Avenir des petits capteurs..

[zozio32]

no tronque pas mes citations ;-)   j'avais bien précisé qu'en hybride tu avais le choix avec ou sans viseur. Le débat est plutôt sur EVF/OVF.

sinon, les gammes d'objo ne sont pas forcement équivalentes.  tu as un 45-200 chez pana qui couvre presque ton range, chez Sony/Fuji, je ne sais pas.

l'avantage des reflexs, c'est que l'AF est fait pour le live view, du coup, pas de compromis sur les perfs dans ce mode. Pas comme avec un objo de reflex qui est construit a la base pour un AF de phase. je crois, mais je ne suis pas certain, que si tu prend juste les objos reflexs adaptés a l'AF par contraste, l'offre est bien diminuée. Et peu de reflexs ont des capteurs adaptés pour l'AF de phase sur capteur.

Bon, tout ca pour dire que l'hybride ce n'est pas juste un compromis sur la qualité pour gagner un peu en compacité. Les systèmes reflex (gamme boitier + objo) sont tout a fait matures et ce sont de tres belles machines a image. Mais il est dommage de ne pas reconnaitre certains avantages aux hybrides.  Âpres, chacun fait son choix en fonction de ses critères, mais autant le faire en étant informé.

[fski]

Apres, on met le curseur au niveau qualité ou on veut.   Pour moi, le m43 etait un minimum, et je ne voulais pas que mon 50mm smc devienne plus qu'un 100.   Certains mettront la limite au m43, d'autre plus bas. Par contre, avec cette taille de capteur (1 inch), ca vaut encore le coup de prendre un appareil a objo interchangeable?  en diminuant le capteur, on arrive a faire des trucs pas mal en gros zoom non, et que ca reste compact.

ca peut etre l'avantage d'avoir des fixes de qualites par exemple...un systeme super leger et compacte avec un viseur...

(perso si j'avais pas ete nikon, j'aurais pris un micro 4/3 pour ca  )

[caoua futé]

Par contre, avec cette taille de capteur (1 inch), ca vaut encore le coup de prendre un appareil a objo interchangeable? 

A mon vis non quand je regarde du coté d'un certain Fuji X 20, un compact expert séduisant et abordable.

en diminuant le capteur, on arrive a faire des trucs pas mal en gros zoom non, et que ca reste compact.

Sur le papier, certes, mais les bridges qui offrent des zooms jusqu' à 600, voire 1000, 1200 mm sont-ils réellement utilisables ?
Je serai tenté de dire qu'au delà d'une focale équivalente de 200, voire 300 mm, ç'est quasi inutlisable.
Et qu'aux exceptions prés des photos de sport, d'oiseaux, d'animaux, un zoom 28-112, voire 24-120 couvre  environ 99% des besoins du photographe lambda.

[zozio32]

A mon vis non quand je regarde du coté d'un certain Fuji X 20, un compact expert séduisant et abordable.
Sur le papier, certes, mais les bridges qui offrent des zooms jusqu' à 600, voire 1000, 1200 mm sont-ils réellement utilisables ?
Je serai tenté de dire qu'au delà d'une focale équivalente de 200, voire 300 mm, ç'est quasi inutlisable.
Et qu'aux exceptions prés des photos de sport, d'oiseaux, d'animaux, un zoom 28-112, voire 24-120 couvre  environ 99% des besoins du photographe lambda.

tout a fait d'accord, je pensais plus a ca aussi, mais c'etait mal exprimé

[zozio32]

ca peut etre l'avantage d'avoir des fixes de qualites par exemple...un systeme super leger et compacte avec un viseur...

(perso si j'avais pas ete nikon, j'aurais pris un micro 4/3 pour ca  )

oui, je prefere aussi les fixes, et le m43 me va bien pour ca. C'est plus en commentaires a Kocka sur nikon 1 + zoom 10-100

[fski]

oui, je prefere aussi les fixes, et le m43 me va bien pour ca. C'est plus en commentaires a Kocka sur nikon 1 + zoom 10-100

Oui le M4/3 est meme super pour ca...J'aime beaucoup la gamme Panasonic (et le dernier Gx7 je crois bien qui fait pas mal envie)

A mon vis non quand je regarde du coté d'un certain Fuji X 20, un compact expert séduisant et abordable.
Sur le papier, certes, mais les bridges qui offrent des zooms jusqu' à 600, voire 1000, 1200 mm sont-ils réellement utilisables ?
Je serai tenté de dire qu'au delà d'une focale équivalente de 200, voire 300 mm, ç'est quasi inutlisable.
Et qu'aux exceptions prés des photos de sport, d'oiseaux, d'animaux, un zoom 28-112, voire 24-120 couvre  environ 99% des besoins du photographe lambda.

Oui on peut faire des choses avec un 610mm sur un bridge DMC-FZ7 (bridge de 2006, j'aimerai bien essayer les nouvelles générations)

Alors oui le zoom en main c'est mieux, je prefere mon reflex sans soucis sans regrets...mais pour 180£ (prix de ce bridge que j'avais achete en arrivant a londres), franchement il a fait son job au Guatemala

[caoua futé]

l'avantage des reflexs, c'est que l'AF est fait pour le live view, du coup, pas de compromis sur les perfs dans ce mode. Pas comme avec un objo de reflex qui est construit a la base pour un AF de phase. je crois, mais je ne suis pas certain, que si tu prend juste les objos reflexs adaptés a l'AF par contraste, l'offre est bien diminuée. Et peu de reflexs ont des capteurs adaptés pour l'AF de phase sur capteur.

Où est le problème quand l' AF de phase classique fonctionne trés bien sur reflex avec un capteur de phase indépendant du capteur d'image ?
Comme on sait trés bien le faire depuis l'époque de l'argentique.  
Comme on savait le faire aussi sur bien des comapcts argentiques avec un dispostif simple utilisant l' infrarouge .  

Les systèmes reflex (gamme boitier + objo) sont tout a fait matures et ce sont de tres belles machines a image.

Et que leur prix ayant beaucoup baissé, ils sont devenus accessibles à tous et non plus réservés à ceux qui avaient les moyens.  
Un EOS 1100D à moins de 300 euros, c'est vraiment formidable.  

[caoua futé]

Oui on peut faire des choses avec un 610mm sur un bridge DMC-FZ7 (bridge de 2006, j'aimerai bien essayer les nouvelles générations)

Il ne me reste plus qu' à essayer mon Finepix de 2010-2011 (à 99 euros) qui doit approcher les 600.
A défaut d'un bel oiseau exotique, un pigeon bien de chez nous devrait faire l'affaire.  

[zozio32]

Où est le problème quand l' AF de phase classique fonctionne trés bien sur reflex avec un capteur de phase indépendant du capteur d'image ?
Comme on sait trés bien le faire depuis l'époque de l'argentique.  
Comme on savait le faire aussi sur bien des comapcts argentiques avec un dispostif simple utilisant l' infrarouge .  

c'était en réponse a l'utilisation avec écran relevé comme viseur de poitrine. Tu me disais que les reflexs en sont aussi capables. Dans ce cas, tu utilises en fait l'AF par contraste sur le capteur.
C'est une utilisation tres agreable d'un petit hybride, pas forcement accessible a un reflex dans les meilleurs conditions (AF des objos pas adaptés)

encore une fois, c'est juste pour montrer que dans certaines conditions, les hybrides peuvent être supérieur aux reflexs, sans généraliser.

[caoua futé]

c'était en réponse a l'utilisation avec écran relevé comme viseur de poitrine. Tu me disais que les reflexs en sont aussi capables. Dans ce cas, tu utilises en fait l'AF par contraste sur le capteur.

Perso j'utilise toujours mon viseur optique.
L' écran fixe me convient très bien, non pour la visée, mais comme moyen de contrôle rapide que la photo faite correspond à mon attente, je peux aussi jeter un oeil à l'histogramme.
Photo OK ou presque je garde.
Photo vraiment pas OK, j'efface.
L'écran fixe est aussi utile pour montrer des photos aux autres, comme certains le font avec l'écran de leur smartphone.

[zozio32]

je veux bien que pour toi c'est viseur optique toujours, mais tu peux faire l'effort de te mettre dans la position d'un autre et reconnaitre des avantages aux hybrides quand meme.   Chaque cas est particulier. le but c'est que les gens est les info en main pour decider en fonction de leur criteres, pas des miens ou des tiens.   Les exemples perso sont utiles en tant qu'exemple, pas pour generaliser.

est-ce que les hybrides ont en général un meilleur AF en mode live view? oui!, bon point pour les hybrides
est-ce que ca permet d'autre mode d'utilisation de l'appareil dans des conditions optimales? oui!, bon point pour les hybrides
est-ce que les reflexs ont un meilleur AF-C? oui, bon point pour les reflexs
qui a la meilleure autonomie? reflex => bon point pour les reflexs

et j'en passe. Ma pratique n'a rien a voir la dedans

[caoua futé]

je veux bien que pour toi c'est viseur optique toujours, mais tu peux faire l'effort de te mettre dans la position d'un autre et reconnaitre des avantages aux hybrides quand meme.   

Si ca ne me gêne pas de discuter avec toi avec des arguments, de ma pratique et de mes attentes en matière de photo, je ne peux pas reconnaitre des avantages aux hybrides comme alternative à un reflex tout simplement parce que je n'en vois pas.
Pourquoi ?
L'hybride me parait plus un complément du reflex, qu'une alternative au reflex.
Et si je regarde du coté des compacts experts, ceux ci ont beaucoup progressé et sont une alternative aux hybrides.
Est ce que tu comprends maintenant mieux mon point de vue ?

Chaque cas est particulier. le but c'est que les gens est les info en main pour decider en fonction de leur criteres, pas des miens ou des tiens.   

Certes mais, je pense que dans son dernier numéro CI l'a trés bien fait dans son dossier "s'équiper pour 500 euros" en faisant un tour objectif des 4 catégories d'APN entrant dans ce budget: compacts, bridges, hybrides et reflex, avantages, inconvénients et limites de chaque catégorie. Tout a été dit et le lecteur dispose de tous les éléments pour choisir en connaissance de cause.
Et toi, qu'en as tu pensé ?

[kochka]

Apres, on met le curseur au niveau qualité ou on veut.   Pour moi, le m43 etait un minimum, et je ne voulais pas que mon 50mm smc devienne plus qu'un 100.   Certains mettront la limite au m43, d'autre plus bas. Par contre, avec cette taille de capteur (1 inch), ca vaut encore le coup de prendre un appareil a objo interchangeable?  en diminuant le capteur, on arrive a faire des trucs pas mal en gros zoom non, et que ca reste compact.

Absolument, ne serait-ce que pour choisir celui qui te convient le mieux, et aussi de monter d'autres objectifs pour obtenir de forts grossissements.
Bien que plus limité pour la montée en ISO qu'un D800, il me parait au niveau d'un D2x, ce qui est super pour ce type de capteur. Lorsque l'on voit ce que l'on peut obtenir avec une trsè bonne optique, il ets clair que de sprogrès sont encore à faire de ce côté.
Dans 6/8 ans, les 1" seront  au niveau d'un très bon APS actuel, tout en conservant une taille et un poids minimum.
Nikon a repris le paris du 4/3, mais avec un cran de plus, car seule la réduction du format permettra de vraiment réduire la taille des optiques.

[kochka]

Autre exemple.
Et ça avec un zoom au range de 10x

[kochka]

Autre ex

[zozio32]

Si ca ne me gêne pas de discuter avec toi avec des arguments, de ma pratique et de mes attentes en matière de photo, je ne peux pas reconnaitre des avantages aux hybrides comme alternative à un reflex tout simplement parce que je n'en vois pas.
Pourquoi ?
L'hybride me parait plus un complément du reflex, qu'une alternative au reflex.
Et si je regarde du coté des compacts experts, ceux ci ont beaucoup progressé et sont une alternative aux hybrides.
Est ce que tu comprends maintenant mieux mon point de vue ?

Certes mais, je pense que dans son dernier numéro CI l'a trés bien fait dans son dossier "s'équiper pour 500 euros" en faisant un tour objectif des 4 catégories d'APN entrant dans ce budget: compacts, bridges, hybrides et reflex, avantages, inconvénients et limites de chaque catégorie. Tout a été dit et le lecteur dispose de tous les éléments pour choisir en connaissance de cause.
Et toi, qu'en as tu pensé ?

ton point de vue est limpide, pas de problème. je ne lis pas CI en general. Je suis en Ecosse, pas abonne, donc je ne le vois que rarement. Ensuite, c'est vrai que je "perd" deja assez de temps sur le forum, je vais pas lire les articles en plus. A l'occasion je jetterai un coup d'oeil a l'article dont tu me parles

[caoua futé]

je ne lis pas CI en general. Je suis en Ecosse, pas abonne, Ensuite, c'est vrai que je "perd" deja assez de temps sur le forum, je vais pas lire les articles en plus.

Dommage tu aurais une idée de la manière dont Ci analyse et décripte les nouveautés, les conseils pour choisir le matériel. CI s'adresse à un large éventail de lecteurs. CI teste et compare beaucoup de boitiers, ils ont donc une vision globale et non limitée à un matériel ou une marque.
Les forums c'est autre chose, c'est plus la passion qui s'exprime, avec aussi ses excés et ses limites. Souvent la subjectivité l'emporte sur l'objectivité, le coup de coeur sur le rationnel,rien de grave, c'est tous simplement humain. 

Ensuite, c'est vrai que je "perd" deja assez de temps sur le forum, je vais pas lire les articles en plus. A l'occasion je jetterai un coup d'oeil a l'article dont tu me parles

Je te le conseille en effet 

[Nikojorj]

Et d'avaler la pilule que constitue souvent l'absence de tout viseur.  

Ca devient, heureusement, l'exception, mais il est encore souvent en option oui.
C'est sans doute le seul gros défaut des hybrides : ils sont bien trop chers (au moins aux prix d'annonce, ça baisse beaucoup ensuite).

Cette compacité du boitier est elle aussi celle des zooms qui accompagnent ces hybrides ?

C'est plus valable avec les capteurs plus petits justement, un objo µ4/3 est en moyenne sensiblement plus compact que son homologue APSC.

Cette compacité ne nuit-elle pas à la tenue en main du boitier ?

Faut essayer, moi pour mon matosse ça me va bien (E-PL1 puis E-PL5, je faits du 9.5 en gant).

Plusieurs personnes m' ont sorti cet argument en faveur de l'hybride, je les ai invitées à prendre en main mon D 3100 et à me dire ce qu' elles en pensaient. Toutes ont vite reconnu qu'ils n'avait rien d'un monstre tel que décrit par les marketeux de l' hybride.  

Mon 500D n'est pas non plus un gros reflex, mais avec des objos dessus il devient quand même bien plus gros et lourd (ça compte pour moi qui les trimbale en montagne) que mon µ4/3 avec les objos homologues.

[rascal]

1100D avec 18-55 à 300 euros...
Trop cher signifie que c'est plus cher (même que pour 30 euros) qu'un entrée de gamme reflex de base, petit et léger même si c'est (parfois) plus volumineux. Mais tu peux toujours répliquer, ce n'est ni toi, ni moi qui dictons l'avis du public. L'important, ce sont les ventes et la rentabilité et là, ça coince.

le canon reste plus volumineux et l'objo moins grand angle et moins lumineux vu que le 16-50 est f2,8 contant. .... et pour l'avoir eu en mains, le combo Sony est moins plastoc (sensation de..) que le canon+18-55.

Donc trop cher, oui, ça reste relatif... sauf pour les anti-hybrides, bien sûr...

http://j.mp/1hbM8ya

[Nikojorj]

vu que le 16-50 est f2,8 contant. ....

Disons plutôt qu'on est content d'avoir f/3.5 à 16mm (et qu'on se contente de f/5.6 à 50).

Mais sinon, c'est un cas déjà pas si défavorable, où l'hybride n'est pas vraiment plus cher que le reflex... Alors qu'il devrait coûter moins.
C'est peut-être ce qui arrivera dans qq années, Roger Cicala est même assez optimiste sur ce qu'on peut espérer.

[TomZeCat]

le canon reste plus volumineux et l'objo moins grand angle et moins lumineux vu que le 16-50 est f2,8 contant. .... et pour l'avoir eu en mains, le combo Sony est moins plastoc (sensation de..) que le canon+18-55.

Crois-tu que le grand public pense comme toi ?
La population de photographes avertis est très mince. Ce n'est pas parce qu'ici une personne sur deux possède un hybride que cela fera le succès du produit, loin de là.

[rascal]

Crois-tu que le grand public pense comme toi ?

le grand public c'est Canon=pro donc j'achète canon... je sais... et ?

faut quel prix pour vous pour le Nex3N +16-50 ? 76€ avec un cash back pour noel ?

Dire c'est trop cher, point. Bah je ne suis pas d'accord... on parle du Canon 100D ?

[TomZeCat]

le grand public c'est Canon=pro donc j'achète canon... je sais... et ?
faut quel prix pour vous pour le Nex3N +16-50 ? 76€ avec un cash back pour noel ?
Dire c'est trop cher, point. Bah je ne suis pas d'accord... on parle du Canon 100D ?

Mais je ne parle même pas de marque... Je parle du fait que les hybrides sont vus trop chers par le grand public. Juste ça.
Tu es comme les architectes des OS Windows/Linux, ils ne pensent que technique. Les ingénieurs de OS/X pensent d'abord user experience.
La population de client n'a rien à faire du f/2.8 même s'il sait que c'est plus lumineux, il ne sait même pas ce que ça va apporter. Il regarde le prix !
Et les cash back sont éphémères. Sans oublier que les premiers à en profiter sont les photographes confirmés, le grand public va en être au courant presque par hasard....

[zozio32]

Crois-tu que le grand public pense comme toi ?
La population de photographes avertis est très mince. Ce n'est pas parce qu'ici une personne sur deux possède un hybride que cela fera le succès du produit, loin de là.

d'un autre cote, si on part du principe que les gens ne se renseigne pas et ne font que suivre l'etat du marche, c.a.d. reflex = Pro donc je veux un reflex, les marchés n'évolueraient jamais.  Il faut surement atteindre une masse critique pour le marché decolle, je suis d'accord, mais ce n'est pas impossible. Cette masse critique tu l'atteins en capturant l'audience d'un public avertit, en mettant en avant tes points forts.
Donc, on resume:
1) Il faut des produits forts, pour pouvoir les promouvoir a un public avertit
2) ca permet de petit a petit construire une masse critique
3) une fois cette masse critique cosntitué, tu peux plus facilement attaqué le grand public qui ne passe pas 3 mois pour acheter quelque chose.

phase 1 et 2, tu n'as pas bcp de part de marché et peu de visibilité.

Au japon/Asie, les hybrides sont probablement entre 2) et 3)
en Europe/Amerique du Nord, on va dire entre 1) et 2)

j'ai bon ?

[TomZeCat]

Donc, on resume:
1) Il faut des produits forts, pour pouvoir les promouvoir a un public avertit
2) ca permet de petit a petit construire une masse critique
3) une fois cette masse critique cosntitué, tu peux plus facilement attaqué le grand public qui ne passe pas 3 mois pour acheter quelque chose.
phase 1 et 2, tu n'as pas bcp de part de marché et peu de visibilité.
Au japon/Asie, les hybrides sont probablement entre 2) et 3)
en Europe/Amerique du Nord, on va dire entre 1) et 2)

En tout cas, Canon a choisi de ne pas diffuser son EOS-M2 sur l'Europe/Amerique. C'est un signe commercial...
Quand j'interroge ma famille, seule une cousine possède un hybride (un Olympus sur mes conseils) et quand on en reparle, elle et son mari préfèrent les performances de leur reflex, un 50D. Pourtant ils ont fait 3 ou 4 semaines avec l'hybride, de quoi bien le tester et pas qu'un peu. Mais dans leur esprit, le reflex est plus important à posséder en premier. Et ils diffusent le message.
L'un des arguments pour privilégier le reflex sont ses performances mais ma cousine me le répète aussi assez: "c'est comme même cher ce que tu nous as conseillé même si c'est léger et petit".
Pour information et donner une idée de leur pouvoir d'achat, elle et son mari sont tous deux médecins...