Grand photographe et matos simple

[Reflexnumerick]

.......... tous les symboles qu'on utilise servent essentiellement à pointer vers l'art, comme ce qui transcende notrre existence en y rajoutant une valeur supplémentaire d'un niveau différent.
Pour Sieff je ne sais pas, mais pour moi, le moment ou la courbe de ses jambes s'est mise à répondre à celle du fil du téléphone par exemple. C'est, à mon goût, déjà un certain niveau de transcendance, pas forcément si innocent.
.....

confondre "le symbole" et la "représentation symbolique" avec l'imaginaire d'un individu est quelque peu osé. ceci étant, le cliché d'une femme allongée sur un lit dans l'intimité d'une chambre est tout sauf "symbolique", c'est essentiellement de l'impudeur car la chambre est le lieu même de l'intimité qui ne se dévoile pas ... faut être tordu pour le faire !

[Silbad]

confondre "le symbole" et la "représentation symbolique" avec l'imaginaire d'un individu est quelque peu osé.

Effectivement, ce n'est pas à confondre, mais quel lien fais-tu entre représentation symbolique et imaginaire ?

[Nikojorj]

confondre "le symbole" et la "représentation symbolique" avec l'imaginaire d'un individu est quelque peu osé.

Oui, enfin tu amalgames deux phrases en réponses à deux choses différentes là! Une première sur la mythologie, une deuxième sur la photo de Sieff.
Et d'ailleurs même si ça ne s'amalgame pas, il y a forcément des liens forts entre les deux.

Et pour la photo de Sieff, sa force pour moi est justement d'évoquer une beauté formelle au-delà de l'intimité (1er degré de lecture) ou de celle du corps (2e degré).

[Canito]

Tout ce que certains aiment chez Moriyama ou Sluban, pourquoi presque le reprocher ici et encenser le photographe japonais? peut être vas tu parler du fond, de la démarche? que connait on de la démarche des ces anonymes au smartphone? est elle moins sincère, ces photographes sont ils moins purs que Moriyama? rien n'est moins sur. J'aurais tendance au contraire à penser que la notoriété de Moriyama ne plaide pas en sa faveur à ce niveau là.

De mon côté, je ne vois pas une grande différence entre certains de ces liens au smartphone, ni dans la forme ni dans le fond, et Moriyama ou Sluban, si, les uns sont anonymes et soupçonnés de dilettantisme, les autres sont reconnus et établis comme profonds, à part ça, pas grand chose photographiquement parlant.

Je t'ai donné mon avis et je ne vois pas quoi ajouter. Ah, si, s'agissant de Sluban, la qualité de son travail s'apprécie pleinement non pas en regardant telle ou telle photographie de manière isolée, mais en passant du temps à étudier l'une de ses séries, ou l'un de ses cycles, comme il les appelle. Prend le temps de lire son livre Transsibériales, par exemple, et normalement tu devrais voir la différence avec ce que tu nous montres.

Et pour la photo de Sieff, sa force pour moi est justement d'évoquer une beauté formelle au-delà de l'intimité (1er degré de lecture) ou de celle du corps (2e degré).

C'est également ainsi que je l'apprécie.

[Reflexnumerick]

Effectivement, ce n'est pas à confondre, mais quel lien fais-tu entre représentation symbolique et imaginaire ?

l'imaginaire est individuel, projection mentale. Le symbole est universel, sa source est à proprement "non humaine", tel que l'entendait par exemple Platon

[Canito]

Garry 

[Reflexnumerick]

......
Et pour la photo de Sieff, sa force pour moi est justement d'évoquer une beauté formelle au-delà de l'intimité (1er degré de lecture) ou de celle du corps (2e degré).

dévoiler l'intimité sur la place publique est, pour moi, ma culture, à proprement parler : bestial, amoral, infra humain, acte de déséquilibré mental ...etc donc il n'y a aucune force sauf une violence inouïe vis à vis de mon identité ... la beauté ne pouvant se trouver dans la transgression. c'est mon opinion, largement partagée sur la planète, fort heureusement, car tu pourrais me taxer d'intolérance !

[Zouave15]

Tout ce que certains aiment chez Moriyama ou Sluban, pourquoi presque le reprocher ici et encenser le photographe japonais?

Je ne reproche rien et je n'encense personne et nous sommes d'ailleurs ici dans un échange de points de vue pas forcément conciliables, mais qui s'expriment librement, chacun argumentant ou détaillant ses points de vue.

Même si dans ce que tu as mis il y a des choses que j'apprécie, j'ai avec l'ensemble l'impression d'un kaléidoscope, et j'aurais peut-être la même impression avec une présentation semblable de photographes connus.

Je suis plus sensible à une série même imparfaite qu'à une photo isolée même aboutie, sauf exception. Il y a de nombreuses exceptions, j'ai justement écrit « plus sensible à » et non pas « uniquement sensible à ». Mais en effet c'est peut-être parce que je mets un primat sur la démarche

Il ne faut pas y voir quelque chose de linéaire en termes de processus, comme le suggère le mot « démarche » mais plutôt une construction.

Par contre, c'est vrai que le fait d'être connu conduit sans doute à valider des photos qui auraient été mises directement à la poubelle sinon.

Il y a une ambiguïté plus forte en photo qu'en peinture, par exemple : deux photos qui se ressemblent sont-elles identiques ? Ou légèrement différentes ? Et si, oui, laquelle est la « meilleure » ?

[Silbad]

Tout ce que certains aiment chez Moriyama ou Sluban, pourquoi presque le reprocher ici et encenser le photographe japonais? peut être vas tu parler du fond, de la démarche? que connait on de la démarche des ces anonymes au smartphone? est elle moins sincère, ces photographes sont ils moins purs que Moriyama? rien n'est moins sur. J'aurais tendance au contraire à penser que la notoriété de Moriyama ne plaide pas en sa faveur à ce niveau là.

De mon côté, je ne vois pas une grande différence entre certains de ces liens au smartphone, ni dans la forme ni dans le fond, et Moriyama ou Sluban, si, les uns sont anonymes et soupçonnés de dilettantisme, les autres sont reconnus et établis comme profonds, à part ça, pas grand chose photographiquement parlant.

J'essaye simplement de comprendre la représentation que tu as de la photographie car je perçois beaucoup de déni dans ce que tu dis qui vise particulièrement à démystifier la notoriété d'un photographe comme Moriyama, que d'autres moins connus seraient tout aussi méritant sinon plus et tu arrives devant la simple vue d'une image à supputer qu'il y un talent caché supérieur à Moriyama.

Est-ce que je me trompe dans la manière d'essayer de synthétiser ton point de vue ? Et si c'est assez conforme, j'aimerais comprendre comment tu peux te suffire d'une image pour prophétiser ce que tu dis ? J'ai le sentiment que ce qui t'intéresse c'est cette focalisation sur l'image indépendamment de tout le reste et finalement je me dis que face à une image, qui pour ma part, reste souvent énigmatique, comment peux-t'on faire pour ne pas se retrouver soi-même ?

Et au fond, la question plus générale que je pose c'est quel rapport pouvons nous avoir face à une image ? Pour certains, une image parle d'elle-même ? Pour d'autres, elle ne dit pas tout ? Ce qu'on y voit, est-ce que c'est ce le photographe à voulu montrer ? etc.  

[Canito]

ps Canito: j'ai feuilleté, longtemps, Transsibériales, je n'ai pas aimé.

Il ne s'agissait pas dans mon post d'aimer ou de ne pas aimer, mais d'expliquer en quoi la comparaison à laquelle tu te livres me paraît dépourvue de sens. Peut-être parviendrai-je à me faire mieux comprendre avec un autre exemple. On ne peut pas réduire le travail de Robert Franck sur les Etats-Unis et les Américains à telle ou telle photographie envisagée de façon isolée, en la comparant à une image réussie de station service perdue au fin fond du Colorado prise par un gars qui passait par là, mais qui ne s'intègre pas dans un projet plus global.

C'est la même chose ici. Il y a certainement telle photo parmi celles que tu nous as montrées qui valent bien, et même sont meilleures que telle photo de Moriyama ou Sluban, mais ce qui fait la force de l'oeuvre de ces derniers, c'est précisément qu'il s'agit d'une oeuvre, prise dans leur ensemble, ou à tout le moins telle ou telle série.

Autre exemple pour enfoncer le clou. Tu passes près d'un camp de Roms, tu tapes la discute, et au bout d'une heure ou deux, tu déclenches trois fois, clic clic clic, et tu ressors de là avec un magnifique portrait, peut-être meilleur que tel ou tel portrait de Koudelka. Est-il pour autant légitime de te comparer à ce dernier ?

[Silbad]

l'imaginaire est individuel, projection mentale. Le symbole est universel, sa source est à proprement "non humaine", tel que l'entendait par exemple Platon

Quand tu dis "non humaine" tu fais référence à des archétypes, à une transcendance ?

[Nikojorj]

dévoiler l'intimité sur la place publique est, pour moi, ma culture, à proprement parler : bestial, amoral, infra humain, acte de déséquilibré mental ...

Comme dit, ce n'est pas pour moi ce dont il s'agit. Désolé si la beauté en question te choque.

Mais pour prendre un autre exemple :

cela parle-t-il d'intimité? Pour moi non, ça transcende largement son sujet et ça s'apparente fortement à une autre photo de lui pas longtemps après :

qui me semble plutôt supra-léguminière qu'infra, mais ce sont des appréciations très personnelles.

c'est mon opinion, largement partagée sur la planète, fort heureusement, car tu pourrais me taxer d'intolérance !

Comme l'ont bien montré de tragiques farces comme la fatwa concernant Salman Rushdie, l'intolérance est aussi très largement partagée sur la planète, si ça peut te rassurer! Bon, là on dérive je crois.

[Canito]

Là où nous divergeons, et j'ai tenté de l'expliquer dans le message ci dessus, c'est que tu sembles attacher de l'importance au message ou intentions du photographe, moins non.

Ce n'est pas de la personnalité des photographes dont il est question dans mon intervention ci-dessus, mais de leur travail, ou plus exactement du résultat de celui-ci, et de ce qui le différencie de celui des photographes que tu nous montres.

Franck aux states, chaque image de son livre idoine, est très bonne dans son individualité, le livre présente le tout, mais n'est pas nécessaire pour admirer son travail.

Je suis doublement en désaccord avec toi ici : d'une part, et l'auteur le reconnaît lui-même, chaque photographie du livre Les Américains n'est pas bonne dans son individualité - certaines d'entre elles y figurent pour ménager des pauses, assurer des transitions, bref, servir le récit, ou l'ensemble si tu préfères, car un livre pareil est très différent, il est infiniment plus précieux qu'une simple collection de bonnes photos, qu'un catalogue de vente ; d'autre part, c'est, à mon sens, passer totalement à côté de ce chef-d'oeuvre que de croire que l'on peut pleinement prendre conscience de ce travail sans le voir réuni et ordonné dans ce livre. C'est précisément pour cette raison - parce qu'un livre, s'il est bien fait, dépasse la somme des images qu'il contient - que l'édition d'un bouquin de photos est un exercice si difficile.

Si je passe dans ton camp de Roms et qu'après avoir dégusté des superbes poulets à la broche en leur aimable compagnie, je fais des photos et que certaines sont meilleures que celles de Koudelka, et bien le but, comme photographe, sera atteint. Zoner des années avec le même jeans, sans se coiffer, sac sur le dos, comme le fit Koudelka, ne signifie en rien qu'il soit plus légitime comme photographe que moi qui débarquerait de mon avion. On parle photo, pas personnalité ; celle ci, dans le cas de Koudelka, lui a sans doute permis de sortir de superbes images, mais un autre n'aura pas besoin de cette personnalité, car encore une fois, et je me répète il me semble, la photo ne démontre rien, encore moins la personnalité du photographe, qui cela intéresse t-il?

Tu n'as pas compris mon point. Ce que je veux dire, encore une fois, c'est qu'une telle comparaison ne sera pas légitime parce que, dans mon exemple, tu auras réussi un portrait, tandis que Koudelka aura bâti une oeuvre forte et cohérente, qui dépasse largement la somme des images qu'il aura prises.

[Canito]

[A titre liminaire : si ce débat t'ennuie d'une quelconque manière, n'hésite pas à me le signifier. Il n'y a de ma part aucune intention d'imposer une vision des choses, ou de juger celle des autres, mais au contraire le plaisir de discuter, d'échanger et de confronter les points de vue.]

car le contexte est différent, ce sont pour la plupart des amateurs, qui ont surement une vie à côté, un travail, faire des photos de temps à autre et passer sa vie à ça est très différent, aussi dans les résultats obtenus.

C'est évident ! Je n'émet pas un jugement de valeur à l'égard de quiconque ; je me contente, comme tu l'écris toi-même, de juger le résultat. Mais tu vois bien que tu le reconnais toi-même : les faits sont là, les résultats obtenus sont différents.

Je ne vois pas les photos de Franck aux states comme toi, chacun les verra comme il veut bien sur. Après, le bouquin de Franck a un peu révolutionné la photo, un peu comme avant lui HCB avec ses images à la sauvette ou les Beatles avec Sgt Pepper's: une rupture des codes établis.

Si ce livre a révolution la photographie, c'est bien davantage par son caractère narratif que par la composition ou de façon générale l'esthétique des images qui le composent.

Ce livre de Franck n'obtint pas son succès immédiatement par le fond mais plutôt par sa forme, images en rupture ; le fond fut qualifié de génial, de presque anthropologique plus tard, avec le recul, presque par nostalgie, ce qui nous éloigne de la photo. Les bonnes critiques sont celles de l'instant.

Il me semble qu'il fut d'abord majoritairement rejeté car la plupart des contemporains de l'oeuvre y virent une critique acerbe de l'Amérique.

C'est là que nous nous différencions, là où tu vois une oeuvre, forte ou pas, je ne vois que des photos en deux dimensions, avec des scènes représentées. La photo n'est pas de la littérature ou de la philo, il n'y a rien à comprendre, rien à chercher, rien à analyser, regarder ce qui nous est montré, c'est tout.

Ce sur quoi j'insiste pour tenter de te faire percevoir ce qui à mes yeux différencie une série de photographies de quelques images éparses plus ou moins réussies ne passe pas nécessairement par autre chose que regarder ce qui nous est montré. Il n'y a pas de différence fondamentale avec la comparaison entre un vers bien senti et une oeuvre poétique cohérente.

Le travail de Koudelka sur les Roms est intéressant, très, car il a passé du temps avec eux, ce qui, joint à son indéniable talent, a donné ce travail remarquable.

C'est exactement ce que je m'acharne à te dire.

[pourquoipas]

(Le débat sur Robert Frank m'interesse car je me suis toujours demandé pourquoi cette oeuvre était mythique. Il y a seulement quelques photos qui pour moi sont vraiment très bonnes. De nombreuses autres me laissent de marbre.)

[pourquoipas]

J'ai trouvé un peu de littéraure :
http://www.desordre.net/photographie/photographes/robert_frank/les_americains.html

[Canito]

Là, nous sommes d'accord.

S'agissant de la question de savoir si la cohérence est anticipée a priori ou décelée et mise en forme a posteriori, seul l'auteur peut y répondre, et encore. Ce n'est pas cette question qui m'intéresse ; je faisais simplement le constat de cette cohérence et de la force qui s'en dégage, pour tenter d'expliquer la différence dont il est question plus haut.

J'aime bien cette citation de Robert Delpire :

"Ce n'est pas la modernité de Robert Frank qui m'impressionnait mais la subjectivité de sa démarche. Jusqu'à lui, les photographies étaient les miroirs d'une réalité qui était perçue dans sa vérité, plus ou moins exacte, plus ou moins distanciée. Les reporters, par définition rapportent des faits. Ils témoignent. Frank, lui, ne montre pas. Il se montre. Toutes ses images sont des autoportraits. Et par delà une composition qui frôle souvent le point de déséquilibre, on peut y lire l'espoir ou l'angoisse, la tendresse ou la hargne. La modernité de Robert Frank, elle est toute entière là, dans cette façon sincère, désarmante ou irritante qu'il a de s'exposer, tel qu'il est, où qu'il soit, quoi qu'il voit, et quoi qu'on puisse en penser," (Robert Delpire in Robert Frank, la photographie, enfin. Les cahiers de la photographie.)

C'est très précisément cela qui m'intéresse dans la photographie, comme j'ai essayé de l'exprimer ici. Il ne s'agit pas d'intellectualiser la photographie, ou d'imaginer ce que le photographe avait dans la tête, etc. Non, ce que je veux dire, c'est que ce qui m'intéresse dans une série, ou dans une image, ce n'est pas ce qu'elle représente mais le regard que le photographe a porté sur elle.

[ninon]

Cette citation je l'adore, merci de l'avoir recollé j'y pense tous les jours depuis que tu en as fait part il y a quelques jours dans ce fil...je ne sais pas pour vous comment cela se passe mais c'est souvent ce que je me dis, j'adore voire par fragments, des fragments qui ont ce pouvoir de synthétiser en un espace le monde perçu à un moment donné, ce qu'offre la photo bien entendu. Je crois d'ailleurs que ma fascination pour la photographie réside là et pas ailleurs.

...Cela se nomme: "la Part pour le Tout"...tres connu des dessinateurs et caricaturistes! On isole le détail le plus significatif, pour en faire l' élément principal, qui évoque le mieux, la totalité!...

[ninon]

J'ai peut-être été vif (?) sur mon post, cela dit je le maintiens en tout point. Mais je vous laisse avec tout cela et je n'irai pas plus loin car visiblement ça ne passe pas, tant pis.

Quelle différence fais-tu entre la démarche de vie, propre à chacun, avec un niveau d'engagement différent, et celle liée à un œuvre, ou encore à une série, voire à une seule photo ? La démarche artistique et la démarche personnelle ne sont-elles pas des choses assez différentes, et pas forcément liées ?

...Je suis tout à fait en phase avec ton ci-dessus post!
    _1: Ce qui est au bord du sujet est souvent plus important et interressant que le sujet lui-même!
    _2: Retour à l' enfance, surtout pas, mais se libérer de ses tics, de ses habitudes, des facilitées acquises, OUI!
          ex: pour l' écriture, essayez, si vous etes droitier, de développer une idée en écrivant de la main gauche...vous constaterez qq chose de tres interressant!...Cela vaut pour le dessin!
    _3: Tout à fait d' accord pour le "Déclic cognitif/créatif", qui fonctionne également avec un film, une discution, pour peu qu' il y ait de la chaire autour de l' os!
    _4: Universalité?...Elle ne doit résider que dans le procedé de communication: la photo en effet, est un moyen universel de compréhension...bien que le dessin lui soit bien supérieur!
          Par contre, le traitement du sujet doit etre singulier, voir même, original...afin d' apporter sa pierre au kern de la culture humaine!...Plus celui-ci sera conçu à l' écart du temps, de l' anecdotique et de la mode, plus il aura une chance de perdurer!...

[ninon]

...Pour revenir, une fois encore, au plus près du sujet, pensez-vous que la sophistication galopante des appareils de PDV, soit un frein à la spontaneïté créative du photographe et est-on condamnés, à ne plus voir et communiquer avec ses semblables, que par l' entremise des "smartphones?...
...Nos arrieres petits-enfants n' auront-ils qu' un oeil, un doigt...et deux roulettes, à la place des jambes?

[Canito]

...Pour revenir, une fois encore, au plus près du sujet, pensez-vous que la sophistication galopante des appareils de PDV, soit un frein à la spontaneïté créative du photographe et est-on condamnés, à ne plus voir et communiquer avec ses semblables, que par l' entremise des "smartphones?...
...Nos arrieres petits-enfants n' auront-ils qu' un oeil, un doigt...et deux roulettes, à la place des jambes?

Sur le premier point, je vais te répondre sur ce que je ressens personnellement, sans en faire le moins du monde une règle universelle : j'ai besoin de m'imposer des contraintes, lesquelles, au final, n'en sont pas véritablement.

Sur le second point, je ne crois pas que ce soit une fatalité.

[Zouave15]

...Pour revenir, une fois encore, au plus près du sujet, pensez-vous que la sophistication galopante des appareils de PDV, soit un frein à la spontaneïté créative du photographe

Je vois plutôt une simplification si on se sert des automatismes quand ils sont bons. Personnellement, le clic-clac kodak, ça me va bien, une fois déterminé le rendu que je veux

Nos arrieres petits-enfants n' auront-ils qu' un oeil, un doigt...et deux roulettes, à la place des jambes?

C'est un débat compliqué car sujet à jugements de valeur, et un objet d'études. Il ne faut pas négliger le changement en cours, qui sera plus visible quand la génération Y aura la la trentaine.

Déjà, avant Internet, du fait de l'intellectualisation croissante, il y a transformation des mâchoires (délicat à étudier statistiquement) caractérisées par un palais étroit, avec des conséquences assez redoutables.

Depuis Internet, il semble que la mémoire change, sans qu'il soit facile d'en tirer des conclusions, mais il est à craindre qu'on aille vers une perte, comparable à celle de la perte de la mémoire orale après l'essor de l'imprimerie. Les conséquences restent à étudier.

les aspects positifs sont moins connus (manque d'éléments de comparaison) mais dans les deux cas, positif et négatif, il semble que le cerveau s'adapte, et que cela soit pour une part irréversible (sans qu'on en connaisse le mécanisme). Quant à l'aspect relations, il est très certainement positif, autant au niveau relationnel et société qu'au niveau du développement de la pensée complexe, et l'aube d'un changement important ; qui dit changement important dit période d'instabilité et crises. Hygiène de vie, culture et éducation seront encore plus que toujours (du fait de l'amplification des potentiels) des clés universelles (désolé pour la leçon ).

[Canito]

Ah, au fait Canito, je viens de regarder le bouquin de Maier, et mea culpa, à l'instar du tien, il est bien imprimé en Chine, ceci dit, mais peut être suis-je moins exigeant que toi, je le trouve super bien imprimé...

Tout est possible, mais cela me surprenait un peu. Très déçu de la réédition des Américains aussi (puisque nous en parlions plus haut), qui est horrible - mais je n'ai pas eu le choix : la première que j'ai achetée (elle-même une réédition) tombe en miettes. 

[Canito]

C'est que le feuilleter tous les jours plusieurs heures durant, ça l'abime 

Tout de même pas, mais un paquet de fois, ça oui. 

[Zouave15]

le cerveau va s'adapter peut être, mais pas tout de suite 

Si tu as des infos, ça m'intéresse. Ce que j'ai vu passer ne confirme pas du tout ton affirmation. Cela dit que le cerveau s'adapte, même de manière irréversible, n'a rien de négatif en soi (ça dépend).