La question newbie du jour

[seba]

D'où ma question : l'ouverture de ouf sur un super objectif au top a-t-elle une autre utilité D'où les X pages qui ont suivi sur l'influence sur l'AF...
Voilà c'était tout bête comme question  

Chez Canon, pour l'AF c'est mieux d'avoir un objectif qui ouvre au moins à 2,8 comme ça tous les capteurs sont actifs (dans toutes les orientations possibles) et on est sûr que l'AF fonctionnera au maximum de ses possibilités.
Chez Nikon, ça ne sert à rien car tout est déjà actif avec un objectif qui ouvre au moins à 5,6.

Dans les deux cas, la sensibilité en basse lumière n'y gagne rien.

[Verso92]

Chez Canon, pour l'AF c'est mieux d'avoir un objectif qui ouvre au moins à 2,8 comme ça tous les capteurs sont actifs (dans toutes les orientations possibles) et on est sûr que l'AF fonctionnera au maximum de ses possibilités.
Chez Nikon, ça ne sert à rien car tout est déjà actif avec un objectif qui ouvre au moins à 5,6.

Dans les deux cas, la sensibilité en basse lumière n'y gagne rien.

Reformulez, reformulez, encore et encore... il en restera toujours quelque chose !

[newworld666]

Chez Canon, pour l'AF c'est mieux d'avoir un objectif qui ouvre au moins à 2,8 comme ça tous les capteurs sont actifs (dans toutes les orientations possibles) et on est sûr que l'AF fonctionnera au maximum de ses possibilités.
Chez Nikon, ça ne sert à rien car tout est déjà actif avec un objectif qui ouvre au moins à 5,6.

Dans les deux cas, la sensibilité en basse lumière n'y gagne rien.

bien hasardeux .. nikon, manifestement, pour se justifier vient de préciser qu'avec le D4s ils activaient seulement maintenant 5 collimateurs avec 4 mesures successives (autour du collimateur sélectionné/actif) tenter améliorer la précision et le suivi.

the D4S offers a fifth AF-area mode known as Group-area AF (uses 5 focus points: one specified by the user, as well as one each above, below, to the left, and to the right of the selected focus point). This mode enables not only smoother autofocusing, but also a faster workflow with continuous shooting at approximately 11 fps* with AF and AE tracking.
Combien sont utilisés avec le D800 ? et chez Canon ont-t-il seulement dit une seule fois comment ils effectuaient leurs interpolations avec combien de mesures instantanées sur combien de collimateurs non actif autour du collimateur sélectionné ?
J'imagine, qu'il y a une confusion entre les collimateurs sélectionnables selon les optiques (Cf les groupes d'optiques chez Canon) et les collimateurs réellement utilisés pour les mesures et tous les calculs dans la boite noire dont vous ne savez strictement rien !!! que des bribes à vocation publicitaires tout juste bonne à tromper un bachelier avec lait sur la commissure des lèvres.  

   

[seba]

bien hasardeux .. nikon, manifestement, pour se justifier vient de préciser qu'avec le D4s ils activaient seulement maintenant 5 collimateurs avec 4 mesures successives (autour du collimateur sélectionné/actif) tenter améliorer la précision et le suivi.

the D4S offers a fifth AF-area mode known as Group-area AF (uses 5 focus points: one specified by the user, as well as one each above, below, to the left, and to the right of the selected focus point). This mode enables not only smoother autofocusing, but also a faster workflow with continuous shooting at approximately 11 fps* with AF and AE tracking.

Là il est question de groupes de collimateurs (le fabricant utilise apparemment 5 collimateurs pour améliorer le suivi AF). C'est du software.
Dans mes propos il est question des bases utilisées (c'est-à-dire les paires de lentilles du module AF) et des barrettes actives pour chaque collimateur.
Par exemple ici il y a deux bases, une verticale à 5,6 (lentilles peu écartées) et une base horizontale à 2,8 (lentilles plus écartées). Voir la petite photo en bas à droite.
La base à 2,8 ne recevra de la lumière que si l'objectif ouvre au moins à 2,8.

[seba]

Et là on voit les barrettes qui reçoivent les images de ces lentilles.
Un collimateur a deux bases, une verticale qui fonctionne si l'objectif ouvre au moins à 5,6 et une horizontale qui fonctionne si l'objectif ouvre au moins à 2,8.
Parfois il y en a encore en diagonale.

[newworld666]

 [at]  seba ...
je veux bien la théorie .... mais mon expérience se base entre F1,2, F2,0 et F2,8 .. donc tout est actif !

=> pourtant sur le même plan et  avec des cadrages presque identiques (entre un 85mm et un 300mm il n'y a qu'une cinquantaine de mètre max à marcher).. mes résultats sont sans équivoque.

Et franchement le 135F2,0 serait l'arme ultime dans mon style (à l'absence d'IS et de mode proxi près).. entre F1,2 et F2,0 ça m'est indifférent au niveau PDC, en plus je ne crains pas de monter à 12800, 25600 et même 52000 iso avec les 1dx.. simplement avec le 135/2,0 l'AF n'accroche pas en faible condition lumineuse, c'est un fait incontournable.

Donc toutes vos explications sont trop courtes ...  celles de Ronan y compris .. Il y a d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte.  

[Verso92]

Si je lis bien, vous confondez tous .. les collimateurs sélectionnables selon les optiques et les collimateurs utilisés pour les mesures et les calculs dont on ne sait pas grand chose [...]

Ne sois pas inquiet : on ne confond rien du tout...
(et, contrairement à ca que tu sembles penser, il n'y a pas de "magie" là-derrière)

[seba]

Je peux démontrer sans souci qu'un objectif à F1,2 fera le focus là où c'est impossible à faire avec les objectifs à F2,8 et même F2,0 .. tout en série L ..

J'ai aussi essayé ce test avec un Nikon D200 (en conditions labo pour ainsi dire) : un sujet qu'on éclaire de moins en moins jusqu'à la limite du fonctionnement AF.
Et bien avec un objectif ouvert à 1,4 et un objectif ouvert à 4,5 , la limite de fonctionnement se produit pour le même éclairement.
A chacun de reproduire ce test pour se faire une idée.
Sinon je veux bien qu'on me prête du matos Canon pour voir ça.

[newworld666]

J'ai aussi essayé ce test avec un Nikon D200 (en conditions labo pour ainsi dire) : un sujet qu'on éclaire de moins en moins jusqu'à la limite du fonctionnement AF.
Et bien avec un objectif ouvert à 1,4 et un objectif ouvert à 4,5 , la limite de fonctionnement se produit pour le même éclairement.
A chacun de reproduire ce test pour se faire une idée.
Sinon je veux bien qu'on me prête du matos Canon pour voir ça.

Tu es dans quelle région ?

Labo et AF  .. j'ai comme un doute  ..

Gebulon et moi en indoor (12800 à 25600iso en moyenne au 1/250ème) à shooter des piafs => lui au 500/4 et moi au 300/2,8 pour des cadrages très proches en pratique sur les même sujets ..
=> je n'avais pas de souci d'AF, alors que lui en avait .. ça n'accrochait pas.

Maintenant on n'avait pas les même réglages de la branlée de paramètres de l'AF, j'ai les miens issus du quad et des toutous qui vont dans tous les sens et lui, les siens => style je fais la sieste en attendant qu'un piaf viennent se poser devant mon objectif (d'où ses soucis avec le D4  ) ...

[pepew]

Jimi Hendri ne connaissait pas le solfège... Je ne prends lui que pour exemple mais il n'est point le seul dans l'histoire de l'humanité à exceller dans un domaine sans avoir connu la théorie.

Solfège et théorie de la musique ne sont pas synonymes...

AMHA, Hendrix avait une meilleure connaissance de l'harmonie (vu sa pratique) qu'un élève ayant fait 10 ans de solfège et quelques heures d'harmonie et quelques heures d'écriture/composition.

[seba]

Tu es dans quelle région ?

En Alsace.
A ce sujet d'ailleurs, les fabricants indiquent bien les limites de luminance pour l'AF, sans aucune mention de l'ouverture de l'objectif. Ici en basse lumière c'est IL-2 pour 100 ISO, peu importe l'ouverture (sinon ce serait indiqué).

[seba]

Labo et AF   .. j'ai comme un doute   ..

Ben oui...pas sur le terrain mais dans des conditions très strictes et sous contrôle.
Pas des trucs genre ça accroche ou pas dans un environnement mouvant avec je ne sais quel paramétrage des collimateurs.
Juste le collimateur central et la limite d'éclairement, appareil sur trépied, sujet contrasté et immobile.

[Jean-Henri Lambert]

Labo et AF  .. j'ai comme un doute  .

Sur la question qui nous intéresse, mais dont visiblement tu te fout, ce n'est pas un pb.

Si une fois pour toute tu acceptais de dire que seul le terrain et les choses pratiques t'intéressent ... cela serait plus simple.

[gebulon]

Bon,
j'ai bien bossé moi  

Je vais un peu remettre les pendules à l'heure:

1- Je ne suis pas un spécialiste et ne le prétend aucunement !!!
2- Je ne suis pas parfait est fait certainement des erreurs.
3- J'apprends toujours et écoute (ou lis) le plus souvent les arguments de chacun.
(sauf quand on se lance dans des explications de plusieurs pages sur un sujet très simple)
4- je base mes réflexions sur mon expérience et ma pratique photographique et sur le matériel que j'ai eu personnellement.
PS: exception faite pour le D800 qui a le même module AF que le D4 et que le D3S, et sur un autre forum, nous avons lié nos expérience pour essayer de comprendre et avancer)
5: je ne suis en aucun cas un technicien ou autre mathématicien et cela ne m'intéresses pas, ce qui m'intéresse c'st de faire des images le mieux possible en fonction de mes
possibilités et celle de mon matériel (que je suis loin d'atteindre)

Maintenant les points de cette affaire:

Pour le 300 2.8 à F4 et 300 F4 à PO sur une même scéne au même moment, l'expo était plus élevée avec le 2.8 (constatation terrain)
Pourquoi, je n'en sais rein ! J'ai mis ça sur le fait que le diamètre du 300 F 2.8 était supérieur puisque prévu pour laisser passer assez de lumière pour arriver à 2.8 à PO.
Cette hypothèse est fausse, simplement par ce que le diamètre est déjà pris en compte dans le calcul du diaf (merci wiki)
Comme dit plus haut, je ferrai des essais à nouveau si l'occasion se présente, mais franchement je ne crois pas que ce soit des plus important.

Ensuite pour L'af,
Là, on ne serra pas d'accord et ce n'est pas grave non plus  
Comme l'a souligné Marc, (NW666) lors de notre balade au parc des dombes, nous nous sommes amusés à shooter des piafs assez dociles
sous volière couverte, avec éclairage artificiel très faible et à travers un grillage.
Le résultat: le couple boitier 1dx/300 2.8 accrochait plus souvent que le couple 1dx/500F4 (utilisation avec col ex et entre 5000 et 20 000 isos)
Si Nw montait une baque allonge sur son 300mm il perdait cet avantage.
Donc pour moi, il est clair que plus on laisse entrer de lumière, plus il y a de chance que l'af fonctionne. (mode AI servo/AF-C)
La documentation du 1dx indique clairement la disponibilité des capteurs en fonction des objectifs et de leur ouverture.
On peut partir d'un collimateur en double croix et finir en linéaire sur ce même colimateur en fonction de la monte choisie.
Il est donc normal d'avoir un af plus ou moins performant en fonction de l'ouverture maxi de son objo...

Pour Nikon, je n'ai pas retrouvé le document que je cherchais, ce que j'ai pu lire (D4) c'est le nombre de collimateur en croix actif dé F5,6
et ceux actif à F8. il existe un document ou on peut voir également les collimateurs qui restent ou non actifs en fonction de la monte des TC.
J'aurai tendance à dire que sur le papier, l'af du nikon est plus performant que le canon puisque les collimateurs en croix sont tous actifs à F5,6.
Malheureusement, sur le terrain les choses sont bien différentes...

Maintenant, si ce que j'écris ne vous convient pas, c'est tout à fait votre droit  

PS: les D3s/D4/D800 et D4s fonctionnent avec le même module AF, les résultats ne sont pourtant pas égaux...
Je n'ai eu besoin de faire des MR qu'avec mes D4 (4 au total), tout le reste de mon matériel a fonctionné sans jamais en avoir besoin,
même le D3s qui était pourtant équipé des mêmes objectifs que les D4...

[newworld666]

En Alsace.
A ce sujet d'ailleurs, les fabricants indiquent bien les limites de luminance pour l'AF, sans aucune mention de l'ouverture de l'objectif. Ici en basse lumière c'est IL-2 pour 100 ISO, peu importe l'ouverture (sinon ce serait indiqué).

Effectivement .. mais ce matin, j'ai bien dit que je ne pouvais pas raisonnablement corréler l'ouverture F1,2 et la performance du 85L1,2II en matière d'AF ... il y a d'autres paramètres/calculs non documentés qui facilitent la map en continue ?
Par exemple => le 5DII avec le 300L2,8 fait mouche à 100% sur tous les collimateurs externes et ce n'est pas le cas avec d'autres objectifs où il n'y arrive qu'avec le central en croix (dont le 85L à F1,2).

Le 1Dx est quand à lui presque impossible à prendre en défaut depuis la V2... combien de collimateurs en dehors du collimateur sélectionné servent aux calculs, combien de mesures par secondes et d'interpolations sont effectuées avant de positionner la map ?  on voit bien qu'en mode continu la map bouge en permanence pendant la mise au point sur un sujet fixe et dès qu'on lance les rafales de 10 à 15 images très peu sont à coté de la plaques sur des sujets en mouvement.
 
Aucune idée... mais toutes vos explications théoriques n'en donnent pas plus ni Ronan ni les tiennes en encore moins celle de notre ami bachelier  ..
PS .. trop loin l'Alsace ..  faudrait faire comme avec Gebulon, à l'occasion d'un passage sur Lyon . on se met en condition et on constate ... surtout on s'amuse dans la vraie vie et pas que sur un forum.

[gebulon]

Là il est question de groupes de collimateurs (le fabricant utilise apparemment 5 collimateurs pour améliorer le suivi AF). C'est du software.
Dans mes propos il est question des bases utilisées (c'est-à-dire les paires de lentilles du module AF) et des barrettes actives pour chaque collimateur.
Par exemple ici il y a deux bases, une verticale à 5,6 (lentilles peu écartées) et une base horizontale à 2,8 (lentilles plus écartées). Voir la petite photo en bas à droite.
La base à 2,8 ne recevra de la lumière que si l'objectif ouvre au moins à 2,8.

Et avec cet exemple, tu en déduis donc que l'ouverture d'un objectif n'a pas d'incidence sur le module af?

[newworld666]

Comme l'a souligné Marc, (NW666) lors de notre balade au parc des dombes, nous nous sommes amusés à shooter des piafs assez dociles
sous volière couverte, avec éclairage artificiel très faible et à travers un grillage.
Le résultat: le couple boitier 1dx/300 2.8 accrochait plus souvent que le couple 1dx/500F4 (utilisation avec col ex et entre 5000 et 20 000 isos)
Si Nw montait une baque allonge sur son 300mm il perdait cet avantage.

ceci étant .. impossible de dire si l'AF devenait inefficace en faible condition lumineuse parce que l'EF 25II bouffait 2x plus de lumière ou si la PDC devenait trop anorexique pour ces conditions lumineuses pour pouvoir accrocher quoique ce soit ..  
Comme toi .. je connais mes limites et je ne prétend pas connaitre les arguments techniques jamais documentés qui font que dans la vraie vie, la théorie diffusée par certains forumeurs ne s'applique pas.

[newworld666]

Si tu étais moins obtus elles te permettrait de comprendre que la question de l'ouverture et du capteurs d'AF ne se résume pas au trivial : plus il y a de lumière qui rentre, mieux c'est.

Et ça ce n'est pas rien 

Je n'ai jamais dit ça ... je clame que c'est bien plus compliqué que tous les argumentaires des plaquettes de pub.
Et j'ai bien dit le contraire ce matin ... que je ne mettais pas en avant "la quantité de lumière" je constatais que dans la vraie vie ça se passe comme ci c'était la cas.

[Jean-Henri Lambert]

que dans la vraie vie,

Restes y dans la trivialité du terrain    

Et heureusement pour toi que quelques crétins se posent des questions théoriques pour que tu puisses en suite faire mumuse avec tes jouets sur le terrain.

[webvince18]

Une suggestion:tu vas sur ce fil et tu regardes
   les photos
   les exiffs

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,203136.0.html

Vues les exiffs, l'auteur (MDH en l'occurence) est effectivement vers des ouvertures que ton Tamron permet. A mon avis, il me semble que s'il avait eu ton Tamron aurait sans doute été limité par la focale -un 300, ce n'est pas un 500 ou un 600- et par le piqué.

Pas convaincu qu'il faille un AF "de la mort qui tue" sur ces photos  

Je ne parle de mon Tamron que parce que je ne veux parler que de ce que j'ai, bien sur rien de comparable avec un 600  Pour comparer avec un 600, peut-être pourrait-on parler du dernier Tamron 150-600 qui ouvre à f/6.3, mais il y a un autre fil sur la question et puis pas encore beaucoup de retours sur l'utilisation de cet objectif...

[Jean-Henri Lambert]

Je n'ai jamais dit ça ...

Bon essayons de calmer le jeu (Je sais, je suis un grand naif)

Dans sa globalité un système d'AF est un asservissement assez complexe :
•   Il y a d'abord un capteur, reposant sur des principes physiques bien documenté et invariants.
•   Il y a en suite tout le traitement des mesures venant de ce capteur et de ces divers constituant.
•   Il y a encore le suivit des informations venant du capteur.
•   Il y a enfin la part actionneur de l'asservissement c'est à dire le contrôle des éléments optiques faisant la MAP.

Nous ne nous sommes ici intéressé qu'au premier constituant de la chaine, qui quoi que tu en dises repose sur les mêmes principes et sur des implémentation fort proche de ces principes pour tous les fabricants.

Il est intéressant de constater que par construction le capteur ne tire pas profit d'une ouverture supérieur à celle pour lequel il est pensé.

Cela va à l'encontre de notre vieille ami, le sens commun, qui bien souvent se trompe.

Et le fait que les étapes suivantes du traitement échappent à notre connaissance sur bien des aspects ne change rien à l'affaire.

Les constats que tu fais in-situ, n'invalident nullement ce qui a été mis en avant, il montre juste que le capteur ne fait pas tout dans l'efficacité d'un AF.

[gebulon]

En Alsace.
A ce sujet d'ailleurs, les fabricants indiquent bien les limites de luminance pour l'AF, sans aucune mention de l'ouverture de l'objectif. Ici en basse lumière c'est IL-2 pour 100 ISO, peu importe l'ouverture (sinon ce serait indiqué).

A ce sujet justement, les -2il ne seront-ils pas plus vite atteins avec un objo F5,6 qu'un objo F2,8 ou F1,4?
je présure qu'il s'agit de la lumière mesurée par l'apn et non la mesure ambiante...

[Verso92]

je trouve pas !!!   ..

Mouais... le problème n'est pas que notre petit camarade se soit trompé (sur la mesure spot du 1Dx il y a peu, sur l'ouverture d'un 300mm ou l'influence de l'ouverture maximale d'un objectif sur l'efficacité de l'AF "phase" dans ce fil). Il n'y a aucune honte à ça, tant qu'on ne persiste pas dans son erreur contre vents et marées.
Du moment qu'on ne revient pas en boucle pour étaler sa mauvaise foi : ça n'a jamais fait avancer les choses.

[Verso92]

A ce sujet justement, les -2il ne seront-ils pas plus vite atteins avec un objo F5,6 qu'un objo F2,8 ou F1,4?
je présure qu'il s'agit de la lumière mesurée par l'apn et non la mesure ambiante...

-2 IL pour 100 ISO correspond à une quantité de lumière ambiante (un éclairement)...

[Verso92]

Je suis au moins aussi têtu que toi, et vu que j'ai fais des recherches sur le sujets et que les schémas avancés montrent en plus ce que j'explique
par ma pratique sur le terrain...

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir...
Si ça se trouve, dans deux mois, tu auras l'occasion de tester tes f/2.8 et f/4 300mm et tu constateras que le TdP est plus rapide à f/4 d'un 1/3 d'IL avec le modèle f/2.8*... et tu reviendras nous expliquer quelque chose du genre "je vous l'avais bien dit que les verres plus grands amèneraient un TdP plus élevé à ouverture égale !"...
*ce qui est, comme je l'ai déjà évoqué, tout à fait possible pour tout un tas de raisons diverses et variées.