Mesures 1DX : dynamique et banding

[Cptain Flam]

"Tu les laisses dedans les principes actifs d' Olivier-P!"

http://dai.ly/IZzMrl

[vincent]

Très franchement, je ne tiens plus trop compte de l'avis d'Olivier-P, malgré son expertise, depuis que j'avais eu une discution ou il me soutenait que l'AF de mon 1D MKII était bien meilleurs en ambiance très sombre que celui du 20D qu'on m'avait prêté, pour palier aux problèmes de détectivité que je rencontrais avec le 1D. Bref, je devais comprendre que l'AF du 1D, c'était le top du top ! Mais sur le terrain, pas de mystère, IL-0.5 (20D) c'est mieux qu'IL0 (1DmkII), ou avec mon 70-200 f/2.8 IS, ça patinait grave dans le vide alors qu'avec la même optique, j'arrivais à accrocher avec ce simple 20D. Mais c'est moi qui ne savait pas m'en servir, bien entendu, alors que les mesures parlent d'elles même. Du coup, j'apprécie son avis et son travail, mais je ne prend que lorsque ça correspond plus ou moins aux chiffres

Je ne suis pas toujours d'accord avec Olivier-P, mais en général ses interventions sont basées sur des argumentations étayées et permettent des échanges constructifs.

Pour le débat sur l'AF en basse lumière du 20D / 1D Mark II, voici mon avis : j'ai utilisé pendant 1 mois les 2 côte à côte sur du sport indoor (des milliers de photos)
La détectivité à -0.5 EV pour le 20D  est effectivement un peu meilleure que celle du 1D Mark II, mais le 20D suit tellement moins bien les déplacements du sujet qu'en pratique le 1D Mark II est beaucoup plus performant.
J'ai donc revendu le 20D et Olivier-P a entièrement raison AMHA

[kikoo]

Je trouve toujours très intéressant les tests d'Olivier P...
Mais je dois dire qu'ici, je ne comprends pas qu'il ne reconnait pas que le d800 est meilleur que le 5d3 en dynamique... Si plusieurs testeurs arrivaient aux mêmes conclusions que lui, d'accord... mais ici, il est un peu seul contre tous 

[Ghost]

Je ne suis pas toujours d'accord avec Olivier-P, mais en général ses interventions sont basées sur des argumentations étayées et permettent des échanges constructifs.

Pour le débat sur l'AF en basse lumière du 20D / 1D Mark II, voici mon avis : j'ai utilisé pendant 1 mois les 2 côte à côte sur du sport indoor (des milliers de photos)
La détectivité à -0.5 EV pour le 20D  est effectivement un peu meilleure que celle du 1D Mark II, mais le 20D suit tellement moins bien les déplacements du sujet qu'en pratique le 1D Mark II est beaucoup plus performant.
J'ai donc revendu le 20D et Olivier-P a entièrement raison AMHA

Qui a parler de sport ? je parle de détectivité et en l'occurence c'était pour des spectacles, vraiment sombre mais aucun besoin de suivre quoi que ce soit, juste de faire la mise au point. D'ailleurs je vois pas trop le rapport entre sport indoor et ambiance sombre, ou t'aurais quelque souci à suivre le dis sport, non ?

[VOLAPUK]

S il faut continuer dans les exemples de voiture je ne vois pas l intérêt de se gargariser sur une vitesse maxi à 200 km/h si la tenue de route et de cap en ligne droite est limitée à 150. Ça fait plaisir comme argument marketing mais dans la pratique, bof.
Après ça peut faire plaisir d' en avoir sous la pédale, pourquoi pas.

[Cptain Flam]

S il faut continuer dans les exemples de voiture je ne vois pas l intérêt de se gargariser sur une vitesse maxi à 200 km/h si la tenue de route et de cap en ligne droite est limitée à 150. Ça fait plaisir comme argument marketing mais dans la pratique, bof.
Après ça peut faire plaisir d' en avoir sous la pédale, pourquoi pas.

ça rame ton truc et ça tient pas le pavé!

[VOLAPUK]

ça rame ton truc et ça tient pas le pavé!

Pas le jour de parler d'une Peugeot comme ça !

[Olivier-P]

Dernierement j'ai une collegue de travail qui est décédée accidentellement, ca a fait un choc dans notre entourage.

Ouch, tu passeras tout notre profond respect à ... tous, tes amis, sa famille.
... !!!

[Olivier-P]

Qui a parler de sport ? je parle de détectivité et en l'occurence c'était pour des spectacles, vraiment sombre mais aucun besoin de suivre quoi que ce soit, juste de faire la mise au point. D'ailleurs je vois pas trop le rapport entre sport indoor et ambiance sombre, ou t'aurais quelque souci à suivre le dis sport, non ?

En one shot y compris.
J'invite tout 20D à venir en One shot face à un 1D, et pas un 1D2, mais mm un 1D. Et statistiquement, sous toute illumination que ce soit, sombre ou pas, ou moins que sombre, je défis de trouver un seul 20D qui tienne face aux valeureux 1D. Et 2 ou 3 encore plus, il va sans dire.

Il se peut que vous ayez eu un exemplaire défectueux de 1Dmk2, un af grillé, décalé, un boitier avec choc, ou toute avarie autre, qui possiblement a mis votre jugement dans le sens que vous lui donnez. Mais je ne préjuge pas. Tout est possible, isolément.

Statistiquement, c'est à dire en éliminant un objet qui sort des tolérances par l'effet de nombre, ce que vous dites est totalement impossible. De plus, dans les conditions dont vous parlez, salles, concerts, on est bien loin des mesures les plus basses de ces apn. Par expérience, et presque de nuit, j'utilisais mes 1D2, en one shot forcément, sur des cibles que je ne discernais plus tout à fait avec mes propres yeux. C'est à dire bien en deça des conditions de concerts etc.

Mm mon 5D2, réputé en chiffre meilleur que les vieux 1D2 que je voyais encore pour "jouer" (pret de ma boutique) lacha devant les af des 1D. Et ne parlons pas du 1Dmk3 dont j'ai eu trois exemplaires pendant les séries de 5D, concomittent, pour dire le fossé qui séparait les bestioles. Le 5D est un Af de 20D, mais amélioré en sensibilité, et directivité en coll central avec ses points d'aides actifs en servo. Le 5D2, sur cibles arrétées, vraiment stables, est capable parfois de faire aussi bien qu'un 1D3, mais axiome sans valeur autre que réussite ou pas réussite là où si un pocket le faisait, on dirait la mm chose.

Entreprise totalement discrimiante pour juger du 5D2 (donc toujours 20D amélioré, laissons cela en mémoire), et pour le prouver aux sceptique, je colle un 1.4x sur un obj natif de f5.6 (le 28-300, et kenko 1.4x). Et bien entendu en zone sombre. Le 5D2 s'écroule sitôt peu de lumière, les 1D, de toutes sortes, continuent à pédaler sans hésiter.

[Olivier-P]

Et en + j'ai la vague impression que la capture d'écran est faite a partir de la version buggée de dpp qui filtre a fond la caisse et qui massacre la def.
Faudrait voir la vraie image brute

? ? ? Alors que tu réponds aux doutes de Ghost sur mes conclusions ?!

Je n'ai pas travaillé une seconde sur DPP, mais sur C1-6 pro. Et ce sont des jpg de 36mp à 45mp ... ? 

[Olivier-P]

Mais sur le terrain, pas de mystère, IL-0.5 (20D) c'est mieux qu'IL0 (1DmkII), ou avec mon 70-200 f/2.8 IS, ça patinait grave dans le vide alors qu'avec la même optique, j'arrivais à accrocher avec ce simple 20D. Mais c'est moi qui ne savait pas m'en servir, bien entendu, alors que les mesures parlent d'elles même. Du coup, j'apprécie son avis et son travail, mais je ne prend que lorsque ça correspond plus ou moins aux chiffres

Quant à l'observation sur le couple, alors là strictement aucun doute, le 1Dmk2+70200f2.8 était une bombe. Je relis votre message mieux à la seconde, et je vois cette expérience de quatrieme dimension ...c'est à proprement parler tout à fait incroyable ! Votre 1D était totalement défectueux, je ne vois que cela. Surtout de pomper. C'est normalement une des caractéristiques des 10D, 20D et autres 5D, sur les zooms à freins distances trop limitées comme ce pourtant beau zoom. Sur les fixes, le 300 pouvant casser à 8metres, là un 5D peut faire illusion.

J'ai lu des millions de signes dans les forums depuis des années, jamais je n'ai entendu parler de pret ou de loin de votre expérience, de trouver un Af de 1D qui pompe face à un 20D qui s'en sort. Il y a eu gros soucis. Tres gros soucis.

Désolé pour moi d'en avoir fait les frais dans vos analyses prospectives à mon endroit, quant à la validité de mes autres positions. Un peu injuste aussi car ma réponse était d'une banalité totale, et pratiquement tous vous auraient dit  la mm chose. Ce 1D avait un pb.

[Olivier-P]

Le 100 iso est pareil que le 200 sur les Canon qui sont mal foutus, pas sur les Exmor

Je trouve bizarre ta façon d'interpreter des mesures.
En gros, ca reviendrait a dire qu'entre 2 bagnoles, l'une qui monte a 130 et l'autre qui monte a 200, je considere que les perfs sont les memes parceque je ne dépasse jamais le 130 et que j'ai reglé mon limiteur de vitesse a 130 !? ?

Par ailleurs, je trouve surprenant que tu ne voies pas de différence entre 2 appareils qui ont un facteur 4 de différence en bruit sur les mesures et que tu en voies entre 2 appareils qui n'en ont pas.
Mais bon, de toutes façons sur les Canon le pb ca reste le bruit de structure.
C'est surtout la dessus qu'il faut se pencher et je trouverais interessant qu'on discute de la methode de Thierry pour le mesurer.

Je comprends bien sur qu'on puisse discuter du seuil de ce qui est acceptable ou pas. Mais ce seuil, il dépend de chacun.
Moi par exemple, je considere que (qque soit l'appareil) le seuil de qualité acceptable se trouve a 800 iso.

Ah non de non Didier. Le signal sur le 100 iso, quant à la cassure bas spectre dans le raw du Nikon, est strictement idem.
Je ne dis pas que le reste de la photo est mieux ou pas mieux. Je dis que la dyn est la mm, éventuellement à un dizieme de centieme de iso.

Facteur 4 de bruit ? Tu le vois où dans la photo ? C'est AVANT* outils. Info vraie mais inutile, non factuelle.
Certes C1 vire par défaut un peu de chroma, avant mm qu'on touche aux potards. Comme de mm il appplique un zest d'accentuation pour corriger la coupure de Nyq. Certes, par défaut et sans passer par un logiciel grand public ou pro, on pourrait retrouver encore plus de diff de chroma initiale.

*Le Nikon, pour utiliser éventuellement ce zones basses, pour récupérer de force un peu de dyn, doit lui aussi faire agir les anti chromas. Sinon la photo serait abjecte et repoussante vis à vis des beaux spectres moyens et hauts. "Dxo mesures Apn", logiciel de test (et pas le fameux dématriceur) ne fait que rendre un écart d'apn nus et totalement inutilisables à ce stade. Que Canon ait ou pas, également, plus ou moins, un peu plus de folie chromatique, à cet endroit, est sans importance. Lui aussi fera disparaitre, voir éliminer totalement, les tendances colorées. Les deux n'ont pas le choix, ces zones trop basses ne sont pas jolies jolies. C'est déjà un miracle qu'on puisse tirer dessus maintenant.

Les deux apn, apprétés mais sans excès, sont visibles dans le test publié, à potards 0 dans CaptureOne6.
Et sont égaux in fine. Car tres proches naturellement.

Preuve en est par l'image. Il y a dans tous les log, un poil d'anti chroma, ou quasiment tous sauf exception d'usines à gaz prototype perso qui font d'ailleurs dix fois pire que les grands éditeurs comme C1, ou Dxo, ou CR, bref on ote toujours un peu du crachin, ce que j'ai montré. Et c'est tellement facile que cela nivelle les Apn. C'est cela la preuve par 3.

[Olivier-P]

Didier, il faut aussi que je réponde à une "exigence par le bas, comme solution envisagée".
Je réponds car la problématique est mal posée.
ABIMER pour prouver ?

Tu ne voudrais pas que j'abime le rendu facile et sans destruction de l'un, pour prouver que l'autre irait mieux ? Ce n'est pas raisonnable.
Ces bruits, dans toutes les zones utiles, dans les bas iso, deviennent des objets quasi inexistants, aussitot qu'on passe un outil d'anti chroma. C'est incontournable. Et c'est aussi pourquoi j'ai dit et vu que le sony nikon gagne les tests, canon a moins nettoyé en extreme bas, et mm d'ailleurs en règle générale dans le spectre. C'est illusoire de ne juger que par là.

Idem, la façon de procéder. Tu me demandes hier, de faire une photo en sous expo totale, pour prouver que le sony nikon est un apn meilleur.
Pourquoi ? Pourquoi devrais je me couper la jambe pour faire un cent mètre ?
Pourquoi devrais je m'alourdir en face d'un long voyage ?
Pourquoi, alors que j'aurais un bon objectif, je devrais mettre un médiocre ? ... pour prouver que celui correct du voisin est plus apte ?

Pourquoi ?

La sous exposition avantage les Sony. Je l'ai déjà dit. Tout comme en statistique Canon a plus de très bons objectifs que Nikon, et des pans entiers sont l'exclusive de Canon. Ma conclusion serait que Sony est un meilleur apn et que Canon est le meilleur opticien ?

NON.

Sony (Nikon) remplit mieux une tache de rendu, médiocre et parfois utile. Cela ne préjuge pas du rendu le meilleur.
Nikon a également des optiques excellentes. La stat ne fait rien à l'opticien. Canon n'est pas supérieur en soi.
/
FOLIE épidémique sur les forums.

C'est assez fou, depuis des semaines, tout le monde s'accorde pour prendre des photographies toutes noires, absolument sous exposées, pour prouver que la terre est carrée. C'est une injustice à rendre à nos maitres, qui nous ont tous enseigné de travailler à bonne couverture de lumière, et que l'art principal de la photo était là.

Dyn courte, mais tirée en sous expo.
Si une photo est entierement noire et qu'on en tire qq chose, cela signifie que la dynamique était très courte, sinon vous eussiez eu une faible zone rattrapable, et le reste foutu. C'est une hérésie en soi, de prendre une sous expo dans une scène où tout peut être sollicité pour une qualité optimale. Donc mauvais exemple.

Les véritables zones basses sont toujours limitées.
Un autre oubli, est de dire que les zones en dehors des dynamiques possibles et aisées de apn modernes, sont assez peu nombreuses. Ce sont uniquement des paysages avec un soleil très puissant, une zone de contre jour immense, et une zone plus qu'en contre jour qui soit peu nourrie naturellement (mm en dehors d'une période illuminée forte, enfoncement, grotte dans une scène etc). Ces photos sont assez difficiles à trouver. Depuis que j'ai eu le 1Dmk3, j'ai été surpris de voir que c'était plus ardu que je ne le croyais. Et je vivais encore sous d'ancien préjugés. C'est rare de devoir jeter une photo tellement une zone est hors jeu, et qu'elle impacte à tel point.

Une photo doit être fermée. Dynamiser, faux ami necessaire.
Une chose encore, presque toujours oubliée par les théoriciens, c'est qu'il faut "fermer" une photographie. C'est à dire donner un effet dynamique, ce qui est exactement le contraire de la dynamique existante in vivo. Autrement parlé, il faut mettre des ombres et du noir, pour donner du pétant. Vocabulaire plus accessible mais qui dit ce qu'il faut dire. En général, et à cause des supports papiers, on ferme une photo dyn et molle, à cinq IL maximum. Que cela représente une réalité de 11 IL ou un autre de 7 IL, on finira toujours par compresser visuellement à 5 IL ou 6 max. Y compris dans les écrans tv, où les pseudos contrastes sont plus vendeurs qu'autre chose. Et de toute façon cela ne change pas la donne, il faut rendre une photo vivante, en fermant les noirs. Sauf pastels et autres brumes, bien entendu.

Alors quand je vois que les points de rupture des deux apn en cause sont proches, nonobstant une chroma disparue facilement et des chiffres qui sont peu parlants, je sais bien que dans la réalité, sauf à mettre des batons dans les roues (sous exposer castrativement), ces Apn modernes sont tous égaux dans le domaine qui nous interesse. Et ce n'est pas la première série de studio qui le montre. J'ai pris celle ci momentanément à ce site bien connu, car vous pouvez les dev de votre coté, regarder, et voir. Avec le protocole dont je vous ai parlé, on peut revoir des chiffres indéfiniment, ils ne sont pas utiles à ce stade, la seule chose qui compte est que le grain de chroma est otable (d'ailleurs entre nous, il vaut mieux aussi le faire sur le Nikon) et la photo identique au final. Je ne renie pas la sous expo possible, mais à part devenir insensé, je continuerais de mettre 90% de mes photo en expo à droite, 10% fermés et peu utiles.

Ce n'est pas un Nikon qui irait à 200km/h et un Canon à 130Km/h.
C'est ... deux apn qui vont à 300km/h, et un qui peut faire marche arrière sur l'autoroute un peu plus rapidement que l'autre. La belle affaire, la qualité, c'est la marche avant.

[xs_stef]

Merci, c'est agréable de lire ça pour démarrer la journée.

[iceman93]

Merci, c'est agréable de lire ça pour démarrer la journée.

tu trouve aussi 

[Cptain Flam]

Je trouve aussi!

Ce que j' apprécie le plus, c'est que ça remet bien les choses dans un contexte pratique et réaliste.

[iceman93]

Je trouve aussi!

Ce que j' apprécie le plus, c'est que ça remet bien les choses dans un contexte pratique et réaliste.

a part mettre tes mariés au fond d'une grotte avec un magnifique contre jour ... 

[Cptain Flam]

Tu rigoles, mais il y a une photo que j' aime bien faire qui correspond précisément à ça!

[iceman93]

Tu rigoles, mais il y a une photo que j' aime bien faire qui correspond précisément à ça!

tu balance combien de kilo pour équilibrer tout ca? 

[Cptain Flam]

Flash entre 1/2 et 2/3, selon que c'est le matin ou l' après midi. En fait c'est pleine patate, mais c'est le réflecteur qui bouffe un peu d' IL.
Quand ça veut pas je silhouette et on joue Peynet.

Il y a des canards et des cygnes, c'est sous un petit pont enjambant un lac artificiel, tu vois le genre!

Mais bon, ça plaît, comme en plus ça fait une sorte de jeu, ça détend un peu.   

[Ghost]

Quant à l'observation sur le couple, alors là strictement aucun doute, le 1Dmk2+70200f2.8 était une bombe. Je relis votre message mieux à la seconde, et je vois cette expérience de quatrieme dimension ...c'est à proprement parler tout à fait incroyable ! Votre 1D était totalement défectueux, je ne vois que cela. Surtout de pomper. C'est normalement une des caractéristiques des 10D, 20D et autres 5D, sur les zooms à freins distances trop limitées comme ce pourtant beau zoom. Sur les fixes, le 300 pouvant casser à 8metres, là un 5D peut faire illusion.

J'ai lu des millions de signes dans les forums depuis des années, jamais je n'ai entendu parler de pret ou de loin de votre expérience, de trouver un Af de 1D qui pompe face à un 20D qui s'en sort. Il y a eu gros soucis. Tres gros soucis.

Désolé pour moi d'en avoir fait les frais dans vos analyses prospectives à mon endroit, quant à la validité de mes autres positions. Un peu injuste aussi car ma réponse était d'une banalité totale, et pratiquement tous vous auraient dit  la mm chose. Ce 1D avait un pb.

Je ne vais pas revenir sur ce débat que nous avons déjà eu et qui m'avait permis d'apprendre une chose: l'importance de la sensibilité de l'AF pour les spectacles !
Un amis avait le D2x et là, c'était le jour et la nuit, ni plus ni moins. Et grâce à quoi ? a ça sensibilité de -1 IL. Mais le D2x n'était a mes yeux, pas assez bon comparativement dans les HS. D'ailleurs j'imagine que ce n'est pas pour rien que le 1DmkIII est passé lui aussi à cette sensibilité de -1 IL, non ? Si c'était si parfait avec le 1DmkII, y avait rien à changé pourtant

C'est a partir de cette histoire que je ne suis plus trop vos avis, si ils ne correspondent à ce qui ce dit ailleurs et sur les chiffres techniques. Je loue vos connaissances, et c'est toujours très intéressent. Mais pour ce qui est du terrain, je me fie à d'autres sources qui correspondent mieux a mon vécu, on va dire

Quand au fonctionnement de l'AF défectueux, on en avait suffisament débatu, vérifier avec le vendeur et un autre exemplaire, comparé avec le 20D au fond du magazin etc. Oui, un 1DmkII, ça mouline lorsqu'on atteind la limite de sa sensibilité. Et c'est le cas de n'importe qu'elle appareil, même un D800 à -2IL à ces limites et va finir par pomper ! Mais inutile de revenir là-dessus. Je constate juste que sur cette histoire de dynamique, j'ai l'impression d'avoir déjà vécu ça

[iceman93]

Flash entre 1/2 et 2/3, selon que c'est le matin ou l' après midi. En fait c'est pleine patate, mais c'est le réflecteur qui bouffe un peu d' IL.
Quand ça veut pas je silhouette et on joue Peynet.

Il y a des canards et des cygnes, c'est sous un petit pont enjambant un lac artificiel, tu vois le genre!

Mais bon, ça plaît, comme en plus ça fait une sorte de jeu, ça détend un peu.   

ca me rappelle les guignols avec Helmut, le berger allemand et raymond iron dick the sex machine 

[Cptain Flam]

ca me rappelle les guignols avec Helmut, le berger allemand et raymond iron dick the sex machine 

http://www.wideo.fr/video/iLyROoafYEEk.html

[iceman93]

http://www.wideo.fr/video/iLyROoafYEEk.html

ouiiiiiiiiii c'est cela 

[Cptain Flam]

Il y a eu la période Philippe Séguin et les élections pour la mairie de Paris... Gratiné aussi!

"Ô oui Maîtresse..."