Leica M ...

[fiatlux]

Ça prouve que Leica a fait un super job sur ses capteurs...

N'oublions pas que les Leica M numériques appliquent en plus des corrections logicielles automatiques, et que même après correction, certaines optiques un peu plus anciennes (style Elmarit 21 2.8 pre-ASPH) filent dans les coins.

Dans le cas des a7/a7R, le problème est-il principalement une dérive chromatique ou y a-t-il également perte de piqué? Pour une comparaison complète avec le M, il faudrait appliquer un correction logicielle aux fichiers Sony (Cornerfix, Capture One LCC, Adobe DNG Flat Field...).

[Benaparis]

Bonjour,

"Sacré boulot ..."  Normal pour un opticien, non ! Quand la maîtrise de la chaîne est complète, il est logique d'obtenir de bons résultats. De plus Sony ne compte pas sur les optiques Leica pour vendre ses boîtiers sinon il eût été préférable pour lui de fournir des capteurs ad'hoc à Leica. Il n'y a pas que la forme des micro-lentilles qui compte mais aussi le matériau utilisé pour cela et percer les secrets du matériau est une tout autre histoire que d'épiloguer sur leur géométrie. JCR

Ai-je exprimé le contraire?
Que Leica fasse le boulot pour sa propre monture c'est en effet normal, sauf que cela n'a rien d'évident, ni de facile ; la preuve se fait de plus en plus jour...Car ce que je remarque souvent c'est que l'on ne laisse rien passer à Leica...au moins là on aura compris que produire un boîtier plein format 24x36 "compact" avec des optiques qui sont aussi compact est un véritable tour de force surtout quand il s'agit de conserver une compatibilité avec une monture qui a plusieurs décennies.
Bref, les Alpha 7 et 7r qui ont été annoncés comme des "tueurs" de M, en ont surtout l'apparence mais pas la qualité...ce n'est bien entendu pas grave, car je pense que Sony s'en contrefiche vu qu'il a développé un système avec sa propre identité et qu'il a intérêt à ne favoriser que les produits dédiés à la monture qu'il a développé, mais c'est juste un fantasme de forum qui est remis en cause.

[Benaparis]

N'oublions pas que les Leica M numériques appliquent en plus des corrections logicielles automatiques, et que même après correction, certaines optiques un peu plus anciennes (style Elmarit 21 2.8 pre-ASPH) filent dans les coins.

Dans le cas des a7/a7R, le problème est-il principalement une dérive chromatique ou y a-t-il également perte de piqué? Pour une comparaison complète avec le M, il faudrait appliquer un correction logicielle aux fichiers Sony (Cornerfix, Capture One LCC, Adobe DNG Flat Field...).

Oui Leica ne se cache pas d'avoir recours à la solution logicielle en plus de la solution hardware (cf dernier numéro de LFI où ce point est précisément abordé), d'ailleurs la dernière mouture du firmwares du M240 a bien amélioré les choses avec les optiques à problèmes concernant les dérives chroma et le vignettage. En attendant ça marche et plutôt très bien sauf rares exceptions, et c'est l'essentiel.

Ce que j'ai vu concernant l'Alpha 7 avec des optiques en monture M n'est pas encourageant du tout pour les optiques de 35mm et en deçà. Si le problème n'est pas spécialement la dérive chroma, le vrai soucis c'est le manque d'homogénéité de l'optique tellement ça file même vu en vignette, il faut recadrer en équivalent Aps-C pour avoir quelque chose de convenable... À titre d'exemple sur ce que j'ai vu avec le 28 Summicron Asph, c'est que l'optique a grosso modo le même niveau d'homogénéité à f8/f11 sur l'Alpha 7 que sur mon M240 à f2!!! De f2 à f5,6 c'est inutilisable pour ainsi dire. J'exagère à peine, en tout cas sur les exemples que j'ai vu.
Avec d'autres optiques en monture M c'est à peu près du même acabit, sauf à partir du 50mm et en UGA ou on peut voir apparaître des dérives chroma.

[MarcF44]

Ce que j'ai vu concernant l'Alpha 7 avec des optiques en monture M n'est pas encourageant du tout pour les optiques de 35mm et en deçà. Si le problème n'est pas spécialement la dérive chroma, le vrai soucis c'est le manque d'homogénéité de l'optique tellement ça file même vu en vignette, il faut recadrer en équivalent Aps-C pour avoir quelque chose de convenable... À titre d'exemple sur ce que j'ai vu avec le 28 Summicron Asph, c'est que l'optique a grosso modo le même niveau d'homogénéité à f8/f11 sur l'Alpha 7 que sur mon M240 à f2!!! De f2 à f5,6 c'est inutilisable pour ainsi dire. J'exagère à peine, en tout cas sur les exemples que j'ai vu.

Je te rejoins sur le constat mais ... à remettre dans un contexte totalement inconnu !

En admettant que les capteurs respectifs du M et du A7 soient plans ce que je crois être une certitude il est physiquement impossible que les coins filent sur un A7 et pas sur un M avec le même optique, je pense qu'il faut donc être prudent sur ce point et attendre un comparatif avec le même objectif et la même mise au point.

Autre hypothèse, une accentuation logicielle dans le M dans les coins à l'instar de la "correction" du vignettage magenta, je n'y crois pas trop, compliqué de transformer un filé dans les coins à ce point...

Pour le vignettage magenta cela semble kif kif c'est à dire décevant.

Ca me laisse perplexe et ne me donne pas envie de le commander (A7 ou A7R)...

Pour l'heure je les trouve tout aussi médiocres en dessous de 50mm que le M240 peut l'être avec un paquet d'optique et je constate hélas que les capteurs numériques ne sont pas encore au point pour des appareils à faible tirage là où le film argentique était à maturité.

Probable que dans dix ans on ouvre les yeux sur le caractère "expérimental" de ces boitiers !

[Pascal Méheut]

En admettant que les capteurs respectifs du M et du A7 soient plans ce que je crois être une certitude il est physiquement impossible que les coins filent sur un A7 et pas sur un M avec le même optique

Je ne suis pas sur de te comprendre. Le M240 a été conçu pour être compatible avec une vaste gamme d'optiques, celles en monture M à faible tirage mais aussi les R. Pour cela, le réseau de micro-lentille a été adapté notamment pour être peu épais (de mémoire).

Le Sony peut très bien avec un capteur qui ne cherche pas à être aussi optimisé pour les faibles tirages non télécentriques et avoir des lentilles plus épaisses qui dispersent plus les rayons très obliques et font filer dans les coins les objectifs M.

[Mistral75]

(...)
En admettant que les capteurs respectifs du M et du A7 soient plans ce que je crois être une certitude il est physiquement impossible que les coins filent sur un A7 et pas sur un M avec le même optique
(...)

Tu es bien péremptoire !

Tu devrais chercher les mots "crosstalk", "diaphonie" ou "diaphotie" sur ce forum ou ailleurs.

Ou encore "corner smearing" sur les forums anglo-saxons.

[MarcF44]

Tu es bien péremptoire !

Tu devrais chercher les mots "crosstalk", "diaphonie" ou "diaphotie" sur ce forum ou ailleurs.

La bouillie affichée me semble sans rapport !

[Mistral75]

La bouillie affichée me semble sans rapport !

Bien sûr que si, c'est l'illustration du phénomène : selon leur inclinaison, les rayons réfléchis par un même point dans l'espace arrivent sur des photodiodes différentes --> un point est rendu par une tâche.

[MarcF44]

Bien sûr que si, c'est l'illustration du phénomène : selon leur inclinaison, les rayons réfléchis par un même point dans l'espace arrivent sur des photodiodes différentes --> un point est rendu par une tâche.

Pour le A7r je suis d'accord mais pour le A7 je suis sceptique compte tenu d'une pixelisation identique d'une part et d'un vignetage proche d'autre part. Mais encore une fois cela demande une vérification rigoureuse avec les deux boitiers (M et A7) pour bien illustrer à toutes autres choses égales !

[Benaparis]

Je te rejoins sur le constat mais ... à remettre dans un contexte totalement inconnu !

En admettant que les capteurs respectifs du M et du A7 soient plans ce que je crois être une certitude il est physiquement impossible que les coins filent sur un A7 et pas sur un M avec le même optique, je pense qu'il faut donc être prudent sur ce point et attendre un comparatif avec le même objectif et la même mise au point.

Je parle de ce test là : http://www.ronscheffler.com/techtalk/?p=224, qui sans comparaison side by side est quand même très instructif, au moins pour tirer quelques conclusions préliminaires, que d'autres essais moins formels semblent confirmer. Je connais bien mon 28 Cron Aspherique sur M240 (avec le dernier firmware) et je constate qu'il y a juste un univers en qualité de résultat par rapport à ce que produit le A7 avec la même optique et ce sans même agrandir l'image...une imagette de 800pix de large permet déjà de constater que l'optique file à mort avec ce boitier ce qui n'est pas le cas avec le M240.

Pour autant, je ne dis pas que Leica à travers son fabricant de capteur n'a pas encore une belle marge de manoeuvre pour tirer la substantifique moelle des belles optiques que la marque fabrique avec des capteurs de définition égale et superieure au modèle existant. En attendant, aucune autre marque n'y arrive...mais on s'imagine volontiers que ce n'est pas leur problème.

[jeer]

Bonjour,

Non seulement les rayons obliques peuvent "traverser" les lentilles et "toucher" celles d'à côtés, mais il peut y avoir diffraction des rayons sur les lentilles et "toucher" à côté. C'est le cas si les micro-lentilles ne sont pas traitées "antireflet". Il y a donc la forme, le matériau, sont traitement qui interviennent dans la qualité globale des lentilles. Faut pas oublier que la lentille est un élément optique au même sens que l'objectif placé devant.  JCR

[Mistral75]

(...)Faut pas oublier que la lentille est un élément optique au même sens que l'objectif placé devant.  JCR

...et que le verre protecteur, le filtre passe-bande, etc. placés devant le capteur.

Rien de tout ceci n'existait en argentique : la surface sensible n'était séparée de la lentille arrière de l'objectif que par de l'air.

De surcroît, les cristaux d'halogénure d'argent était à la surface du film tandis que les photodiodes sont au fond de "puits" formés par la connectique qui les entoure et les surplombe.

[omair]

et le capteur Fovéon, il suit aussi ce principe?

[Mistral75]

et le capteur Fovéon, il suit aussi ce principe?

Oui, en "pire" : les photodiodes R, V et B sont en rang d'oignon l'une sous l'autre.

[Doc Henry]

Mistral , microlentilles en "rang d'oignons" peut-être mais qui donnent de belles images :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171608.3875.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171608.3825.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171608.3800.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171608.3775.html
couleurs qui rappellent l'argentique
Henry

[Mistral75]

Mistral , microlentilles en "rang d'oignons" peut-être mais qui donnent de belles images :
(...)

Je n'ai jamais écrit le contraire, je répondais simplement à la question d'omair. Ma réponse signifiait que, s'il existe jamais un APN à objectifs interchangeables, tirage court et capteur Foveon, le comportement avec des grands angles non rétrofocus risque d'être problématique.

[Doc Henry]

Nous sommes donc d'accord 
merci de ta réponse
Henry

[Benaparis]

Mistral , microlentilles en "rang d'oignons" peut-être mais qui donnent de belles images :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171608.3875.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171608.3825.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171608.3800.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171608.3775.html
couleurs qui rappellent l'argentique
Henry

Oui mais alors quelle galère de travailler avec le derawtiseur maison (faut oublier les jpeg qui sont inexploitable), sans compter que dès lors que l'on se trouve sous lumière artif ou mélange il est parfois très compliqué de sortir quelque chose de propre et souvent il faut passer par Photoshop pour bien finaliser...mais bon quand les conditions sont réunies c'est vrai que le rendu notamment des couleurs est très beau...A noter que le mode N&B est très interessant également.
J'ai produit quelques très belles photos au Dp2m tant en couleur qu'en N&B, mais au final l'outil s'est avéré plus contraignant à l'usage (PDV et surtout traitement) que j'ai préféré le revendre.

[omair]

Oui, en "pire" : les photodiodes R, V et B sont en rang d'oignon l'une sous l'autre.

merci pour ton info Mistral. 
Pas de formules magiques en fait..

[MarcF44]

Je parle de ce test là : http://www.ronscheffler.com/techtalk/?p=224, qui sans comparaison side by side est quand même très instructif, au moins pour tirer quelques conclusions préliminaires, que d'autres essais moins formels semblent confirmer. Je connais bien mon 28 Cron Aspherique sur M240 (avec le dernier firmware) et je constate qu'il y a juste un univers en qualité de résultat par rapport à ce que produit le A7 avec la même optique et ce sans même agrandir l'image...une imagette de 800pix de large permet déjà de constater que l'optique file à mort avec ce boitier ce qui n'est pas le cas avec le M240.

Pour autant, je ne dis pas que Leica à travers son fabricant de capteur n'a pas encore une belle marge de manoeuvre pour tirer la substantifique moelle des belles optiques que la marque fabrique avec des capteurs de définition égale et superieure au modèle existant. En attendant, aucune autre marque n'y arrive...mais on s'imagine volontiers que ce n'est pas leur problème.

Oui, ces résultats sont très décevants, il y a même de la mollesse dans les zones de tiers ce qui m'interpelle comme expliqué plus haut.
Je n'ai jamais rien vu de tel sur un M qui lui même a certaines limites en dessous de 50mm.

Il ne semble pas y avoir de solutions aujourd'hui pour faire un ultra grand angle compact avec des résultats propres sur un 24x36 numérique...tant pis ! 

[MarcF44]

couleurs qui rappellent l'argentique...

Toujours nostalgique Doc ?

[Philippe Leroy]

Il ne semble pas y avoir de solutions aujourd'hui pour faire un ultra grand angle compact avec des résultats propres sur un 24x36 numérique...tant pis ! 

Apparemment en "objectif UGA compact", seul le Leica Tri-Elmar 16-18-21mm passe nickel sur le A7(r).

Et après avoir trainé sur les forums US, on peut voir que les UGA pour reflex passent tous bien... même le 17TS-E Canon passe avec un shift au max.

Faut juste se dire que c'est l'objectif qui tient le boitier 

[Pascal Méheut]

Et après avoir trainé sur les forums US, on peut voir que les UGA pour reflex passent tous bien... même le 17TS-E Canon passe avec un shift au max.

On en revient toujours au même point : le capteur est clairement conçu pour un tirage important et des objectifs très télécentriques. Sur le salon, quelqu'un qui s'y connait vraiment bien me faisait d'ailleurs remarquer cela sur les objectifs existants et notamment la position de la lentille arrière : ils ont été calculés pour des reflex, pas des mirrorless.
Cela explique pourquoi un bête 55mm/1.8 fait la longueur d'un 100mm...

C'est un choix qui a des avantages mais qui éloigne encore plus la possibilité d'avoir une gamme optique compacte ce que je trouve dommage (sauf grosse surprise dans le futur).

[MarcF44]

C'est un choix qui a des avantages mais qui éloigne encore plus la possibilité d'avoir une gamme optique compacte ce que je trouve dommage (sauf grosse surprise dans le futur).

Si on prends du recul c'est surtout le seul choix possible actuellement, c'est le seul choix qui permet d'utiliser un UGA avec une certaine homogénéité sans utiliser des corrections qui ne sont jamais sans inconvénients

Par exemple si on veut faire un jpeg direct au 15mm (approche grand public) en 24x36 il n'y a que les grosses optiques qui "marchent"
Le voigtlander 15mm est génial mais les résultats "directs" sont monstrueux sur l'intégralité des boitiers 24x36 actuels de Leica à Sony...

Ca m'agace mais c'est comme ça, c'est un tel bonheur ces optiques compactes surtout que j'utilise rarement l'UGA et autant un 15mm monture M pourrait m'accompagner en voyage autant un 14-24mm Nikon c'est hors de question !

[Pascal Méheut]

Si on prends du recul c'est surtout le seul choix possible actuellement, c'est le seul choix qui permet d'utiliser un UGA avec une certaine homogénéité sans utiliser des corrections qui ne sont jamais sans inconvénients

Oui tu as peut être raison et je ne dis pas que Sony a tort ou que "y'a qu'à faut que". Juste que de mon point de vue, cela retire une partie de l'intérêt à leur offre qui pourtant m'attirait beaucoup.