment que effectivement, ce ne pouvait pas être le seule facteur à prendre en compte.

A l'inverse, on ne peut pas non plus simplifier en disant que la différence vient "des pixels" puisque même avec des capteurs peu pixellisés (Blad 22) la différence est déjà la. On ne peut pas non plus dire que ça vient de la seule absence de fltre AA.

C'est un ensemble de choses : pas de filtre AA + format capteur + focales plus longues a angle de champ égal + grandissement + qualité capteur + CCD + qualité des optiques + 16 bits et qualité du traitement + travail à un diaph plus fermé pour un PDC équivalente. Il est fort probable que cet ensemble de choses concourt au résultat, étant entendu qu'il est impossible de déterminer lequel de ces facteurs a le plus d'influence et de quel manière il influence le résultat. En tout cas jusqu'ici, personne n'a réussi à le rationnaliser.

Une chose est sure : tous ceux qui qui sont en MF Blad numérique (et au moins Benjamin en MF argentique) ici ont observé la différence de manière flagrante (elle est particulièrement visible avec des diaphs ouverts), et tous ont une expérience des formats de taille inférieure, et sont donc en mesure de comparer.

Je suis parfaitement d'accord avec ça.

A mon niveau, et puis aussi parceque je n'ai pas le bagage technique et cartésien nécessaire pour expliquer pourquoi la signature d'image entre un 24x36 et un MF numérique est différente. Mon tord c'est sans doute d'avoir tenté une explication, j'essaierai à l'avenir qu'on ne m'y reprenne plus 
Mais après tout je suis photographe, donc ce qui m'intéresse au final c'est ce que je vois et mieux ce que je peux en faire en tant qu'outil. A l'heure actuelle, je constate à travers les productions 24x36 et MF num que la signature d'image n'est pas la même, c'est mon ressenti il est partagé par certains à commencer par Olivier, on est pas obligé d'avoir le même point de vue cela n'a pas d'importance, mais je pense que l'on peut au moins s'accorder sur le fait que nous soyons sincères dans nos propos et suffisamment expérimentés dans le domaine de la photographie pour que notre opinion ait une quelconque valeur...cela ne nous immunise pas contre les diagnostics faux ou approximatifs, bien entendu. En même temps je trouve ça toujours intéressant que l'on m'explique le pourquoi des comportements de nos outils photographique car cela permet de mieux exploiter l'outil.
Quoique l'on en dise cela fait belle lurette que le 24x36 a gagné la bataille de la praticité et de la polyvalence, la promesse du D800 s'inscrit parfaitement dans cette philosophie, je pense que pas de mal de professionnels vont apprécier d'avoir de la très haute def dans un boitier polyvalent et à un prix facile d'accès, en parallèle il y aura toujours un besoin pour des outils encore plus spécialisés/exclusifs comme les MF num qui offrent une image avec un autre caractère. Quand à la différence de prix on sait parfaitement que pour des outils professionnels/très haut de gamme les gains parfois marginaux se payent souvent le prix fort, les leicaistes devraient le savoir ...Bref, je ne crois pas que les fabricants/utilisateurs de MF se sentent menacés par l'arrivée de cette nouvelle génération de reflex, bien au contraire.

Bonne soirée.

[MarcF44]

C'est bien pour cela que j'ai parlé de "Système Hasselblad" et non de taille capteur. Nous avons vu récemment que effectivement, ce ne pouvait pas être le seule facteur à prendre en compte.

A l'inverse, on ne peut pas non plus simplifier en disant que la différence vient "des pixels" puisque même avec des capteurs peu pixellisés (Blad 22) la différence est déjà la. On ne peut pas non plus dire que ça vient de la seule absence de fltre AA.

C'est un ensemble de choses : pas de filtre AA + format capteur + focales plus longues a angle de champ égal + grandissement + qualité capteur + CCD + qualité des optiques + 16 bits et qualité du traitement + travail à un diaph plus fermé pour un PDC équivalente. Il est fort probable que cet ensemble de choses concourt au résultat, étant entendu qu'il est impossible de déterminer lequel de ces facteurs a le plus d'influence et de quel manière il influence le résultat. En tout cas jusqu'ici, personne n'a réussi à le rationnaliser.

Une chose est sure : tous ceux qui qui sont en MF Blad numérique (et au moins Benjamin en MF argentique) ici ont observé la différence de manière flagrante (elle est particulièrement visible avec des diaphs ouverts), et tous ont une expérience des formats de taille inférieure, et sont donc en mesure de comparer.

Je suis content de lire ça Olivier, cela tranche du leitmotiv que tu infligeais depuis plusieurs années, on est presque d'accord...mais... je trouve personnellement que le Leica M9 délivre des images qui permettent d'obtenir la douceur ET le relief d'un Blad numérique, bien sûr sur un tirage A1 regardé de près il y aura des limitations.

De mon point de vue et à mes yeux (mais je sais que je ne suis pas le seul) le Leica M9 est le premier 24x36 avec ce potentiel de rendu. Le système M n'a pas que des avantages, la visée et la mise au point avec des focales un peu longue ne m'offre pas le même plaisir qu'avec un réflex...

J'espèrais et j'espère toujours trouver un appareil complémentaire pour cet usage, le D800E peut sur le papier en avoir la couleur sauf qu'il y a la question du parc optique...même problème chez Pentax à mes yeux...Je ne suis pas du tout certain que plus de 30Mp sans filtre AA suffise à faire aussi bien que le Leica, j'en doute même un peu...

Alors que sur le système Blad numérique a fait ses preuves...La montée en finesse d'image des 24x36 a deux impacts possibles sur l'entrée de gamme moyen format :

1-baisser un peu le prix du ticket d'entrée
2-en augmenter les spécifications (le dos 50 deviendra-t-il l'entrée de gamme cette année ?)

[Nicolas Meunier]

J'espèrais et j'espère toujours trouver un appareil complémentaire pour cet usage, le D800E peut sur le papier en avoir la couleur sauf qu'il y a la question du parc optique...même problème chez Pentax à mes yeux...Je ne suis pas du tout certain que plus de 30Mp sans filtre AA suffise à faire aussi bien que le Leica, j'en doute même un peu...

Chez Nikon il y a des cailloux qui n'ont vraiment rien à envier à Leica et si ca ne suffit pas, il y a par exemple le 50mm f2,8 PC/TS et 90mm f4 PC/TS Makro Schneider

j'ai trop envie de tester le 800E et un de ces objos Schneider

[Olivier Chauvignat]

Chez Nikon il y a des cailloux qui n'ont vraiment rien à envier à Leica et si ca ne suffit pas, il y a par exemple le 50mm f2,8 PC/TS et 90mm f4 PC/TS Makro Schneider

j'ai trop envie de tester le 800E et un de ces objos Schneider

Je pense que "le systeme M9" est pour beaucoup dans le résultat. Pas uniquement les objectifs. Dans ce cas le premier handicap du D800 serait la cage réflex (enfin le système Nikon en entier). Ça serait pareil pour Canon. Il me semble d'ailleurs qu'il a déjà existé chez Canon en 20D Astro sans filtre AA si je ne me trompe pas ?

[Benaparis]

Chez Nikon il y a des cailloux qui n'ont vraiment rien à envier à Leica et si ca ne suffit pas, il y a par exemple le 50mm f2,8 PC/TS et 90mm f4 PC/TS Makro Schneider

j'ai trop envie de tester le 800E et un de ces objos Schneider

Oui et sans compter les optiques Carl Zeiss, quand la MAP manuelle ne pose pas de problème... Franchement je ne suis pas inquiet concernant l'étendue du parc optique à monter sur le D800, je vois mal Nikon sur un système professionnel ne pas avoir anticipé la chose. Maintenant c'est sûr que pour profiter du D800 il faudra soit déjà disposer d'un parc haut de gamme, soit passer à la caisse pour le créer ou le développer...ni choquant, ni surprenant, puisque Nikon a officiellement déclaré que le D800 n'était pas le successeur du D700...donc la cible des utilisateurs est différente.

[Benaparis]

Il me semble d'ailleurs qu'il a déjà existé chez Canon en 20D Astro sans filtre AA si je ne me trompe pas ?

Je crois que c'est surtout le filtre UV qui est modifié, peut être le filtre AA a été supprimé en cours de route mais pas sûr... En astro ils ont surtout besoin d'un spectre lumineux plus étendu, si j'ai bien compris.

[jeanbart]

Oui et sans compter les optiques Carl Zeiss, quand la MAP manuelle ne pose pas de problème... Franchement je ne suis pas inquiet concernant l'étendue du parc optique à monter sur le D800, je vois mal Nikon sur un système professionnel ne pas avoir anticipé la chose. Maintenant c'est sûr que pour profiter du D800 il faudra soit déjà disposer d'un parc haut de gamme, soit passer à la caisse pour le créer ou le développer...ni choquant, ni surprenant, puisque Nikon a officiellement déclaré que le D800 n'était pas le successeur du D700...donc la cible des utilisateurs est différente.

Ca dépend des interlocuteurs chez Nikon.

http://www.nikonpro.fr/photographe/rep-appareils/ido-69.html

De toute façon cela ne change pas grand chose à la question du D800, soit on en a besoin, soit on garde ses euro.