EOS 5D Mk-III sur DxOMark

[dideos]

ça par exemple , je n' ai jamais réussi à la faire comme je voulais avec un 5DII sur une seule pause ( RAW exposé à droite ) , il aura fallu un HDR fusion avec un 5DII là où une seule pause suffit avec un XPRO1 .

Les ombres sont propres avec du modelé en place d' aplats noirs ( ou au bruit ... ) sur 5DII .

Bon exemple !
Toutes les photos longue pose a 100 iso, de jour mais surtout de nuit. On est vite géné par le bruit en longue pose.

[Ronan]

5DII et III, ce n'est pas tout à fait pareil: il y a un très léger progrès sur le capteur et le Raw. A tout casser un demi-stop, ce qui est peu et beaucoup à la fois dans certains cas. Il y a en revanche un gros progrès dans le traitement d'image qui met le MkIII à mille lieux du MkII en Jpeg. Idem pour la circuiterie, les horloges, etc. : le bruit de bande, gênant, a en pratique disparu si on bosse proprement et que l'on évite les cas extrêmes style astro ciel profond pose longue.

Mais le progrès reste modeste et, oui, la dernière génération Exmor 16 et 24 Mpix DX, sans parler du FX36 Mpix, est largement, mais alors largement devant à faible sensibilité côté bruit dans les ombres et, donc, dynamique en Raw. A la louche, il y a deux bits d'écart, ce qui n'est pas exactement rien: le Canon ne gagne pratiquement rien à travailler en 14 bits, les deux derniers ne codant guère que du bruit, tandis que l'Exmor 36 MPix Sony "remplit" ses 14 bits (passer à 16, à ce rythme, va devenir utile en petit format d'ici peu).

Ce qui n'empêche pas le MkIII d'être un excellent produit qui donnera satisfaction à 99% des utilisateurs dans 99% de leurs usages!

Allez, bonne journée... je vais faire un tour (en passant par le bureau de vote).

[iceman93]

Juste pour clarifier ce qu'est une courbe Gamma et quel est son rôle.

Le capteur enregistre une image linéaire: 1 photon incident produit un électron (auquel s'ajoutent les quelques électrons résiduels qui traînent au fond du puits et qu'il est si important de réduire au minimum, on va voir pourquoi).

Lors de la quantification, une grosse partie de la courbe caractéristique des luminances du sujet, valeurs moyenne comprises, est déjà larguée dans des régions sombres (que dire des véritables ombres qui se retrouvent démesurément étirées sur une partie importante des bits "d'en bas").

Bref, ce que vous voyez de vos yeux comme étant des valeurs moyennes, voire déjà claires, sont en réalité codées dans une région déjà très basse de la "courbe linéaire" de base. Donc, sensible au bruit, aux électrons parasites.

La courbe linéaire initiale (en fait une droite à 45°) est ensuite transformée en une image exploitable via la courbe de gamma qui renvoie vers les valeurs claires des zones très sombres de la courbe linéaire de base. En fait, la courbe gamma "remonte" déjà considérablement ombres et valeurs moyennes, sans que vous ne le sachiez.

Il est donc essentiel que les "régions basses" soient par nature aussi propres que possible, d'où l'intérêt d'un capteur peu bruité par construction, car tout le reste n'est qu'une façon, plus ou moins futée, de cacher la poussière sous le tapis.

D'où l'intérêt - et là je rejoins ô combien la position d'Iceman - de poser juste et, en tout cas, surtout pas en sous-ex quand on bosse en Raw (en Jpeg, le but est d'obtenir directement la bonne expo, ce qui est un exercice très différent, d'où, à mon sens, la relative ineptie du mode Raw+Jpeg, mais passons...).

Ce que LR appelle "courbe linéaire" n'est qu'une courbe à points agissant sur le fichier dématricé et auquel on a déjà appliqué la courbe gamma initiale. Rien de plus que la "courbe en S" que l'on applique dans Photoshop par exemple pour donner plus de pêche à un Jpeg... Rien à voir avec la "courbe linéaire" initiale, que l'on devrait plutôt appeler "enregistrement linéaire initial des valeurs".

Je rappelle un excellent article paru dans CI sur le bruit sous la plume d'Astrophoto il y a quelques années et qui donne toutes indications voulues.

Mon désaccord avec Iceman réside dans ceci, que ce que l'on comprend bien au niveau des mécanismes techniques, s'utilise plus intuitivement et plus à propos sur le terrain: comme pianiste amateur, je n'ai jamais méprisé les heures de gammes!

si si ca sert sur un évènement ou tu montre des images le soir meme (le raw pour le post trait et le jpg petit pour la présentation avec un petit batch de remise a niveau)

[VOLAPUK]

et là , je place des liens de toi et Iceman ici du fil 5D ...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,151311.msg3001696.html#msg3001696
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,151311.msg2998558.html#msg2998558
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,151311.msg2995230.html#msg2995230
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,151311.msg2992074.html#msg2992074
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,151311.msg3000378.html#msg3000378
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,151311.msg3028825.html#msg3028825

Si tu ne vois pas la différence dans la lisibilité des ombres et leur dureté , sans compter l' esthétique très discutable des aplats noirs , alors je ne peux rien de plus pour mettre en avant les différences  

Et cessez de parler de "remontage" des ombres là où l' on parle de travail des ombres avec un capteur à belle dynamique  
Faites des essais !

Je suis sensible à ce qu'exprime Dideos techniquement, qui m'apporte clairement du concret à travers sa dernière réponse (vitraux dans les Eglises par ex etc...) et qui distingue bien cela des gouts en fonction des rendus.

Je ne conteste en rien les chiffres de dxo mark mais je pense que pour la plupart des utilisateurs dans la plupart des occasions (je devrais dire dans 99% des cas...) ça joue à rien. Et surtout sur le rendu esthétique ...

Si je prends ta dernière image, si cela est ton étalon de ce que ne pourrait pas faire un canon pour ce type de photo, et même si chacun ses gouts bien entendu, je trouve très nettement mieux (pour mes gouts) en simple recherche aléatoire sur le net... Allez je suis gentil moi, pas moins bien...

http://www.photovore.fr/photovore/images/2008/09/A_xavier_jamonet/XJ_02_TorrentQuirlies.jpg

Tu trouveras à partir de ce lien d'autres photos dont tu pourras critiquer ce que tu appelles des "aplats" mais leur cachet esthétique est indubitables.
et c'est là que l'on quitte le discours technique (ce que comprend manifestement un Dideos qui sépare bien les raisonnements techniques de l'esthétique.
ce n'est pas pour rien que comme apn de paysage le 5D2 a été un tel succès et ses photos aussi souvent primées. Je le dis d'autant mieux que j'utilisais un D700...

Parfois, je te le dis gentillement,  tu me rappelles  mon beau frère qui rigole de ses propres blagues cherchant à entrainer les autres à croire que ses blagues sont drôles. Sauf que si on enlève les rires, ce n'est pas vraiment drôle... Toi, tu auto proclames la "supériorité" de photos (les tiennes tant qu'à faire bien sur) sur celles des autres (moyen le procédé)... Je respecte tes gouts esthétiques mais de là à en faire l'alpha et oméga du rendu photo, non désolé. A plus

PS : autant je trouve les couleurs du X1 pro sympas en portrait, autant en paysage cela me semble folklo. Tu me diras car je me trompe peut être. Manque de recul sans doute

[iceman93]

ouais bon vu que j'ai pas les moyens de me payer le nec plus ultra je vais continuer de faire comme je sais faire avec mes poves boitiers tout pourris de marque canon et a faire quelques heureux avec mes tofs de mariage
et meme si j'en avais les moyens je ne me voit pas bosser avec un Xpro1 le meilleur outil n'est pas forcement celui qui est adapté a une tache donnée 

[TomZeCat]

un Xpro1 le meilleur outil n'est pas forcement celui qui est adapté a une tache donnée 

T'oses pas Citer de nom pour la tache donnée ?

[Powerdoc]

ouais bon vu que j'ai pas les moyens de me payer le nec plus ultra je vais continuer de faire comme je sais faire avec mes poves boitiers tout pourris de marque canon et a faire quelques heureux avec mes tofs de mariage
et meme si j'en avais les moyens je ne me voit pas bosser avec un Xpro1 le meilleur outil n'est pas forcement celui qui est adapté a une tache donnée 

Cela je le comprends tout a fait et cela va sans dire.
Je réagissait au qualificatif de joujou de Porta F

[JamesBond]

[…] (en Jpeg, le but est d'obtenir directement la bonne expo, ce qui est un exercice très différent, d'où, à mon sens, la relative ineptie du mode Raw+Jpeg, mais passons…)[…]

si si ca sert sur un évènement ou tu montre des images le soir meme (le raw pour le post trait et le jpg petit pour la présentation avec un petit batch de remise a niveau)

Je pense que Ronan exprime ici qu'un Raw et un Jpeg ne se pensent pas (à la prise de vue) de la même manière : l'un en vue d'un post-traitement à venir, l'autre en vue d'un résultat le plus proche possible du parfait immédiat. Accoupler ainsi ces deux fichiers lors d'une PDV unique relève d'une certaine incohérence ; j'ai souvent tenté d'expliquer cela dans ces colonnes, mais je me suis fait à chaque fois éreinter car, je crois, on ne comprenait pas mon propos et les réserves qu'il impliquait.
Je suis heureux de constater que Ronan relaie ici avec l'autorité que lui confère son statut dans la rédaction de C.I, un point de vue que je partage.

[JPSA]

si si ca sert sur un évènement ou tu montre des images le soir meme (le raw pour le post trait et le jpg petit pour la présentation avec un petit batch de remise a niveau)

Je pense que Ronan exprime ici qu'un Raw et un Jpeg ne se pensent pas (à la prise de vue) de la même manière : l'un en vue d'un post-traitement à venir, l'autre en vue d'un résultat le plus proche possible du parfait immédiat. Accoupler ainsi ces deux fichiers lors d'une PDV unique relève d'une certaine incohérence ; j'ai souvent tenté de d'expliquer cela dans ces colonnes, mais je me suis fait à chaque fois éreinter car, je crois, on ne comprenais pas mon propos et les réserves qu'il impliquait.
Je suis heureux de constater que Ronan relaie ici avec l'autorité que lui confère son statut dans la rédaction de C.I, un point de vue que je partage.

Pfff, je pense la même chose, mais je ne peux m'empêcher de dire.....c'est de la lèche

[iceman93]

T'oses pas Citer de nom pour la tache donnée ?

hahaha non pas dans ce sens la   
dans le sens travail donné 

[iceman93]

Cela je le comprends tout a fait et cela va sans dire.
Je réagissait au qualificatif de joujou de Porta F

j'ai aussi trouvé le terme excessif 

[iceman93]

si si ca sert sur un évènement ou tu montre des images le soir meme (le raw pour le post trait et le jpg petit pour la présentation avec un petit batch de remise a niveau)

Je pense que Ronan exprime ici qu'un Raw et un Jpeg ne se pensent pas (à la prise de vue) de la même manière : l'un en vue d'un post-traitement à venir, l'autre en vue d'un résultat le plus proche possible du parfait immédiat. Accoupler ainsi ces deux fichiers lors d'une PDV unique relève d'une certaine incohérence ; j'ai souvent tenté d'expliquer cela dans ces colonnes, mais je me suis fait à chaque fois éreinter car, je crois, on ne comprenait pas mon propos et les réserves qu'il impliquait.
Je suis heureux de constater que Ronan relaie ici avec l'autorité que lui confère son statut dans la rédaction de C.I, un point de vue que je partage.

sur un mariage j'expose mon raw comme je l'entend et ne me préoccupe pas du jpg petit qui sera "amélioré" pour la présentation et je dis bien aux visiteurs que ce n'est qu'une ébauche et que ce n'est en aucun cas le rendu final des photos 

[iceman93]

Mais on est tout à fait d' accord Iceman , le XPRO1 n' est pas du tout fait pour les photos de mariages , je ne le cite qu' à titre technique pour montrer qu' une bonne dynamique ne sert pas qu' à remonter les ombres , que c' est un peu plus subtile que ça , rien de plus ...

L' arme du "mariagiste" , pour en avoir longuement parlé avec Gil, c' est le 5DIII , ça ne veut pas dire pour autant qu' on ne peut pas le faire avec un autre 5D  

on est bien d'accord 

[mattbr]

5DII et III, ce n'est pas tout à fait pareil: il y a un très léger progrès sur le capteur et le Raw. A tout casser un demi-stop, ce qui est peu et beaucoup à la fois dans certains cas. Il y a en revanche un gros progrès dans le traitement d'image qui met le MkIII à mille lieux du MkII en Jpeg. Idem pour la circuiterie, les horloges, etc. : le bruit de bande, gênant, a en pratique disparu si on bosse proprement et que l'on évite les cas extrêmes style astro ciel profond pose longue.

Donc, si je lis correctement entre les lignes, Canon nous a bien sorti un boîtier qu'ils auraient pu nous sortir il y a 18 mois, niveau de la qualité d'image "pure" (c'est pas comme si des ADC de course n'existaient pas il y a 18 mois...), juste optimisé pour les gens qui n'ont pas envie de prendre le temps de traiter les images (99% des utilisateurs normaux, probablement un peu moins dans la clientèle 5d, mais quand même...) grâce à des avancées sur le traitement intégré. En résumé, le gros progrès, c'est qu'ils ont attendu que la loi de Moore fasse le boulot de leurs ingénieurs. C'est à peu près ça, ou me trompe-je totalement ?

[VOLAPUK]

je savais que tu critiquerais l' image et non pas les commentaires techniques , la démarche est assez symptomatique et pathétique de celui qui botte en touche  , la prochaine fois , regarde un peu mieux le rendu de tes images ... celles là même que j' ai mises en lien

Si tu regardes les photos comme tu lis les posts, tu as quelques progrès à faire. Tu postes une images à la suite d'une question de ma part. Puis tu vas fouiller pour mettre en lien des photos d'Iceman et de moi même pour bien montrer les défauts (aplats etc...). Je t'ai répondu gentillement sur le rendu de ta photo qui ne pourrait être au possible au 5D avec un lien qui me semble montrer l'inverse. Et j'ai donné mon point de vue. Je ne t'ai en rien moqué.
Si ma réponse ne te convient pas tant pis. Désolé de ne pas m'émerveiller devant tes images. Tu le fais très bien tout seul avec un melon qui arrive à maturité le soleil arrivant. Et c'est parfois ... pathétique de suffisance.
Si tu n'acceptes pas la subjectivité dans le regard que l'on peut porter sur la photo tu te trompes à mon avis de chemin...

La défense de canon, je m'en tape la coquille. J'utilise aussi des Nex que j'adore et j'ai conservé un vieux fuji S5. Je ne m'en sens pas agressé si on me dit que Sony sort des capteurs meilleurs que ceux de canon. J'essaie de voir tout simplement les impacts sur le rendu final. Sans prétendre avoir la vérité absolue sur le sujet. A plus

[Ronan]

sur un mariage j'expose mon raw comme je l'entend et ne me préoccupe pas du jpg petit qui sera "amélioré" pour la présentation et je dis bien aux visiteurs que ce n'est qu'une ébauche et que ce n'est en aucun cas le rendu final des photos 

Totalement d'accord. Icmean est un pragmatique et je pense que sur le fond nous sommes souvent beaucoup plus en accord qu'il n'y paraît!

[VOLAPUK]

Essaie encore ...

Après toi (cf le lien que je t'ai envoyé)

[Ghost]

Juste pour clarifier ce qu'est une courbe Gamma et quel est son rôle.

Le capteur enregistre une image linéaire: 1 photon incident produit un électron (auquel s'ajoutent les quelques électrons résiduels qui traînent au fond du puits et qu'il est si important de réduire au minimum, on va voir pourquoi).

Lors de la quantification, une grosse partie de la courbe caractéristique des luminances du sujet, valeurs moyenne comprises, est déjà larguée dans des régions sombres (que dire des véritables ombres qui se retrouvent démesurément étirées sur une partie importante des bits "d'en bas").

Bref, ce que vous voyez de vos yeux comme étant des valeurs moyennes, voire déjà claires, sont en réalité codées dans une région déjà très basse de la "courbe linéaire" de base. Donc, sensible au bruit, aux électrons parasites.

La courbe linéaire initiale (en fait une droite à 45°) est ensuite transformée en une image exploitable via la courbe de gamma qui renvoie vers les valeurs claires des zones très sombres de la courbe linéaire de base. En fait, la courbe gamma "remonte" déjà considérablement ombres et valeurs moyennes, sans que vous ne le sachiez.

Il est donc essentiel que les "régions basses" soient par nature aussi propres que possible, d'où l'intérêt d'un capteur peu bruité par construction, car tout le reste n'est qu'une façon, plus ou moins futée, de cacher la poussière sous le tapis.

D'où l'intérêt - et là je rejoins ô combien la position d'Iceman - de poser juste et, en tout cas, surtout pas en sous-ex quand on bosse en Raw (en Jpeg, le but est d'obtenir directement la bonne expo, ce qui est un exercice très différent, d'où, à mon sens, la relative ineptie du mode Raw+Jpeg, mais passons...).

Ce que LR appelle "courbe linéaire" n'est qu'une courbe à points agissant sur le fichier dématricé et auquel on a déjà appliqué la courbe gamma initiale. Rien de plus que la "courbe en S" que l'on applique dans Photoshop par exemple pour donner plus de pêche à un Jpeg... Rien à voir avec la "courbe linéaire" initiale, que l'on devrait plutôt appeler "enregistrement linéaire initial des valeurs".

Je rappelle un excellent article paru dans CI sur le bruit sous la plume d'Astrophoto il y a quelques années et qui donne toutes indications voulues.

Mon désaccord avec Iceman réside dans ceci, que ce que l'on comprend bien au niveau des mécanismes techniques, s'utilise plus intuitivement et plus à propos sur le terrain: comme pianiste amateur, je n'ai jamais méprisé les heures de gammes!

Merci pour cet clarification  
Ca permet de vraiment bien comprendre la raison de l'importance d'exposer "à droite".

[iceman93]

Totalement d'accord. Icmean est un pragmatique et je pense que sur le fond nous sommes souvent beaucoup plus en accord qu'il n'y paraît!

toutafé ... j'aimerais bien avoir un canon de 16-18 mp avec la dynamique du D800 et un bo rendu a la fuji et 50-12800 isos nikels mais ca n'existe pas alors je fais avec mes vieux bouzins 

[daniello]

Ce que LR appelle "courbe linéaire" n'est qu'une courbe à points agissant sur le fichier dématricé et auquel on a déjà appliqué la courbe gamma initiale. Rien de plus que la "courbe en S" que l'on applique dans Photoshop par exemple pour donner plus de pêche à un Jpeg... Rien à voir avec la "courbe linéaire" initiale, que l'on devrait plutôt appeler "enregistrement linéaire initial des valeurs".

J'adhère tout à fait à ton développement clair et précis, sauf pour la phrase ci-dessus concernant l'outil courbe de lightroom. Bien qu'Adobe veut nous faire croire que l'outil courbe soit similaire à celui de Photoshop, il existe une différence fondamentale.
Lorsqu'on agit sur cette courbe, la courbe gamma n'est pas encore appliqué. On agit sur les valeurs d'un fichier dont le gamma est linéaire (gamma 1). C'est d'ailleurs tout l'intérêt du gamma 1 de conserver toiute cette marge d'information qui sera perdue après l'application du gamma. D'ailleurs toutes les curseurs disponibles dans Lightroom agissent sur un fichier RGB linéaire (gamma 1). Seul l'affichage écran et la représentation des histogrammes utilisent la correction gamma.

Avec cette courbe, on modifie les valeurs dans un profil en gamma 1. Les modifications suivent une échelle visuelle logarithmique, ce qui explique les fortes limitations de réglages représentées par des zones grisées. Les zones extra-grisées ne sont pas accessibles, car elles disparaitront suite à la forte compression due à l'application de la courbe de transfert.

La simulation d'une courbe linéaire à la photoshop est une très bonne chose pour le photographe lambda. Ce résultat s'obtient par un simple tour de passe passe mathématique en remplaçant l'échelle en luminosité par un échelle en log de luminosité. On a l'impression d'utiliser un simple outil courbe à la photoshop, mais avec des comportement en fait bien plus abruptes dans certaines zones.

Daniel Metz

[iceman93]

rendu typiquement numérique : des HL à la limite de la perte d' information ( rochers à gauche )  , des ombres dures et très marquées ( probablement sur-acentuation , contrastes , clarté ++ ) bien qu' en faible quantité à droite  , couleurs saturées à la limite du naturel : rendu très dur , flatteur comme un jpeg en mode paysage 

Qu' est ce que j' y peux 

pour le rendu typiquement numérique nikon surclasse canon et de loin donc bon y a le pour et le contre parce que perso entre un D700 et 5D1 
le 5D2 apparemment rattrape nikon la dessus 

[VOLAPUK]

pour le rendu typiquement numérique nikon surclasse canon et de loin donc bon y a le pour et le contre parce que perso entre un D700 et 5D1 
le 5D2 apparemment rattrape nikon la dessus 

Laisse tomber parce que là c'est trop drôle ! Quand Papy Zinzin me parlent de manque de naturel dans les couleurs, ou de rendu "numérique" des 5D je me dis qu'il y a des carrières de critiques qui auront du mal à décoller. Suffit de faire un tour sur certains fils éphémères. Le rendu du D800 me semble assez éloigné d'un rendu argentique (c'est le moins que l'on puisse dire) et les couleurs du X1 pètent bien mais "naturelles"...Cela dit, j'aime beaucoup le rendu du X1 Pro, fuji oblige

http://www.photovore.fr/photovore/images/2008/09/A_xavier_jamonet/XJ_09_GrandeCasseLever.jpg
http://www.photovore.fr/news-la-photo-de-paysage-par-xavier-jamonet.html
Sinon, le rendu du 5D2 est plus dur que celui du 5D1. Celui du 5D3 me semble être un intermédiaire réussi et bienvenu. Ca devrait te plaire 

[dideos]

rendu typiquement numérique : des HL à la limite de la perte d' information ( rochers à gauche ) absence de matière  , des ombres dures et très marquées ( probablement sur-acentuation , contrastes , clarté ++ ) bien qu' en faible quantité à droite  , couleurs saturées à la limite du naturel : rendu très dur sans aucun relief , flatteur comme un jpeg en mode paysage 

Je l'aime bien , cette image moi
C'est un parti pris de rajouter du contraste et de la saturation, qui est justement possible parce que cette image la n'a pas de contrainte particuliere sur la dynamique.

[Olivier Chauvignat]

ça par exemple , je n' ai jamais réussi à la faire comme je voulais avec un 5DII sur une seule pause ( RAW exposé à droite ) , il aura fallu un HDR fusion avec un 5DII là où une seule pause suffit avec un XPRO1 .

Les ombres sont propres avec du modelé en place d' aplats noirs ( ou au bruit ... ) sur 5DII .

Christophe, tu n'aurais pas un portfolio ou il n'y a que du x-1 Pro ?

[iceman93]

Laisse tomber parce que là c'est trop drôle ! Quand Papy Zinzin me parlent de manque de naturel dans les couleurs, ou de rendu "numérique" des 5D je me dis qu'il y a des carrières de critiques qui auront du mal à décoller. Suffit de faire un tour sur certains fils éphémères. Le rendu du D800 me semble assez éloigné d'un rendu argentique (c'est le moins que l'on puisse dire) et les couleurs du X1 pètent bien mais "naturelles"...Cela dit, j'aime beaucoup le rendu du X1 Pro, fuji oblige

http://www.photovore.fr/photovore/images/2008/09/A_xavier_jamonet/XJ_09_GrandeCasseLever.jpg
http://www.photovore.fr/news-la-photo-de-paysage-par-xavier-jamonet.html
Sinon, le rendu du 5D2 est plus dur que celui du 5D1. Celui du 5D3 me semble être un intermédiaire réussi et bienvenu. Ca devrait te plaire 

le seul nikon a avoir trouvé grâce a mes yeux a ce niveau c'est le D2Hs mais encore assez loin d'un S3 ou S5. le 5D1 est pour moi ce qui se rapproche le plus des 2 fuji
je verrais bien comment se comporte le 5D3 ... le jour ou je testerais le tien