Ricoh : le plein format arrive...

[clover]

...
Reste à comprendre comment la reprise en usine de deux mois de production de K-3 II (les premiers, seuls concernés par le problème d'extinction inopinée du boîtier) peut causer un différé de 5 mois dans la sortie du 24x36...

Les employés se sont lancés dans un layer lapse

EDIT : oublié le lien

http://news.pixelistes.com/inspiration-du-jour-106-les-layer-lapses-de-julian-tryba/

[Nival]

En lisant l'attrait que vous mettez dans le FF, j'aurai envie de noter quelques trucs:

- avoir une plus fine profondeur de champ/plus de flou, là ok ; même si quand je regarde les photos postées sur le forum pas des masse sont à PO et/ou faites avec des objectifs "lumineux" ; et que sur le topic du 24-70 f/2.8 les derniers post font état d'une nostalgie d'un feu objectif 24-70 f/4! (alors que f/4 en FF donne le même flou qu'un f/2.8 sur APS-C, à largeur de champ identique ; donc en gros entre un 24-70 f/4 et un 16-50 f/2,8 sur APS-C, aucune différence à attendre sur ce point il me semble...)
Que dire encore de ce topic où on pouvait lire "La vraie question ne serait-ce pas :qui a vraiment besoin d'objectifs ouvrant à 2,8 ou moins ?" (après c'est vrai que cette phrase n'engage que son auteur lequel se dit aussi peut-être "qui a vraiment besoin d'un FF" )
Après près quand Clover parle de la nostalgie d'utiliser ses 35mm f/2 et ses 85mm f/1,4 j'ai autant de mal avec la justification de ne plus avoir à se "poser de question" ( cela peut-il VRAIMENT justifier de payer son matériel au bas mot au double du prix, avec un encombrement et poids là encore nettement à la hausse, juste parce qu'on ne c'est pas habitué aux champs que représentent les focale sur son matériel du quotidien? enfin perso c'est comme les francs et les euros: au début je faisais la conversion, maintenant les francs je n'ai plus aucune idée de ce que ça valait... et me parler d'objectifs sur FF, me voilà à diviser par 1,5 pour voir ce que ça représente en "équivalent APS-C" ) ; autant je comprends qu'il est difficile de trouver sur APS-C des cailloux équivalents à ce que ceux-ci peuvent rendre sur FF, sauf investir dans un 50mm f/0,95... Sigma propose en revanche un 24mm f/1,4 apparemment de super qualité optique, il est vrai encombrant -mais accessible niveau tarif, du moins pour qui envisage sinon de passer au FF- ; ou encore d'autres joyeusetés comme un 18-35 f/1,8 (éq. à un 27-50 f/2,8 sur FF). Je suis toujours étonné de voir autant de personnes attendre depuis tant d'année l'arrivée d'un FF dans l'espoir de bokeh de fou, et ne pas avoir déjà placé ce genre d'objectif dans leur besace.

- pouvoir monter en ISO, là ça se discute un peu, du moins relativement au point précédent: SI on a des objectifs très lumineux utilisés à PO, effectivement l'étape d'après pour gagner encore en vitesse en préservant la qualité de l'image semble passer par un capteur plus grand. En revanche dans les autres cas, il faut pas oublier que même cadrage et même profondeur de champ passe par une ouverture 1,5x plus importante sur APS-C par rapport au FF ; soit du coup un chouïa plus de 2x plus de lumière arrivant sur le capteur! Donc on peut baisser la sensibilité de moitié (et en fait on DOIT baisser de moitié si on veut garder la vitesse également identique) ; dés lors on aura un niveau de bruit similaire!
En gros, shooter avec un capteur 24x36 à 300mm f/4 1/500s ISO 800 donnera même cadrage, même profondeur de champ, même bruit que sur APS-C faire sa prise de vue à 200mm f/2,8 1/500s ISO 400...
Donc encore un paramètre à ne pas oublier je pense avant de porter aux nues cette montée e ISO incroyable dont jouiraient les boitiers FF (surtout qu'en général c'est donc 2 fois meilleur, pas non plus 10x mieux...)

- pour la dynamique supposée meilleure, une image vaut mieux qu'un long discours



Ok les actuels capteurs Sony (équipant aussi les Nikon donc) font (légèrement) mieux ; mais le Canon 5DS R non... (mesuré à 12,4EV) Et on n'a pas attendu ces très bons capteurs Sony de (avant)dernière génération pour se plaindre d'un manque de FF et son supposé gain de dynamique... et pour rappel le capteur du K5 enterrait sur ce point à peu près tous les FF de sa génération, et reste un cran au-dessus du K3 (et donc 2 crans au-dessus des FF Canon, pourtant pour le moins "populaires").

- pour les plus grands tirages que cela est sensé permettre, je met un petit lien qui fait réfléchir
http://www.la-photo-en-faits.com/2013/03/tirage-resolution-dpi-impression.html
(n'oubliez pas de terminer la lecture en faisant qqs simulations avec le calculateur en bas de page )
Ne pas oublier non plus que les FF Canon ont jusqu'à récemment souvent été assez proches des APS-C contemporain en terme de résolution du capteur (K3 légèrement supérieur au 5D mkIII d'ailleurs...).

- pour le "meilleur modelé", ça me semble un petit peu flou et pour le moins subjectif cette notion... (pour ne pas dire "vaporeux") Ca veut dire quoi en fait?
Enfin, en tout cas j'ai comparé la scène test de dpreview entre 5D mkIII et K3II (rapporté au même nombre de pixels que le Canon), si on fait abstraction des pertes de piqué sur les bords imputable à l'optique utilisée, ce n'est pas le jour et la nuit je trouve:








D'ailleurs si on considère le "pixel shift" (avec des pincettes quand mêmes vues les limitations énormes du système), là pour le coup l'écart se creuse nettement, au bénéfice du Pentax:







Après c'est sûr que si on compare avec les derniers capteurs 40 ou 50MP, ça doit plus trop être pareil  ...surtout les capteurs Sony équipant aussi les FF Nikon (et le Pentax à venir?). Mais là encore, je crois pas qu'on ait attendu ces derniers nés de la course aux mégapixels pour fantasmer sur les capteurs 24x36.

[clover]

En lisant l'attrait que vous mettez dans le FF, j'aurai envie de noter quelques trucs:

- avoir une plus fine profondeur de champ/plus de flou, là ok ; même si quand je regarde les photos postées sur le forum pas des masse sont à PO et/ou faites avec des objectifs "lumineux" ; et que sur le topic du 24-70 f/2.8 les derniers post font état d'une nostalgie d'un feu objectif 24-70 f/4! (alors que f/4 en FF donne le même flou qu'un f/2.8 sur APS-C, à largeur de champ identique ; donc en gros entre un 24-70 f/4 et un 16-50 f/2,8 sur APS-C, aucune différence à attendre sur ce point il me semble...)

Je me permets de répondre pour avoir participer à la discussion et aussi parce que mon nom est cité dans ta réponse :

Tu attribues une qualité au 28-70mm f/:4 qui n'est pas celle qui était son attrait (à mon avis en tout cas) :
Cet objectif avait la qualité d'être un des meilleur transstandard Pentax à l'époque, d'une compacité aggréable et d'une philosophie plus "photographique" ( garder une ouverture constante avec une plage de focale restreinte plutôt que faire un 28-85mm à ouverture glissante)
Utiliser l'attrait d'une optique pour comparer banane et pomme, c'est facile mais pas forcément juste.

Que dire encore de ce topic où on pouvait lire "La vraie question ne serait-ce pas :qui a vraiment besoin d'objectifs ouvrant à 2,8 ou moins ?" (après c'est vrai que cette phrase n'engage que son auteur lequel se dit aussi peut-être "qui a vraiment besoin d'un FF" )

C'est mal d'avoir le choix pour contenter ses besoins, sans forcément être rationnel ?

Après près quand Clover parle de la nostalgie d'utiliser ses 35mm f/2 et ses 85mm f/1,4 j'ai autant de mal avec la justification de ne plus avoir à se "poser de question" ( cela peut-il VRAIMENT justifier de payer son matériel au bas mot au double du prix, avec un encombrement et poids là encore nettement à la hausse, juste parce qu'on ne c'est pas habitué aux champs que représentent les focale sur son matériel du quotidien? enfin perso c'est comme les francs et les euros: au début je faisais la conversion, maintenant les francs je n'ai plus aucune idée de ce que ça valait... et me parler d'objectifs sur FF, me voilà à diviser par 1,5 pour voir ce que ça représente en "équivalent APS-C" ) ; autant je comprends qu'il est difficile de trouver sur APS-C des cailloux équivalents à ce que ceux-ci peuvent rendre sur FF, sauf investir dans un 50mm f/0,95...

euh, c'est une façon de dénigrer ou je dois avoir du second degré ?
Allons y pour le second degré :
J'adore mon 35mm FA f/:2, je n'aime pas la focale 50mm ou son équivalente.
Comment faire pour que mon 35mm retrouve sa fonctionnalité ?
Est-ce moins cher d'acheter un 24mm Pentax f/:2 ? J'en ai un d'ailleurs mais qui a un défaut de son groupe arrière. non réparable. Je n'aime pas l'occasion et le 21mm n'est pas assez "ouvert" à mon goût...ni aussi bon
Ma question est : quelle solution pour rendre une seconde vie à cette optique, compacte et lumineuse...?
Pour le 85mm, pourquoi devrais je acheter le 55mm DA* Si on ajoute son prix à celui d'un K3II, ne se rapproche t on pas du prix du FF déjà ?

Sigma propose en revanche un 24mm f/1,4 apparemment de super qualité optique, il est vrai encombrant -mais accessible niveau tarif, du moins pour qui envisage sinon de passer au FF- ; ou encore d'autres joyeusetés comme un 18-35 f/1,8 (éq. à un 27-50 f/2,8 sur FF). Je suis toujours étonné de voir autant de personnes attendre depuis tant d'année l'arrivée d'un FF dans l'espoir de bokeh de fou, et ne pas avoir déjà placé ce genre d'objectif dans leur besace.

J'ai eu beaucoup de mauvaise expérience avec Sigma, dois je continuer et investir encore plus d'argent ? ( je parle des 70-300mm APO, 17-35mm EX, 28-70mm f/:2.8 EX, et convertisseur EX...)
Personnellement, le 18-35mm me tente beaucoup, surtout face au 20-40mm, dommage, ce n'est pas si comparable, pas de protection WR... Tout dépend de ton cahier des charges (encore une fois ?)

- pouvoir monter en ISO, là ça se discute un peu, du moins relativement au point précédent: SI on a des objectifs très lumineux utilisés à PO, effectivement l'étape d'après pour gagner encore en vitesse en préservant la qualité de l'image semble passer par un capteur plus grand. En revanche dans les autres cas, il faut pas oublier que même cadrage et même profondeur de champ passe par une ouverture 1,5x plus importante sur APS-C par rapport au FF ; soit du coup un chouïa plus de 2x plus de lumière arrivant sur le capteur! Donc on peut baisser la sensibilité de moitié (et en fait on DOIT baisser de moitié si on veut garder la vitesse également identique) ; dés lors on aura un niveau de bruit similaire!
En gros, shooter avec un capteur 24x36 à 300mm f/4 1/500s ISO 800 donnera même cadrage, même profondeur de champ, même bruit que sur APS-C faire sa prise de vue à 200mm f/2,8 1/500s ISO 400...
Donc encore un paramètre à ne pas oublier je pense avant de porter aux nues cette montée e ISO incroyable dont jouiraient les boitiers FF (surtout qu'en général c'est donc 2 fois meilleur, pas non plus 10x mieux...)

La différence s'est amoindrie mais au début , cela était bien plus visible.
J'ai eu en confrontation Nikon D700 et mon K7 à l'époque d'un mariage d'un ami... Je te laisse penser ma sensation...
Ceci dit, tu confirmes aussi qu'une avance perdure

- pour la dynamique supposée meilleure, une image vaut mieux qu'un long discours

...

Ok les actuels capteurs Sony (équipant aussi les Nikon donc) font (légèrement) mieux ; mais le Canon 5DS R non... (mesuré à 12,4EV) Et on n'a pas attendu ces très bons capteurs Sony de (avant)dernière génération pour se plaindre d'un manque de FF et son supposé gain de dynamique... et pour rappel le capteur du K5 enterrait sur ce point à peu près tous les FF de sa génération, et reste un cran au-dessus du K3 (et donc 2 crans au-dessus des FF Canon, pourtant pour le moins "populaires").

Tu confirmes qu'en fonction des générations, la dynamique peut prendre l'avantage sur l'un ou l'autre format.
Un peu comme la montée en ISO, la technologie du capteur et son traitement de signal compte au final plus que sa taille.

- pour les plus grands tirages que cela est sensé permettre, je met un petit lien qui fait réfléchir
http://www.la-photo-en-faits.com/2013/03/tirage-resolution-dpi-impression.html
(n'oubliez pas de terminer la lecture en faisant qqs simulations avec le calculateur en bas de page )
Ne pas oublier non plus que les FF Canon ont jusqu'à récemment souvent été assez proches des APS-C contemporain en terme de résolution du capteur (K3 légèrement supérieur au 5D mkIII d'ailleurs...).

J'ai fait des super posters avec des photos au K5...

Je pourrais aussi en faire avec le FF.

Là, c'est plus la résolution qui domine que la taille

- pour le "meilleur modelé", ça me semble un petit peu flou et pour le moins subjectif cette notion... (pour ne pas dire "vaporeux") Ca veut dire quoi en fait?
Enfin, en tout cas j'ai comparé la scène test de dpreview entre 5D mkIII et K3II (rapporté au même nombre de pixels que le Canon), si on fait abstraction des pertes de piqué sur les bords imputable à l'optique utilisée, ce n'est pas le jour et la nuit je trouve:

...

Je considère ce critère comme non principal car trop subjectif

D'ailleurs si on considère le "pixel shift" (avec des pincettes quand mêmes vues les limitations énormes du système), là pour le coup l'écart se creuse nettement, au bénéfice du Pentax:

...

Oui, mais tu vas réellement utiliser le pixel shift si souvent ?
à titre perso, je pense que cette fonction ne me servira aussi fréquemment que le retardateur...

Après c'est sûr que si on compare avec les derniers capteurs 40 ou 50MP, ça doit plus trop être pareil   ...surtout les capteurs Sony équipant aussi les FF Nikon (et le Pentax à venir?). Mais là encore, je crois pas qu'on ait attendu ces derniers nés de la course aux mégapixels pour fantasmer sur les capteurs 24x36.

Non, mais en moyenne, les boitiers FF ont gardé longtemps une certaine avance et en garde encore un peu.
A la question :
As tu besoin d'un FF ? J'ai l'impression que ton argumentaire répond que "non" mais pour toi.
Mais as tu besoin de convaincre tout le monde que ton avis est le meilleur ? N'est il pas possible qu'il soit juste différent ou que celui des autres soit juste différent du tiens ?

[Verso92]

En lisant l'attrait que vous mettez dans le FF, j'aurai envie de noter quelques trucs:

- avoir une plus fine profondeur de champ/plus de flou, là ok ; même si quand je regarde les photos postées sur le forum pas des masse sont à PO et/ou faites avec des objectifs "lumineux" ; et que sur le topic du 24-70 f/2.8 les derniers post font état d'une nostalgie d'un feu objectif 24-70 f/4! (alors que f/4 en FF donne le même flou qu'un f/2.8 sur APS-C, à largeur de champ identique ; donc en gros entre un 24-70 f/4 et un 16-50 f/2,8 sur APS-C, aucune différence à attendre sur ce point il me semble...)
Que dire encore de ce topic où on pouvait lire "La vraie question ne serait-ce pas :qui a vraiment besoin d'objectifs ouvrant à 2,8 ou moins ?" (après c'est vrai que cette phrase n'engage que son auteur lequel se dit aussi peut-être "qui a vraiment besoin d'un FF" )
Après près quand Clover parle de la nostalgie d'utiliser ses 35mm f/2 et ses 85mm f/1,4 j'ai autant de mal avec la justification de ne plus avoir à se "poser de question" ( cela peut-il VRAIMENT justifier de payer son matériel au bas mot au double du prix, avec un encombrement et poids là encore nettement à la hausse, juste parce qu'on ne c'est pas habitué aux champs que représentent les focale sur son matériel du quotidien? enfin perso c'est comme les francs et les euros: au début je faisais la conversion, maintenant les francs je n'ai plus aucune idée de ce que ça valait... et me parler d'objectifs sur FF, me voilà à diviser par 1,5 pour voir ce que ça représente en "équivalent APS-C" ) ; autant je comprends qu'il est difficile de trouver sur APS-C des cailloux équivalents à ce que ceux-ci peuvent rendre sur FF, sauf investir dans un 50mm f/0,95... Sigma propose en revanche un 24mm f/1,4 apparemment de super qualité optique, il est vrai encombrant -mais accessible niveau tarif, du moins pour qui envisage sinon de passer au FF- ; ou encore d'autres joyeusetés comme un 18-35 f/1,8 (éq. à un 27-50 f/2,8 sur FF). Je suis toujours étonné de voir autant de personnes attendre depuis tant d'année l'arrivée d'un FF dans l'espoir de bokeh de fou, et ne pas avoir déjà placé ce genre d'objectif dans leur besace.

- pouvoir monter en ISO, là ça se discute un peu, du moins relativement au point précédent: SI on a des objectifs très lumineux utilisés à PO, effectivement l'étape d'après pour gagner encore en vitesse en préservant la qualité de l'image semble passer par un capteur plus grand. En revanche dans les autres cas, il faut pas oublier que même cadrage et même profondeur de champ passe par une ouverture 1,5x plus importante sur APS-C par rapport au FF ; soit du coup un chouïa plus de 2x plus de lumière arrivant sur le capteur! Donc on peut baisser la sensibilité de moitié (et en fait on DOIT baisser de moitié si on veut garder la vitesse également identique) ; dés lors on aura un niveau de bruit similaire!
En gros, shooter avec un capteur 24x36 à 300mm f/4 1/500s ISO 800 donnera même cadrage, même profondeur de champ, même bruit que sur APS-C faire sa prise de vue à 200mm f/2,8 1/500s ISO 400...
Donc encore un paramètre à ne pas oublier je pense avant de porter aux nues cette montée e ISO incroyable dont jouiraient les boitiers FF (surtout qu'en général c'est donc 2 fois meilleur, pas non plus 10x mieux...)

- pour la dynamique supposée meilleure, une image vaut mieux qu'un long discours

Ok les actuels capteurs Sony (équipant aussi les Nikon donc) font (légèrement) mieux ; mais le Canon 5DS R non... (mesuré à 12,4EV) Et on n'a pas attendu ces très bons capteurs Sony de (avant)dernière génération pour se plaindre d'un manque de FF et son supposé gain de dynamique... et pour rappel le capteur du K5 enterrait sur ce point à peu près tous les FF de sa génération, et reste un cran au-dessus du K3 (et donc 2 crans au-dessus des FF Canon, pourtant pour le moins "populaires").

- pour les plus grands tirages que cela est sensé permettre, je met un petit lien qui fait réfléchir
http://www.la-photo-en-faits.com/2013/03/tirage-resolution-dpi-impression.html
(n'oubliez pas de terminer la lecture en faisant qqs simulations avec le calculateur en bas de page )
Ne pas oublier non plus que les FF Canon ont jusqu'à récemment souvent été assez proches des APS-C contemporain en terme de résolution du capteur (K3 légèrement supérieur au 5D mkIII d'ailleurs...).

- pour le "meilleur modelé", ça me semble un petit peu flou et pour le moins subjectif cette notion... (pour ne pas dire "vaporeux") Ca veut dire quoi en fait?
Enfin, en tout cas j'ai comparé la scène test de dpreview entre 5D mkIII et K3II (rapporté au même nombre de pixels que le Canon), si on fait abstraction des pertes de piqué sur les bords imputable à l'optique utilisée, ce n'est pas le jour et la nuit je trouve:

D'ailleurs si on considère le "pixel shift" (avec des pincettes quand mêmes vues les limitations énormes du système), là pour le coup l'écart se creuse nettement, au bénéfice du Pentax:

Après c'est sûr que si on compare avec les derniers capteurs 40 ou 50MP, ça doit plus trop être pareil   ...surtout les capteurs Sony équipant aussi les FF Nikon (et le Pentax à venir?). Mais là encore, je crois pas qu'on ait attendu ces derniers nés de la course aux mégapixels pour fantasmer sur les capteurs 24x36.

Mazette, c'est du lourd !
Avec ce type de raisonnement, on se demande bien pourquoi certains (dont ma pomme) utilisent un 24x36 avec un objectif ouvert à f/4, par exemple, alors qu'il existe dans la marque que j'utilise des APN à capteur 1" avec des objectifs ouvrant à f/1.2...

(et je ne parle pas de ceux qui utilisent des MF : eux sont dans l'erreur totale !)

[Glorfindelrb]

Comparer le modelé sur des photos d'images planes ce ne serait pas un peu ridicule ? Ou alors je ne comprends pas ce que signifie modelé en photo mais pour moi c'est pareil qu'en peinture.

Sinon j'ajoute qu'un FF (en réalité des plus gros photosites mais au final si on veut garder la résolution c'est pareil) demande moins à l'optique (à part d'être plus grosse). C'est d'autant plus important que l'on s'éloigne des ouvertures "optimales" des optiques que l'on utilise.

La diffraction apparait plus tard aussi avec des plus gros photosites (elle est bien visible dès f5.6 sur un Q7 par exemple).

[Somedays]

Non, mais en moyenne, les boitiers FF ont gardé longtemps une certaine avance et en garde encore un peu.

Tu as tout dit ou presque. À force d'attendre un boîtier FF, certains finissent par oublier pourquoi ils en veulent vraiment un.

Il y a 10 ans, un reflex APS-C était médiocre par rapport à un reflex FF. Aujourd'hui, on trouve d'excellents modèles APS-C face à d'excellent modèles FF.

C'est l'histoire de la lessive qui lave plus blanc que la lessive qui lavait déjà plus blanc que blanc. La même marque, hein...

Libre à chacun de payer un équipement 3 fois plus cher, nettement plus encombrant et plus lourd afin de gagner un soupçon de qualité sur ses tirages. Pour certains usages professionnels, ça se justifie de façon rationnelle. Pour les autres...

Pour la montée en ISO, Nival j'ai constaté de façon similaire à celle de Nival que la différence de visu entre un K5IIs et un 5DIII à 3200 ISO ne tournait pas nécessairement à l'avantage du FF  (c'est même plutôt le contraire, cf comparaisons RAW entre ces deux modèles sur dpReview), même si en score DxOmark, le FF prédomine toujours nettement. Même dans ce registre, on arrive à des niveaux d'excellence qui réduisent les écarts de qualité réellement perçue, sur des tirages A3 voire plus.

[Somedays]

Mazette, c'est du lourd !

Avec ce type de raisonnement, on se demande bien pourquoi certains (dont ma pomme) utilisent un 24x36 avec un objectif ouvert à f/4, par exemple, alors qu'il existe dans la marque que j'utilise des APN à capteur 1" avec des objectifs ouvrant à f/1.2...

Facile: c'est parce que dans ce cas, on voit nettement la différence en qualité.

(et je ne parle pas de ceux qui utilisent des MF : eux sont dans l'erreur totale !)

Les quelques pros qui ont besoin d'images ultra-définies ne sont pas dans l'erreur.
Contrairement à ceux qui s'imaginent que plus c'est cher, mieux c'est. Un marteau de 2 kg pour enfoncer un clou de 20 mm, c'est idiot.

[silvin1965]

Tu as tout dit ou presque. À force d'attendre un boîtier FF, certains finissent par oublier pourquoi ils en veulent vraiment un.

Il y a 10 ans, un reflex APS-C était médiocre par rapport à un reflex FF. Aujourd'hui, on trouve d'excellents modèles APS-C face à d'excellent modèles FF.

C'est l'histoire de la lessive qui lave plus blanc que la lessive qui lavait déjà plus blanc que blanc. La même marque, hein...

Libre à chacun de payer un équipement 3 fois plus cher, nettement plus encombrant et plus lourd afin de gagner un soupçon de qualité sur ses tirages. Pour certains usages professionnels, ça se justifie de façon rationnelle. Pour les autres...

Pour la montée en ISO, Nival j'ai constaté de façon similaire à celle de Nival que la différence de visu entre un K5IIs et un 5DIII à 3200 ISO ne tournait pas nécessairement à l'avantage du FF  (c'est même plutôt le contraire, cf comparaisons RAW entre ces deux modèles sur dpReview), même si en score DxOmark, le FF prédomine toujours nettement. Même dans ce registre, on arrive à des niveaux d'excellence qui réduisent les écarts de qualité réellement perçue, sur des tirages A3 voire plus.

Hello

Perso c'est le bokeh extrême et crémeux qui me plait sur FF , pour les iso un FF monte facilement a 10000 iso limite sans retouche c'est assez sympa quand même ... a 3200iso tous les boitiers sont bons maintenant que se soit apsc ou FF ..
A 10000iso on garde de la vitesse quand on shoote en concert ou salle de sport mal éclairé etc ....donc un FF est supérieur dans certains cas , il faut evidement passe rau FF si on est dans ses cas là sinon un bon apsc suffit largement et coute moins cher ..

[upulipupuli]

Tout çà relève d'un manque de sérieux voire de respect envers la clientèle, fidèle ou à venir. Pas tant le retard, on s'y est habitué, mais prendre les gens pour des c_ _ s.
On constate ce manque de respect partout: Nikon, Pentax, etc, Adobe (CC, la dernière mouture de Lr ), Windows etc etc    ceci étant personne ne bouge ..............  bon que faire aussi lorsqu'on est prisonnier d'un système.

C'est exactement ce que j'ai quelques pages avant vous, et on fini par m'insulter de l'avoir dit

[Somedays]

Hello

Perso c'est le bokeh extrême et crémeux qui me plait sur FF , pour les iso un FF monte facilement a 10000 iso limite sans retouche c'est assez sympa quand même ... a 3200iso tous les boitiers sont bons maintenant que se soit apsc ou FF ..
A 10000iso on garde de la vitesse quand on shoote en concert ou salle de sport mal éclairé etc ....donc un FF est supérieur dans certains cas , il faut evidement passe rau FF si on est dans ses cas là sinon un bon apsc suffit largement et coute moins cher ..

En ce qui concerne le bokeh, la différence existe déjà entre deux modèles FF: à plusieurs reprises, des intervenants sur le forum Canon ont témoigné d'un bokeh plus doux et plus agréable sur le vieux 5D de 12 Mpx (année 2005) que sur son sucesseur, le 5DII avec ses 21 Mpx. J'avais moi aussi remarqué ce bokeh particulièrement moelleux des images au 5D. Sur des portraits bien sûr, parce qu'en vue très rapprochée, même des compacts arrivent à des flous complets en arrière-plan.

Certains évoquent aussi la transitivité plus harmonieuse des flous sur les FF. Là encore, il s'agit partiellement d'une question de génération: il y a 10 ans, il n'existait aucun 35mm1.4 correct et abordable pour APS-C, alors qu'il existait sans problème des 50mm1.4 pour réaliser des portraits en APS-C. D'où la nécessité d'utiliser des focales relativement longues en APS-C, avec leur PdF moindre et par conséquent une plus grande brutalité dans les transitions net/flou.

Aujourd'hui, il y a davantage de choix en focales pour APS-C. La question du bokeh en FF mérite d'être reconsidérée et nuancée en fonction des modèles de boîtiers.

[Glorfindelrb]

Pourquoi il y aurait une différence de bokeh entre 2 FF ? La différence est due aux optiques et à la fausseté de l'équivalence entre une focale*1.5 et la focale sur APS-C qui n'est bonne que pour le cadrage.

Oui un 35mm permettra sur un APS-C de cadrer comme un 50mm sur un FF mais ça reste un 35mm et le rendu sera différent d'un rendu de 50.

Tu as un exemple ici avec un 50/1.4 et un 85/1.8 https://hangingpixels.files.wordpress.com/2009/10/50mm-vs-85mm.jpg le bockeh du 50 est le même sur APSC ou FF mais tu vas l'utiliser avec un agrandissement plus important. Par rapport à un 85 il sera moins "crémeux" et c'est ce 85 que tu vas utiliser sur FF pour avoir le même cadrage.

[Greven]

...des focales relativement longues en APS-C, avec leur PdF moindre...

Lire: ...avec leur Put... de Flou moindre?...

[Glorfindelrb]

Oui tu peux avoir qqch de subtil dans le rendu mais rien à voir avec la différence que tu as entre une focale et la focale/1.5 et ce ne serait pas limité au bokeh mais ce serait un général (transitions dans les verts, ... même si c'est plus un problème pour les écrans que pour les capteurs) et comme tu peux avoir exactement la même chose en APS-C c'est pas vraiment le sujet.

On peut poser la question dans l'autre sens, qu'est ce que l'on gagne à être en APS-C par rapport à du FF ? Je vois deux choses et seulement 2 :
- du poids/encombrement
- de l'argent, c'est moins cher en APS-C

Pour tout le reste le FF serait au moins équivalent, le gain en iso permettant de fermer pour avoir la profondeur de champ quand elle est nécessaire. A la limite de la densité de pixel pour de la photo nature mais ce n'est plus aussi vrai avec des grosses résolutions sur les FF.

Donc si on est prêt à le transporter et à le payer (et payer les objos quand on ne les a pas déjà), pourquoi on se priverait d'un FF (Les principaux arguments pour moi étant le viseur et le bokeh).

[langagil]

C'est exactement ce que j'ai quelques pages avant vous, et on fini par m'insulter de l'avoir dit

Vous oui, moi non, ils ont peur: Mistral m'a renseigné le nom d'un garde du corps sur un autre fil    http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,241544.0.html  depuis je peux tout dire 

[Somedays]

Pourquoi il y aurait une différence de bokeh entre 2 FF ? La différence est due aux optiques et à la fausseté de l'équivalence entre une focale*1.5 et la focale sur APS-C qui n'est bonne que pour le cadrage.

Oui un 35mm permettra sur un APS-C de cadrer comme un 50mm sur un FF mais ça reste un 35mm et le rendu sera différent d'un rendu de 50.

Tu as un exemple ici avec un 50/1.4 et un 85/1.8 https://hangingpixels.files.wordpress.com/2009/10/50mm-vs-85mm.jpg le bockeh du 50 est le même sur APSC ou FF mais tu vas l'utiliser avec un agrandissement plus important. Par rapport à un 85 il sera moins "crémeux" et c'est ce 85 que tu vas utiliser sur FF pour avoir le même cadrage.

La discussion la plus récente à propos du bokeh particulièrement doux du 5DmarkI est ici:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,241792.msg5572588.html#msg5572588

Quant au pourquoi du comment, seuls les ingénieurs Canon savent.

[Polak]

Ce qui change dans le bokeh avec une même optique  en changeant de format, ce n'est pas le crémeux qu'on peut opposer à la nervosité.
Les caractéristiques liées aux aberrations optiques des zones hors focalisation d'un objectif donné devraient rester les assez semblables quelque soit le format utilisé. Elles sont plutôt liées à l'optique.
Ce qui change ce sont les transitions net/flou qui sont plus  ou moins progressives selon le format . Il suffit d'aller sur le forum MF pour voir ce qu'un bokeh progessif veut dire.

[Nival]

Tu attribues une qualité au 28-70mm f/:4 qui n'est pas celle qui était son attrait (à mon avis en tout cas) :
Cet objectif avait la qualité d'être un des meilleur transstandard Pentax à l'époque, d'une compacité aggréable et d'une philosophie plus "photographique" ( garder une ouverture constante avec une plage de focale restreinte plutôt que faire un 28-85mm à ouverture glissante)
Utiliser l'attrait d'une optique pour comparer banane et pomme, c'est facile mais pas forcément juste.

Tout ce que je remarque c'est qu'il me semble que rationnellement l'intérêt principal du FF par rapport à l'APS-C (en tout cas depuis ~5 ans que l'écart s'est réduit sur la dynamique et le bruit) c'est de pouvoir offrir "plus de flou" comme tu dis.
Ça me surprends juste que d'un coté semble régner un consensus bien établi sur l'apport d'un FF, et de l'autre on se montre nostalgique quant à des objectifs à ouvertures moyennes ; qui finalement proposaient sur film 24x36 peu ou prou la même chose que ce que les "bêtes" f/2.8 offrent aujourd'hui sur APS-C.

C'est mal d'avoir le choix pour contenter ses besoins?

Heureusement que non ! Mais juste quels besoins au final?
Dans ton cas je comprends bien que les fines profondeurs de champ sont quelque choses que tu affectionnes, mais ce qui me surprend c'ets juste toujours ce consensus sur une sorte de suprématie du FF, alors qu'à coté de ça le consensus est manifestement bien moins marqué sur l'intérêt des grandes ouvertures ...alors qu'il me semblait pourtant y voir une forte corrélation.

euh, c'est une façon de dénigrer ou je dois avoir du second degré ?

Dénigrer quoi? Et quel genre de "second degré"? (je ne vois perso pas la façon dont mes propos pourraient être interprétés autrement qu'en les prenant "au pied de la lettre" )
En revanche j'ai l'impression que tu essayes de présenter un souhait essentiellement motivé par une forme de nostalgie comme quelque chose se justifiant rationnellement.
Après si tu accordes une grande importance à l'aspect psychologique lié au matériel que tu utilises (savoir que c'est un capteur 24x36 plutôt qu'un APS-C même si le résultat est peu différent ; savoir que c'est ton Pentax 35mm f/2 que tu utilises comme grand-angle plutôt qu'un Sigma 24mm f/1,4, qui est d'une marque que tu n'aimes pas et en plus une focale qui "pour toi" sur APS-C ne correspond pas au "bon" champ de vision ; etc.) libre à toi bien heureusement! Si tu estimes que ça mérite d'y mettre le double du prix, là encore pas de soucis. Mais alors si cette envie de FF relève d'une de l'affectif et et de l'irrationnelle, bah faut le présenter comme ça.

La différence s'est amoindrie mais au début , cela était bien plus visible.

Et? On est actuellement en 2015.

Tu confirmes qu'en fonction des générations, la dynamique peut prendre l'avantage sur l'un ou l'autre format. Un peu comme la montée en ISO, la technologie du capteur et son traitement de signal compte au final plus que sa taille.

Mais justement! Pourquoi alors cette acharnement régulier à espérer l'avènement d'un FF, plutôt que souhaiter un (encore) meilleur capteur ou des objectifs plus lumineuses?

Oui, mais tu vas réellement utiliser le pixel shift si souvent ?
à titre perso, je pense que cette fonction ne me servira aussi fréquemment que le retardateur...

Non, et même perso je pense même juste JAMAIS l'utiliser. Mais on considère ici des différences minimes entre une photo au 5D et une au K3 en situation de studio, donc optimale en terme de piqué

As tu besoin d'un FF ? J'ai l'impression que ton argumentaire répond que "non" mais pour toi.
Mais as tu besoin de convaincre tout le monde que ton avis est le meilleur ? N'est il pas possible qu'il soit juste différent ou que celui des autres soit juste différent du tiens ?

C'est pas un "argumentaire" mais plutôt une "réflexion". Et oui j'en déduis qu'effectivement le FF n'est probablement pas pour moi.
En effet j'y vois surtout de l'intérêt, donc, pour avoir des possibilité de jouer plus encore avec la profondeur de champ ; ce qui pourrait m'intéresser dans certains cas, au demeurant actuellement je pourrai déjà m'équiper d'optiques plus lumineuses, ce qui je trouve ne vaut pas le coût par rapport à l'essentiel de ma pratique, donc évidemment à partir de là envisager un FF pour un même objectif mais un prix encore plus élevé, ça n'a pas de sens. Si mon attrait pour le rendu qu'offrent des ouvertures immenses était bien plus grand, au point de pouvoir y mettre le prix que représente un FF, alors oui cela me semblerait pleinement justifier. Sur une position intermédiaire, je me satisferais sans doute de déjà élargir mon parc optique pour des objectifs ouvrant en-dessous de f/2. Cela dépend tout naturellement des envies de chacun!
Mais la question est plutôt de savoir, justement, quelles sont les envies de chacun face au FF, ma curiosité étant éveillée par l'attente si fébrile qu'il suscite.

[Glorfindelrb]

Ce qui change dans le bokeh avec une même optique  en changeant de format, ce n'est pas le crémeux qu'on peut opposer à la nervosité.
Les caractéristiques liées aux aberrations optiques des zones hors focalisation d'un objectif donné devraient rester les assez semblables quelque soit le format utilisé. Elles sont plutôt liées à l'optique.
Ce qui change ce sont les transitions net/flou qui sont plus  ou moins progressives selon le format . Il suffit d'aller sur le forum MF pour voir ce qu'un bokeh progessif veut dire.

Les transitions net/flou sont différentes parce que l'on n'utilise plus les mêmes focales pour le même usage. Un 90mm donnera une transition différente d'un 70mm ou qu'un 50mm sauf que la photo que le portrait que tu vas faire avec le 90mm sur un 645Z tu ne pourras simplement pas le faire à l'identique avec un 70mm sur FF ou un 50mm en APS-C puisque tu vas devoir reculer pour cadrer pareil et que cette transition dépend aussi largement de ta distance de map.
Donc je suis d'accord avec toi sauf sur "même optique", si c'est la même optique tu fais pas la même photo ou alors tu crop et là ça revendra bien au même.

[Nival]

La différence est due aux optiques et à la fausseté de l'équivalence entre une focale*1.5 et la focale sur APS-C qui n'est bonne que pour le cadrage.
Oui un 35mm permettra sur un APS-C de cadrer comme un 50mm sur un FF mais ça reste un 35mm et le rendu sera différent d'un rendu de 50.

Je ne suis pas bien sûr de cette "fausseté".
Évidemment si tu compares un 50mm f/1,4 sur APS-C à un 85mm f/1,8 sur FF, il n'y a pas grand chose de VRAIMENT équivalent selon déjà cette simple "règle", même si l'angle de champ est très proche (mais stricto sensu pas identique), on a surtout une ouverture qui respecte bien moins cette équivalence. Une ouverture à f/1,8 sur FF devrait donner, à angle de champ équivalent, un bokeh similaire à une ouverture à f/1,2 sur APS-C ; mais si en plus l'équivalence d'angle de champ n'est pas réellement respectée ...ici avec la "légère" différence liée au fait qu'on n'est à 85mm et non à 75mm en FF, il faudrait plutôt considérer sur APS-C un 50mm f/1.05 il me semble.

D'ailleurs, dans le comparatif que tu cites, on a pas grand mal à identifier que la  différence la plus évidente entre les deux photos réside dans une profondeur de champ moindre sur la photo au 85mm sur FF (voir le tabouret dont le bord éloigné ainsi que les deux taches qui en sont proches paraissent moins net sur la photo au FF).

J'aurai presque envie d'écrire "CQFD".... si je ne préférais pas avoir un comparatif précis de deux VRAIS équivalents "théoriques" avant d'affirmer mon hypothèse comme "juste".

[Nival]

Ce qui change dans le bokeh avec une même optique  en changeant de format, ce n'est pas le crémeux qu'on peut opposer à la nervosité.
Les caractéristiques liées aux aberrations optiques des zones hors focalisation d'un objectif donné devraient rester les assez semblables quelque soit le format utilisé. Elles sont plutôt liées à l'optique.
Ce qui change ce sont les transitions net/flou qui sont plus  ou moins progressives selon le format . Il suffit d'aller sur le forum MF pour voir ce qu'un bokeh progessif veut dire.

Là encore, si on respecte un rapport d'équivalence dans la focale MAIS AUSSI dans l'ouverture, je serais curieux de voir quelle différence on constaterait réellement.
(ce n'est pas une formule rhétorique: je serais RÉELLEMENT curieux de voir si différence réelle il y a ; certes parce que je n'en suis pas convaincu ; mais je ne demande qu'à ce qu'on me démontre que j'ai tort )

[Nival]

Mazette, c'est du lourd !
Avec ce type de raisonnement, on se demande bien pourquoi certains (dont ma pomme) utilisent un 24x36 avec un objectif ouvert à f/4, par exemple

Bah oui, moi en tout cas je me demande!
Si tu pouvais m'éclairer, je suis (sincèrement!!) preneur!

[clover]

Tout ce que je remarque c'est qu'il me semble que rationnellement l'intérêt principal du FF par rapport à l'APS-C (en tout cas depuis ~5 ans que l'écart s'est réduit sur la dynamique et le bruit) c'est de pouvoir offrir "plus de flou" comme tu dis.
Ça me surprends juste que d'un coté semble régner un consensus bien établi sur l'apport d'un FF, et de l'autre on se montre nostalgique quant à des objectifs à ouvertures moyennes ; qui finalement proposaient sur film 24x36 peu ou prou la même chose que ce que les "bêtes" f/2.8 offrent aujourd'hui sur APS-C.

Donc ton exemple avec le 28-70mm f4 n'est pas bon.
Tu n'inclues pas l'encombrement.

Heureusement que non ! Mais juste quels besoins au final?
Dans ton cas je comprends bien que les fines profondeurs de champ sont quelque choses que tu affectionnes, mais ce qui me surprend c'ets juste toujours ce consensus sur une sorte de suprématie du FF, alors qu'à coté de ça le consensus est manifestement bien moins marqué sur l'intérêt des grandes ouvertures ...alors qu'il me semblait pourtant y voir une forte corrélation.

C est plus clair, tu penses que les grandes ouvertures en aps c rattrape le ff.
Mais les grandes ouvertures en FF sont rattrapées par quoi du coup ?

Dénigrer quoi? Et quel genre de "second degré"? (je ne vois perso pas la façon dont mes propos pourraient être interprétés autrement qu'en les prenant "au pied de la lettre" )
En revanche j'ai l'impression que tu essayes de présenter un souhait essentiellement motivé par une forme de nostalgie comme quelque chose se justifiant rationnellement.
Après si tu accordes une grande importance à l'aspect psychologique lié au matériel que tu utilises (savoir que c'est un capteur 24x36 plutôt qu'un APS-C même si le résultat est peu différent ; savoir que c'est ton Pentax 35mm f/2 que tu utilises comme grand-angle plutôt qu'un Sigma 24mm f/1,4, qui est d'une marque que tu n'aimes pas et en plus une focale qui "pour toi" sur APS-C ne correspond pas au "bon" champ de vision ; etc.) libre à toi bien heureusement! Si tu estimes que ça mérite d'y mettre le double du prix, là encore pas de soucis. Mais alors si cette envie de FF relève d'une de l'affectif et et de l'irrationnelle, bah faut le présenter comme ça.

Ne pas voir de raison n'est pas synonyme d'irrationnel mais l'interpréter comme tel suggère l'absence d'ouverture d'esprit.
Le FF Pentax va répondre à différents types de clients :
ceux déjà équipés
ceux qui ont "besoin" de cet outil
ceux qui en ont le fantasme
et d'autres que je ne citerai pas car je ne cible pas l'exhaustivité
Relis ma première réponse et tu devrais comprendre où je me situe.
Appelle cela de la nostalgie si tu veux, moi j'y vois une façon de pérenniser mon parc optique.
quelque part, mettre le double du prix dans un boitier et ne pas avoir à racheter d'objectifs... est ce bien différent ?
Et oui, j'ai l'impression qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis différent pour toi, donc forcément, j'ai ressenti cela comme une attaque

Et? On est actuellement en 2015.

Et en 2016 l'année prochaine avec un boitier non sorti encore...en 2015...
Déjà que trouver un K5IIS neuf à bon prix est difficile, il est probable qu'en 2016 le FF sera meilleur que l'apsc haut de gamme à résolution équivalente.

Mais justement! Pourquoi alors cette acharnement régulier à espérer l'avènement d'un FF, plutôt que souhaiter un (encore) meilleur capteur ou des objectifs plus lumineuses?

Les optiques lumineuses, j'en ai déjà (le 35mm il est f2... et le 85mm il est ...?)
Et en apsc, c'est quoi les optiques Pentax lumineuses actuellement au catalogue
De plus, il est fréquent que le haut de gamme fasse vitrine et que pour conserver une cohérence, le FF garde une avance technolgique.
Et le viseur, on en parle plus du coup...
Et si cela amuse beaucoup d'avoir cet émulation, faut aussi interdire ?

Non, et même perso je pense même juste JAMAIS l'utiliser. Mais on considère ici des différences minimes entre une photo au 5D et une au K3 en situation de studio, donc optimale en terme de piqué

Peut etre ne faudrait il pas simplement comparer alors ? car il ne s'agira pas de l'usage le plus fréquent et on essaye de voir aussi l'intérêt pratique

C'est pas un "argumentaire" mais plutôt une "réflexion". Et oui j'en déduis qu'effectivement le FF n'est probablement pas pour moi.
En effet j'y vois surtout de l'intérêt, donc, pour avoir des possibilité de jouer plus encore avec la profondeur de champ ; ce qui pourrait m'intéresser dans certains cas, au demeurant actuellement je pourrai déjà m'équiper d'optiques plus lumineuses, ce qui je trouve ne vaut pas le coût par rapport à l'essentiel de ma pratique, donc évidemment à partir de là envisager un FF pour un même objectif mais un prix encore plus élevé, ça n'a pas de sens. Si mon attrait pour le rendu qu'offrent des ouvertures immenses était bien plus grand, au point de pouvoir y mettre le prix que représente un FF, alors oui cela me semblerait pleinement justifier. Sur une position intermédiaire, je me satisferais sans doute de déjà élargir mon parc optique pour des objectifs ouvrant en-dessous de f/2. Cela dépend tout naturellement des envies de chacun!
Mais la question est plutôt de savoir, justement, quelles sont les envies de chacun face au FF, ma curiosité étant éveillée par l'attente si fébrile qu'il suscite.

Dans ce cas arrive avec un esprit ouvert à la discussion et non l'envie de te prouver que ton avis est valable pour tous.
ce que tu appelles "rationnel" est relatif au registre de la réflexion. C'est d'une passion que l'on parle, le raisonnement ne se fait pas forcément que de façon binaire

C'est con mais va voir cette vidéo
https://youtu.be/j1Qc5JWxIaA?t=2m26s
Quand on voit l'enthousiasme des gens, aussi futile que la raison puisse être, je me dis pas que c'est irrationnel, je trouve beau et attachant.

[Glorfindelrb]

Là encore, si on respecte un rapport d'équivalence dans la focale MAIS AUSSI dans l'ouverture, je serais curieux de voir quelle différence on constaterait réellement.
(ce n'est pas une formule rhétorique: je serais RÉELLEMENT curieux de voir si différence réelle il y a ; certes parce que je n'en suis pas convaincu ; mais je ne demande qu'à ce qu'on me démontre que j'ai tort )

Oui c'est pas parfaitement équivalent mais j'ai pris ce que je trouvais, je ferai des tests quand j'aurai un FF numérique si tu veux, en février. Par contre en demandant l'équivalence pour l'ouverture tu perds un peu l'avantage de prix. Si il te faut du f1.4 ou f1.2 pour tous les objos...

[clover]

Juste une réflexion supp.

Le prix chute aussi, l'année dernière, on pouvait hésiter entre acheter un Pentax K3 avec 16-50mm ou pour le même prix passer chez les concurrents en FF (genre D610 avec 24-85mm )

[Verso92]

Bah oui, moi en tout cas je me demande!
Si tu pouvais m'éclairer, je suis (sincèrement!!) preneur!

Je pensais pourtant avoir été clair...
Comme écrit précédemment, quand on a un doute, on pousse les curseurs, pour voir. En règle générale, tout s'éclaire.

Par exemple, même en s'évertuant de choisir des ouvertures en rapport avec les différences de formats (pour égaliser les PdC), un Pentax Q ne sortira pas les mêmes images qu'un Pentax 645 en terme de rendu. Là, personne ne viendra dire le contraire, j'imagine (suis resté chez Pentax pour illustrer, hein !)...
Bien sûr, entre 24x36 et APS-C, la différence de surface des capteurs sera bien moindre, et la différence de résultat aussi... mais, pas de miracle, elle existe !