Grand photographe et matos simple

[Silbad]

Mais crois tu qu'il soit possible de faire du bon boulot en "art" sans réfléchir sur ces sujets qui sont communs à tous ?

Oui, c'est éminemment nécessaire à titre personnel. Je n'y déroge pas dans ma démarche et peut-être que sous des vocables différents, on se rejoint ?

Superstructure et Marx, ok je connais, moins dans une perspective kantienne.

[Silbad]

C'est jamais que des argots différents et tu as raison pas besoin d'aller citer ces auteurs, tu as peu dis sur tes idées là dessus

Je vais être obligé de citer un auteur, mais c'est parce que véritablement il m'inspire beaucoup, c'est Gaston Bachelard. Cela est du au simple fait que lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la photographie, je me suis confronté à la matière. Et il est celui qui, pour moi, à sans doute le mieux saisie la dimension poétique de notre existence dans la confrontation à la matière. Et c'est modestement ce qui m'anime dans ce travail qui par ailleurs, sur le plan technique, est plutôt expérimental. Du moins c'est ainsi que je le conçois.
Ce que j'aime c'est jouer avec le réel en le transfigurant et par là même, avec nos représentations. Et pour compléter, je dois dire que ce mouvement qui part d'une réalité pour la détourner n'est pas sans correspondre à une difficulté existentielle d'un monde dont je refuse certaines valeurs dominantes et dont je rêverais un profond changement. Mais étant lucide par ailleurs, je me contente de le rêver en images. Mais ce qui m'importe c'est cette dimension particulière de notre imagination créatrice qui est devenu un moyen, pour moi, d'exister autrement.

[Nikojorj]

puisque tu parles de Kant  as tu lu la correspondance de Hölderlin et Hegel  ? Hölderlin décrit exactement ce silence intérieur  (sans construction mentales)

Merci du tuyau!

Merci aussi à Didier pour le haiku, ça rafraichit.

Ne voyez pas dans mon intervention une critique particulière quant à vos manière de voir les choses, mais j'ai un peu le sentiment qu'on s'éloigne du sujet.

D'un autre côté, à force de creuser sur ce qui fait créer, forcément on tombe aussi pas loin de ce qui fait vivre.

Par ailleurs, pouvez-vous m'éclairer sur cette notion de "superstructure" ?

Oui désolé, c'est le sens Marxien et pas Kantien. 
Pour ce que j'en vois (et sans vouloir tirer trop fort sur le concept, mais ça ira c'est élastique ce truc non?), comme la société se crée une culture qui lui permette de pérenniser ses moyens de production et son ordre social, on se crée ses propres constructions mentales et ses catégories pour rester dans les mêmes schémas et ne pas mettre en danger ses convictions et certitudes.

Il y a un peu des deux la discussion part des gouts et idées de chacun et essaye de voir quels points communs on peut trouver qui n'ont bien entendu pas de valeur générale , universelle ça serait plutot pour le zen

Universelle, universelle... Ben non, le zen c'est pas plus universel que le tao, ça reste des concepts qui ne sont perçus que par ceux qui y sont initiés et réceptifs.
L'art lui-même n'est d'ailleurs pas universel non plus!

[Nikojorj]

Si ce n'est pas un concept, comment les définis-tu?

Tiens sinon et sans vouloir avoir l'air de botter en touche, sur la (non-)représentation de l'humain en photo et le rôle du spectateur, lu sur internet :
http://blakeandrews.blogspot.com/2012/12/the-trouble-with-people.html
Un autre blog photo rigolo (voire NSAW des fois).

[Zouave15]

Je comprends bien évidemment que pas mal de discussions peuvent sembler hors cadre mais pour moi non, c'est le cadre, au contraire, et puis on n'a jamais l'occasion de les aborder ici. C'est sûr, on est loin de la photo de rue et nos amis du début ont déserté les lieux

Ce que j'aime c'est jouer avec le réel en le transfigurant et par là même, avec nos représentations. Et pour compléter, je dois dire que ce mouvement qui part d'une réalité pour la détourner n'est pas sans correspondre à une difficulté existentielle d'un monde dont je refuse certaines valeurs dominantes et dont je rêverais un profond changement. Mais étant lucide par ailleurs, je me contente de le rêver en images. Mais ce qui m'importe c'est cette dimension particulière de notre imagination créatrice qui est devenu un moyen, pour moi, d'exister autrement.

Ce qui est intéressant, dans le cadre de la conversation, c'est que vu de loin, on pourrait croire que toi et moi avons des photos qui entrent dans le même cadre, avec un type de démarche similaire.

Eh bien, pas du tout, d'après tes écrits. Par exemple, il n'y a aucune expérimentation chez moi : je fais la photo parce j'ai d'abord su puis vu qu'il y avait un écho là, point. Du moins, quand je suis dans des phases où je ne suis pas dans l'expérience (ce n'est quand même pas à tout coup). Il me semble que mes photos dépendent uniquement de ma capacité à être moi-même.

Bien sûr, toutes les photos ne sont pas comme cela, de même avec l'écrit, il y a des moments où l'alignement est parfait, et le reste, moins, mais il concourt à l'ensemble.

De ce fait, aussi bien pour mes photos que mes textes, j'ai tendance à m'en désintéresser une fois faits. Même si j'ai à cœur de les éditer puis éventuellement les montrer, c'est un second processus qui ressemble bien davantage à ce que vous décrivez. Une sorte de travail, qui m'apporte du plaisir. Tandis que la photo, c'est plutôt de la joie, et je peux très bien ne pas faire de la photo car elle est une possibilité et non une condition de la joie.

Voici un texte où j'essaie de faire le raccord entre les photos et la manière de les prendre, pour moi, et qui je pense éclaire la conversation :
http://www.ame-nature.com/index.php/interiorite/219-la-joie-detre

J'admets que tout cela soit personnel, mais il y a peut-être pour chacun quelque chose à en extraire pour mieux comprendre et décrire sa propre démarche, de même qu'en lisant certains de vos propos qui a priori ne me concernent pas, vous me donnez des idées.

[Benaparis]

Mais crois tu qu'il soit possible de faire du bon boulot en "art" sans réfléchir sur ces sujets qui sont communs à tous ?

Sauf si j'ai mal compris le sens de cette question et l'évolution du débat (ce qui est possible), à cette question j'en pose une autre : Pourquoi serait-ce nécessaire? Doit chercher à créer une œuvre qui réponde à une universalité à laquelle on a préalablement réfléchie?

Hummm...en ce qui me concerne si c'est une possibilité, ce n'est certainement pas une obligation, la sagesse s'acquérant avec l'age et le temps or de mon point de vue c'est essentiellement ce que l'on appelle le cœur qui lui est présent dès notre premier souffle de vie qui est l'élément indispensable. Il me semble (j'ai un vague souvenir) que Picasso disait : "toute ma vie j'ai cherché à peindre comme un enfant". Autrement dit il y a, je pense, un risque à trop intellectualiser une œuvre ce risque étant de ne pas la rendre accessible si ce n'est à soi même.

[Silbad]

Donc créer pour toi c'est d'abord re-inventer, ou re-ordonner ?

Ré-inventer, si tu l'entend au sens où "tout se crée, rien ne se perd et tout se transforme", philosophiquement, c'est quelque chose qui a du sens pour moi car je crois qu'il faut rester modeste en création, qu'on ne fait qu'emprunter des chemins qui ont été ouvert par d'autres mais que compte tenu d'un certain nombres d'éléments, contexte historique, état des techniques, notre histoire personnel, la chose devient singulière mais pas sans filiation, ne serait-ce parce qu'en tant qu'humain nous ne cessons d'être nous même.

Ce qui est intéressant, dans le cadre de la conversation, c'est que vu de loin, on pourrait croire que toi et moi avons des photos qui entrent dans le même cadre, avec un type de démarche similaire.

Eh bien, pas du tout, d'après tes écrits. Par exemple, il n'y a aucune expérimentation chez moi : je fais la photo parce j'ai d'abord su puis vu qu'il y avait un écho là, point. Du moins, quand je suis dans des phases où je ne suis pas dans l'expérience (ce n'est quand même pas à tout coup). Il me semble que mes photos dépendent uniquement de ma capacité à être moi-même.

Je pense effectivement que nous n'avons pas la même démarche. Mais lorsque tu parles de "ta capacité à être toi-même", pour moi la question ne se pose pas car je ne peux pas faire autrement que de l'être, y compris à mon corps défendant. Et la dimension expérimentale, c'est par exemple pour moi satisfaire ma curiosité, mon désir d'originalité etc. Autres exemples, je ne suis pas un grand aventurier et courir à travers les paysages en quête de lumières, d'ambiance etc. cela ne me correspond pas du tout. Aussi mon univers photographique est très restreint mais il ne m'empêche pas de voyager par l'imaginaire, de la même manière qu'une musique me transporte. A certains égards, je suis un voyageur immobile qui peut rêver de paysage...

http://pascallallement.blogspot.fr/search?updated-max=2011-10-17T23:22:00-07:00&max-results=7&start=14&by-date=false

[Nikojorj]

vous connaissez sans doute l'application Instagram je trouve qu'il y a parmi les utilisateurs, de vrais regards, de vraies superbes images

Entre le traitement instagram très maniéré, qui m'éloigne du contenu de la photo, et la surabondance d'images sur la page pinterest, j'ai quand même un peu de mal.
Tu n'aurais pas un ou deux liens directs?

[Benaparis]

Pourquoi quelqu'un mettrait autant d'énergie dans quelque chose d'aussi inutile que la photo et la peinture  ?

Parceque ce n'est sans doute pas inutile 

Je ne trouve rien de bien extraordinaire à un nouveau né  (à ce coeur premier)  , en tout cas rien de plus ou de moins qu'un choux ou une musaraigne , ce qui fait l'homme c'est ce qu'il peut devenir en général difficilement et à la longue

Ce qu'il fallait surtout retenir dans mon analogie, c'est le fait que l'esprit/le cœur ou encore l'énergie vitale du nouveau-né n'est pas encore polluée par les différents conditionnements que l'être nécessairement va subir mais qui vont aussi le forger en tant qu'individu.

Il aurait mis tout ce temps a peindre directement comme tu dis avec le coeur sans réfléchir, mais avant d'en arriver là Picasso était de toutes les interrogations, le spontanée c'est seulement ce qui fait oublier les outils, l'aisance d'un grand joueur

Oui oui je suis bien d'accord ça, loin de moi de nier l'intérêt de ses propres questionnement, mais parfois des œuvres d'une grande force sont issue de cette énergie vitale et je ne suis pas sûr que tous les artistes furent de grands penseurs, ou en tout cas des personnes avec des questionnements intenses et permanents.

[PENDER]

Bonjour
Merci pour ces échanges. N'ayant pas d'idées sur toute la fin de cette discussion. Je me suis bien gardé d'y participer. Le mystère de la création, les intérêts esthétiques, c'est tellement personnel qu'il est bien difficile  d'en faire une synthèse dont je serais totalement incapable. En tout cas c'était bien intéressant et la courtoisie des propos est étonnante. (ici)

Bonnes vacances.

[Silbad]

je ne suis pas sûr que tous les artistes furent de grands penseurs, ou en tout cas des personnes avec des questionnements intenses et permanents.

Bien entendu et pour faire un parallèle avec l'enfance, c'est ce que j'évoquais à un moment donné cette faculté tout simplement de s'émerveiller devant le monde, de le découvrir en d'en faire progressivement sien. Mais cette faculté nous ne la perdons pas et elle suffit à elle seule pour avoir un esprit créatif. N'est-ce pas le propre de l'enfant de s'inventer des mondes, des personnages, avec toute la naïveté propre à cet âge. L'homme semble vouloir se différencier en étant responsable, en s'occupant de choses sérieuses en enfouissant cette part d'enfance qui est toujours là, prêt à surgir lorsque les occasions se présentent.

J'ajouterais également que nos choix culturels en matière de pédagogie qui sont très accès sur le langage et la pensée comme vecteur essentiel de nos facultés intellectuelles on sans doute affaiblit d'autres formes d'intelligences que nous avons en nous et qui, par la non valorisation, sont confinés dans des espaces de vie privé. Il y a par exemple une intelligence du geste, de l'outils qui est à certains égards très disqualifié. Et selon moi, la dimension technique est très importante dans l'ouvrage car c'est par la médiation de l'outil et donc de la technique que nous transformons le monde et que nous le créons. Notre réalité est là, sinon on en reste au monde des idées. L'imagination s'enracine dans l'expérience matérielle et nous ne cessons de transformer la réalité. Le principe étant en nous, il n'est pas nécessaire de le penser pour qu'il agisse. Enfin, c'est ma façon de voir que je livre à vos commentaires.

[ninon]

...Bonjour à tous,
   Je viens de lire les posts édités depuis que je vous ai laché, hier ap-midi, et tout cela est fort interressant!
...A travers les posts de Zouave et Silbad, on perçoit un tronc commun: la créativité qu' ils mettent à la disposition des modes d' expression comme l' écriture ou la photo, leur offre tout simplement la possibilité de se REALISER, de faire naitre au "réel" ce qui constitue leur singulière richesse intérieure! La réalisation de soi-même nécessite sincérité et authenticité, et est l' oeuvre de toute une vie: les produits qui naissent de cette lente métamorphose sont des concrétions , des "concréations" qui enrichissent notre rapport au Monde!...Se créer, se re-créer...se récréer!

...Je ne pense pas qu' Art et Intellectualisme fassent forcément bon ménage! Pour ma part, les oeuvres qui se revendiquent d' une telle démarche me font plus penser à la propagande qu' autre chose! L' Artiste n' est pas là ou il s' est lui-même placé volontairement, pour tenir des discours...mais plutot, comme un bivalve, pour filtrer l' air du temps et nous en restituer l' écume, sous diverses formes de "concréations"!...et là je rejoins tout à fait l' intervention de Bénaparis!...

[Canito]

Yé souis d'accord, ninon. 

Tiens, comme bi-valves, c'est pas mal non : "I photograph to see what the world looks like in photographs." (Winogrand)

[ninon]

Yé souis d'accord, ninon. 

Tiens, comme bi-valves, c'est pas mal non : "I photograph to see what the world looks like in photographs." (Winogrand)

...Combien de fois n' ais-je pas vu sur la photo, ce qui m' avait poussé à déclencher, et combien de fois ais-je découvert  sur  celle-ci, des choses totalement étrangères à mon regard initial!
   La photo, pour avoir le loisir de contempler ce que l' on ne voit pas?...why not?

[Zouave15]

Doit chercher à créer une œuvre qui réponde à une universalité à laquelle on a préalablement réfléchie?

Alors je me suis mal fait comprendre car je me suis évertué à exposer qu'il n'y avait rien à comprendre, mais qu'arriver au point où on découvre qu'il n'y a rien à comprendre prend toute une vie de travail intérieur (du moins, pour moi, une bonne trentaine d'années, plus encore les 10 dernières années).

Il n'y a aucune obligation de rien, mais sur ce fil, les échanges sont assez libres, alors j'en profite pour exposer certaines choses qui me sont chères, et qui constituent mon quotidien, et qui n'ont d'ailleurs pas besoin d'être exprimées par une création. Je n'aurais pas suivi cette démarche, je « créerais » (guillemets, car de manière modeste) car j'ai écrit mon premier roman à l'âge de 7 ans (100 pages) et des photos « expérimentales » et déjà abstraites vers 12 ans.

Je conçois tout à fait que tout cela intéresse peu de monde et soit difficile à concevoir.

Toutes mes explications sur le sujet, c'est un peu comme si on décrivait un verre pour connaître le goût du vin qui est dedans. Si on goûte le vin, cela semble plus logique mais alors il n'y en a plus, et il ne reste plus que le souvenir du goût, et non pas le goût lui-même. Si on cherche à comprendre sans boire le vin, alors on envoie une fausse lumière sur le verre qui brille et on ne voit plus rien. Dans les deux cas, on fait une expérience. Il existe une manière de connaître les choses qui consiste à les englober (la non-séparation). Bien sûr, dans le concret du vin, ça ne remplace pas le fait de le boire, c'est une métaphore.

[Zouave15]

"toute ma vie j'ai cherché à peindre comme un enfant"

Ce genre de phrase n'a pas de sens, c'est au mieux un poncif (tout le monde dit ça) ou une reprise conscientisée de la parabole du christ au pire une posture et s'il y croyait cela expliquerait pourquoi finalement malgré son talent ses œuvres sont un peu vides (ça a toujours été mon ressenti, et pourtant j'aime bien).

Si on ne réfléchit pas, si on est comme un enfant (en dehors de la parabole de Jésus qui a d'autres sens), on se répète, on est le jouet de ses schémas de fonctionnement. Il s'agit plutôt d'intégrer en soi toutes les dimensions de l'enfant, sans redevenir enfant (ce qui, de toute façon, est impossible). Il ne faut pas confondre innocence et inconscience.

[Zouave15]

Le principe étant en nous, il n'est pas nécessaire de le penser pour qu'il agisse. Enfin, c'est ma façon de voir que je livre à vos commentaires.

C'est tout à fait ça.

Je vais prendre un exemple concret avec l'écrit, car tout le monde a vécu cela, et c'est plus évident qu'en photo.

Vous lisez quelque chose, d'éventuellement ardu, et tout à coup, cela vous fait penser à autre chose, vous avez une idée nouvelle. Si vous essayez d'écrire de manière structurée, en gardant par exemple la lecture sous les yeux, et en faisant une synthèse, vous risquez fort de ne pas arriver à grand-chose. Si par contre vous écrivez (ne fût-ce qu'à un ami) à partir de ce tilt, vous ne serez plus dedans, vous ne serez pas en train de réfléchir mais de créer du nouveau (qu'il soit banal n'a aucune importance), qui est une restructuration de vos connaissances à l'aune de ce tilt.

Si alors vous avez un autre mode créatif, il se passera quelque chose, qui ne sera qu'en rapport très indirect avec le tilt initial. Mais si vous n'aviez pas lu (ou discuté, ou visité une expo, ou vécu un événement, etc.), il n'aurait peut-être jamais eu lieu.

[Zouave15]

une œuvre qui réponde à une universalité

Je crois que, cela, tout le monde s'en fout. L'universel est à l'intérieur de nous et s'exprime en fonction des filtres multiples que nous avons. Mais beaucoup de filtres ont été ajoutés pour compenser ou s'adapter, et ne sont pas nous (ils sont seulement nos comportements, modes de pensée, émotions enfouies,  idées favorites ou obsessionnelles, etc.). Ces filtres sont souvent ressentis comme des pelures d'oignons, et chaque créateur essaie d'aller puiser au plus profond.

[Reflexnumerick]

......
Vous lisez quelque chose, d'éventuellement ardu, et tout à coup, cela vous fait penser à autre chose, vous avez une idée nouvelle. .....

exact, cela se nomme : déconcentration ou tournis empêchant la concentration ....

[Zouave15]

Vous lisez quelque chose

Bien entendu je parle de vraie lecture, active, et donc en état d'attention, et aucun cas d'une fixation à ras des lignes. Voir aussi, à ce sujet, mais en marge de ce fil :
L'intégration cognitive de niveau supérieur

[Zouave15]

Tiennent ils la dragée haute à des gens comme Moriyama? le débat est ouvert 

Et toi, qu'est-ce que tu en penses ?

[Benaparis]

Yé souis d'accord, ninon. 

Tiens, comme bi-valves, c'est pas mal non : "I photograph to see what the world looks like in photographs." (Winogrand)

Cette citation je l'adore, merci de l'avoir recollé j'y pense tous les jours depuis que tu en as fait part il y a quelques jours dans ce fil...je ne sais pas pour vous comment cela se passe mais c'est souvent ce que je me dis, j'adore voire par fragments, des fragments qui ont ce pouvoir de synthétiser en un espace le monde perçu à un moment donné, ce qu'offre la photo bien entendu. Je crois d'ailleurs que ma fascination pour la photographie réside là et pas ailleurs.

[Benaparis]

Ce genre de phrase n'a pas de sens, c'est au mieux un poncif (tout le monde dit ça) ou une reprise conscientisée de la parabole du christ au pire une posture et s'il y croyait cela expliquerait pourquoi finalement malgré son talent ses œuvres sont un peu vides (ça a toujours été mon ressenti, et pourtant j'aime bien).

Si on ne réfléchit pas, si on est comme un enfant (en dehors de la parabole de Jésus qui a d'autres sens), on se répète, on est le jouet de ses schémas de fonctionnement. Il s'agit plutôt d'intégrer en soi toutes les dimensions de l'enfant, sans redevenir enfant (ce qui, de toute façon, est impossible). Il ne faut pas confondre innocence et inconscience.

Excuses moi hein 

Pour moi cela veut tout simplement dire peindre ou plus généralement créer dans sa propre vérité, avoir le détachement nécessaire pour que tout ce qui pollue l'esprit ne vienne pas polluer l'œuvre...c'est peut être simple mais cela n'a pas à être plus compliqué...en revanche comme l'a indiqué Erick cela peut prendre des années voire une vie avant d'y arriver. On peut appeler ça une démarche 

[Zouave15]

Excuses moi hein 

J'ai peut-être été vif (?) sur mon post, cela dit je le maintiens en tout point. Mais je vous laisse avec tout cela et je n'irai pas plus loin car visiblement ça ne passe pas, tant pis.

On peut appeler ça une démarche 

Quelle différence fais-tu entre la démarche de vie, propre à chacun, avec un niveau d'engagement différent, et celle liée à un œuvre, ou encore à une série, voire à une seule photo ? La démarche artistique et la démarche personnelle ne sont-elles pas des choses assez différentes, et pas forcément liées ?

[Zouave15]

Je suis partagé. L'idée de se servir d'un téléphone me surprend

Mis à part la qualité qui s'améliore, je ne vois pas en quoi c'est fondamentalement différent d'un compact, et visiblement cela permet encore plus de mobilité. Dans tes liens, je trouve pas mal de choses intéressantes, même si je trouve qu'on oscille entre le sujet pour lui-même (la jupe transparente) et les effets pour eux-mêmes (et déjà-vus, comme angles et piliers). Cependant, au-delà du kaléidoscope, il n'y a pas de raison pour que certains n'émergent pas.