Réforme de l'ortografe ...

[geargies]

Le " problème " cest quon ne peut pas décider " on va faire ci ou ça avec la langue" ! le langage se crée de lui même dans la poétique de la parole, et " à un moment " tout le monde l'adopte par cercles concentriques de groupes , et puis à un autre moment , paf, ou bing., le langage est passé dans la langue .. Et dans le Petit Larousse ou le Robert .. Voili voualou les lexicographes constatent les changements .. Et c'est pour ça que les récommandations de l'Acad de 1990 sont restées lettre morte : on ne donne pas d'injonction à la langue vivante    Donc les nénuphars et les oignons resteront tels quels .. Les mille-pattes et les portefeuilles non ..

[Arnaud17]

Le " problème " cest quon ne peut pas décider " on va faire ci ou ça avec la langue" ! le langage se crée de lui même dans la poétique de la parole, et " à un moment " tout le monde l'adopte par cercles concentriques de groupes , et puis à un autre moment , paf, ou bing., le langage est passé dans la langue .. Et dans le Petit Larousse ou le Robert .. Voili voualou les lexicographes constatent les changements .. Et c'est pour ça que les récommandations de l'Acad de 1990 sont restées lettre morte : on ne donne pas d'injonction à la langue vivante    Donc les nénuphars et les oignons resteront tels quels .. Les mille-pattes et les portefeuilles non ..

Donc toi aussi tu crois à l'évolution lente et naturelle, sans se presser et sans se laisser dicter ce qui est bon ou pas bon.
Je crois que le japonais fait partie des langues complexes que très peu de personnes maitrisent totalement, une orientation possible pour le français.

[geargies]

Je ne " crois" pas j'ai constaté, en étudiant les phénomènes de façon historique que ça se passe comme ça ..

[geargies]

De plus tu te parles du japonais comme langue difficile à maîtriser complètement : cest prendre le problème dans le mauvais sens: en fait on ne parle bien que sa langue maternelle  on peut avoir des parents natifs de deux langues différentes et là être bilingue ça marche aussi avec les grands parents mais s'il n'y a pas une filiation dans la langue, elle reste toujours étrangère et le incomplètement maîtrisée  ex ; je parle et lis l'anglais couramment mais il me manque toujours du vocab quand je lis des romans ..

[Jean-Etienne V]

Sur-accentuation qui ne semble pas assez forte à certains, si on en juge l'usage invétéré de l'expression (laide !) "au jour d'aujourd'hui"...

C'est vrai que cette expression est particulièrement laide.
Ça me rappelle un peu certaines personne qui t'indiquent la route en disant "Tournez à main droite, puis à main gauche...".  

[Jean-Etienne V]

Le " problème " cest quon ne peut pas décider " on va faire ci ou ça avec la langue" ! le langage se crée de lui même dans la poétique de la parole, et " à un moment " tout le monde l'adopte par cercles concentriques de groupes , et puis à un autre moment , paf, ou bing., le langage est passé dans la langue .. Et dans le Petit Larousse ou le Robert .. Voili voualou les lexicographes constatent les changements .. Et c'est pour ça que les récommandations de l'Acad de 1990 sont restées lettre morte : on ne donne pas d'injonction à la langue vivante    Donc les nénuphars et les oignons resteront tels quels .. Les mille-pattes et les portefeuilles non ..

Je serais tenté de penser la même chose en voyant certaines "inventions" de l'Académie Française (pédégère, par exemple...).
Mais laisser le langage se créer de lui-même, par l'utilisation que tout le monde en fait présente le risque qu'il n'intègre toute sorte de mots d'origine très diverses (argot, verlan, ...) au risque de devenir incompréhensible.

[BLESL]

Le risque qu'il n'intègre [pas] ou qu'il intègre ?

Le français courant s'est enrichi d'emprunts à l'argot comme aux langues étrangères, voire à l'argot des langues étrangères depuis... eh bien, sans doute depuis toujours. Le mot "tête" n'est-il pas  un emprunt à l'argot romain ?
.                                                                               "Carpe diem, quam credula minimum postero"

.                                                                              .

[Zouave15]

Qu'est ce que tu veux dire par plus précis et la lus détaillé ?  Je me réfère au cnrtl donc;) je n'ai plus de GR ni de Littré sous la main et en plus la lexico m'a toujours super gonflé ... 

Eh bien, de donner plus d'informations, quelques lignes de plus, surtout quand tu te réfères à ton domaine de compétence. La langue m'intéresse, mais je n'ai aucune formation dans le domaine, et pas une motivation suffisante pour apprendre en autodidacte, alors j'aime bien certains échanges ici. Pour une fois qu'on n'est pas emmerdés par quelques je-sais-tout !

Pour en revenir à l'intervention de l'académie, il me semble que la langue s'est construite par alternance d'emprunts anarchiques, avec des graphies parfois sans rapport avec le mot initial, souvent détourné de son sens originel, et d'élaboration de règles ou de conventions.

Mais le risque, en multipliant les règles censées simplifier, n'est-il pas de multiplier les exceptions, et donc de compliquer ? Par exemple, les mots composés qui ne peuvent pas tous être sans tiret, idem avec les hyper-ultra-super, etc.

[p.jammes]

Une réforme à l'insu de leur plein gré?
http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/02/13/l-academie-francaise-contre-toute-reforme-de-l-orthographe_4864931_3224.html

[Franciscus Corvinus]

De plus tu te parles du japonais comme langue difficile à maîtriser complètement : cest prendre le problème dans le mauvais sens: en fait on ne parle bien que sa langue maternelle  on peut avoir des parents natifs de deux langues différentes et là être bilingue ça marche aussi avec les grands parents mais s'il n'y a pas une filiation dans la langue, elle reste toujours étrangère et le incomplètement maîtrisée  ex ; je parle et lis l'anglais couramment mais il me manque toujours du vocab quand je lis des romans ..

Parler bien n'est qu'en partie une question de vocabulaire.

C'est une question de savoir adapter son niveau de langage ("Do you begin to comprehend?"/"You don't fuckin geddit, dya?"; "Oh, I just do, you're' so clever!"/"We're cool bro")

C'est aussi une question de tournure de phrase: certaines facon d'utiliser en particulier les propositions subordonnées passent tres bien en francais mais sont lourdingues en anglais ("Les derniers livres que j'ai lus sont absolument captivants"/"I read a few page-turners recently")

C'est une question de comprendre les expressions colloquiales ("Shell shocked"---psychose traumatique, névrose des tranchées, obusite---, comme titre d'un article sur les problemes de fruits de mers est un jeux de mot... savoureux), ainsi que les nuances jamais vraiment explicites qui par exemple font que "feisty" est assez négatif alors que "outspoken" est plus neutre et "passionnate" carrément positif.

Et enfin c'est une question de manier le contexte culturel. Aucun étranger ne comprendra pourquoi une phrase aussi innoncente que "J'lui trouve un goût de pomme" peut amener d'autres images; pas plus qu'un francais peu aculturé ne comprendra d'ou vient "Always bet on black". Ce qui permet de manier l'ironie flatteuse: "ca ose tout" [il est con]; "you're nice" [but dim]

Ce qui me laisse un peu pantois dans la réforme proposée, c'est qu'on se focalise sur l'orthographe alors que des regles de grammaires autrement plus chiantes qu'un ph au lieu d'un f pourraient etre considérablement simplifiées. Témoin l'accord du participe passé: qui peut citer la regle complete sans se tromper?

[BLESL]

Ce qui me laisse un peu pantois dans la réforme proposée, c'est qu'on se focalise sur l'orthographe alors que des regles de grammaires autrement plus chiantes qu'un ph au lieu d'un f pourraient etre considérablement simplifiées. Témoin l'accord du participe passé: qui peut citer la regle complete sans se tromper?

Pas moi en tout cas. Nobody's perfect, comme disent certains qui l'aiment chaud.

Sinon sous sa forme simplifiée, avec avoir et le (ci-devant) C.O.D. gentiment placé devant, sans fioritures. Pas avec les pronominaux, les "en"  les laissé (pour compte) pisser le mérinos, e tutti frutti, toutes les subtilités, quoi, qui donnent des pages (quatorze dans la douzième édition) dans le Grevisse-Goosse...

[BLESL]

Aucun étranger ne comprendra pourquoi une phrase aussi innoncente que "J'lui trouve un goût de pomme" peut amener d'autres images; pas plus qu'un francais peu aculturé ne comprendra d'ou vient "Always bet on black". Ce qui permet de manier l'ironie flatteuse: "ca ose tout" [il est con]; "you're nice" [but dim]

Ben zut de mince, je suis peu acculturé, dis-donc ! Heureusement que wiki est mon ami, s'pas ?

BL qui préfère les comédies US aux films d'action du même métal (trop hurlant)

[Julian]

Hélène Carrère d'Encausse: «L'Académie s'oppose à toute réforme de l'orthographe»

Extrait

C'est une mise au point. Hélène Carrère d'Encausse, secrétaire perpétuel, s'étonne que l'on exhume une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle, et affirme fortement que l'Académie française, «greffier de la langue», n'est pas à l'origine de ce texte.

LE FIGARO.- Avez-vous compris la violence des attaques que l'Académie française a subies après l'annonce de la réforme de l'orthographe?

Hélène CARRÈRE D'ENCAUSSE- Je n'ai pas compris les raisons qui expliquent l'exhumation d'une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle et où l'Académie française n'a eu aucune part, à l'inverse de ce que l'on a voulu faire croire. Je rappelle qu'à l'époque on réfléchissait à l'idée de simplifier l'apprentissage de l'orthographe par les élèves. Mais en 2016, nous sommes devant une situation radicalement différente: notre système éducatif s'est écroulé, et toutes les enquêtes internationales montrent que le savoir acquis par les élèves est en régression par rapport à d'autres pays, au point qu'un élève sur cinq quitte l'école sans savoir lire.
Le problème n'est donc plus d'offrir des facilités aux élèves, de conserver ou non l'accent circonflexe, mais de revoir totalement notre système éducatif. Le problème est que les jeunes Français ne connaissent plus leur langue. Il faut s'interroger sur les moyens d'apprendre une langue qu'ils ont trop souvent grand mal à lire et donc à comprendre. Même dans le domaine des mathématiques qui ont toujours été notre point fort, les enquêtes témoignent d'un net recul dont une des raisons est la difficulté qu'éprouvent les élèves à comprendre les énoncés des problèmes.

Beaucoup pensent que l'Académie est à l'origine de cette réforme, d'où vient ce malentendu?
Je suis stupéfaite d'entendre dire que l'Académie française aurait inventé cette réforme de l'orthographe, ou l'aurait soutenue. Or la position de l'Académie n'a jamais varié sur ce point: une opposition à toute réforme de l'orthographe, mais un accord conditionnel sur un nombre réduit de simplifications, qui ne soient pas imposées par voie autoritaire et qui soient soumises à l'épreuve du temps. Cette position est clairement exprimée dans la déclaration de l'Académie votée à l'unanimité dans la séance du 16 novembre 1989 et dont elle ne s'est jamais écartée.

.........................................................................
http://premium.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/12/01016-20160212ARTFIG00297-helene-carrere-d-encausse-l-academie-s-oppose-a-toute-reforme-de-l-orthographe.php

[Labuzan]

La vraie question est : a quoi sert l'Académie si l'éducation nationale et le gouvernement peuvent s'en passer ?

Quant on entend parler notre premier ministre, pas euh étonnant euh que euh le euh gouvernement euh essaye..euh d'abaisser euh le niveau. Euh !
M'enfin !

[BLESL]

Hélène Carrère d'Encausse: «L'Académie s'oppose à toute réforme de l'orthographe»

Ça se saurait si l'Académie française avait une quelconque valeur ou utilité et n'était pas principalement une collection de personnalités parfois sans aucune production littéraire digne de ce nom mais politiquement bien en cour.  On compte plus de "grands" auteurs non admis, ou non candidats, que de membres qui comptent dans l'histoire de la littérature française ?

Giscard, oui, mais Proust et Céline, non. Finkielkraut, oui, Camus et Sartre, non.

[dioptre]

Hélène Carrère d'Encausse: «L'Académie s'oppose à toute réforme de l'orthographe»

Extrait

C'est une mise au point. Hélène Carrère d'Encausse, secrétaire perpétuel, s'étonne que l'on exhume une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle, et affirme fortement que l'Académie française, «greffier de la langue», n'est pas à l'origine de ce texte.

LE FIGARO.- Avez-vous compris la violence des attaques que l'Académie française a subies après l'annonce de la réforme de l'orthographe?

Hélène CARRÈRE D'ENCAUSSE- Je n'ai pas compris les raisons qui expliquent l'exhumation d'une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle et où l'Académie française n'a eu aucune part, à l'inverse de ce que l'on a voulu faire croire. Je rappelle qu'à l'époque on réfléchissait à l'idée de simplifier l'apprentissage de l'orthographe par les élèves. Mais en 2016, nous sommes devant une situation radicalement différente: notre système éducatif s'est écroulé, et toutes les enquêtes internationales montrent que le savoir acquis par les élèves est en régression par rapport à d'autres pays, au point qu'un élève sur cinq quitte l'école sans savoir lire.
Le problème n'est donc plus d'offrir des facilités aux élèves, de conserver ou non l'accent circonflexe, mais de revoir totalement notre système éducatif. Le problème est que les jeunes Français ne connaissent plus leur langue. Il faut s'interroger sur les moyens d'apprendre une langue qu'ils ont trop souvent grand mal à lire et donc à comprendre. Même dans le domaine des mathématiques qui ont toujours été notre point fort, les enquêtes témoignent d'un net recul dont une des raisons est la difficulté qu'éprouvent les élèves à comprendre les énoncés des problèmes.

Beaucoup pensent que l'Académie est à l'origine de cette réforme, d'où vient ce malentendu?
Je suis stupéfaite d'entendre dire que l'Académie française aurait inventé cette réforme de l'orthographe, ou l'aurait soutenue. Or la position de l'Académie n'a jamais varié sur ce point: une opposition à toute réforme de l'orthographe, mais un accord conditionnel sur un nombre réduit de simplifications, qui ne soient pas imposées par voie autoritaire et qui soient soumises à l'épreuve du temps. Cette position est clairement exprimée dans la déclaration de l'Académie votée à l'unanimité dans la séance du 16 novembre 1989 et dont elle ne s'est jamais écartée.

.........................................................................
http://premium.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/12/01016-20160212ARTFIG00297-helene-carrere-d-encausse-l-academie-s-oppose-a-toute-reforme-de-l-orthographe.php

C'est incroyable ce texte ! Elle "s'étonne que l'on exhume une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle
Mais il y a 25 ans il n'a jamais été question de réformer l'orthographe !

Elle précise d'ailleurs on réfléchissait à l'idée de simplifier l'apprentissage de l'orthographe par les élèves. Et c'est ce qui s'est passé.

Elle dit elle-même que l'Acdémie a un accord conditionnel sur un nombre réduit de simplifications,
Et c'est exactement ce qui se passe actuellement : rappeler que peut être appliqué ce nombre réduit de simplifications.

il n'a jamais été question de réforme sauf par les medias en mal de sensationnalisme

Rappelons que les programmes qui, depuis 2007, puis 2008, puis 2015*, demandent aux profs d'adopter comme référence l'orthographe révisée de 1990

Le correcteur d'orthographe de Word est à jour depuis la version 2007, celui d'OpenOffice également, les dictionnaires commencent à y venir (Hachette depuis 2002, Larousse depuis 2012). Des livres de références comme le Littré, le Grevisse (Du bon usage) ou plus simplement la collection "Les Dicos d'or" font tous référence aux nouvelles règles

Et l'Académie elle disait quoi par l'intermédiaire de son représentant Druon :
"Il a été entendu que les propositions des experts devraient être à la fois fermes et souples : fermes, afin que les rectifications constituent une nouvelle norme et que les enseignants puissent être informés précisément de ce qu'ils auront à enseigner aux nouvelles générations d'élèves ; souples, car il ne peut être évidemment demandé aux générations antérieures de désapprendre ce qu'elles ont appris, et donc l'orthographe actuelle doit rester admise. La situation est en fait la même qu'en 1835, quand la graphie oi fut remplacée par la graphie ai conforme à la prononciation d'usage dans les mots j'avais, j'aimais, français. Chateaubriand approuva cet ajustement, tout en continuant d'écrire comme il en avait l'habitude.

Quel psychodrame !
Relire cet excellent texte :
http://www.charivarialecole.fr/idees-en-vrac-c42996

[BLESL]

Dioptre, tu ne convaincras pas les convaincus d'avance de se rendre, même à des arguments raisonnables.

[dioptre]

Et je rappellerai que Maurice Druon qui était comme madame Hélène Carrère d'Encausse, secrétaire perpétuel déclarait alors en 1990 :

Quand un Premier ministre se penche sur l'état de la
langue française, ce qui n'arrive pas tous les jours, il met
ses pas, volens nolens, dans ceux de Richelieu.
Quand le Cardinal fonda l'Académie, il lui assigna
pour principale fonction de donner des règles certaines à
notre langue, de la rendre éloquente et pure, capable de
traiter des arts et des sciences.
En installant, en octobre dernier, le Conseil
supérieur ici assemblé, vous le chargiez, entre autres
missions, de formuler des propositions claires et précises
sur l'orthographe du français, d'y apporter des
rectifications utiles et des ajustements afin de résoudre,
autant qu'il se peut, les problèmes graphiques, d'éliminer
les incertitudes ou contradictions, et de permettre aussi
une formation correcte aux mots nouveaux que réclament
les sciences et les techniques.
....
Je voulais simplement souligner qu'une permanence
apparaît et s'impose dès lors qu'on entreprend d'agir sur
les structures du français, et que cette permanence
s'exprime par les termes de certitude, clarté, précision,
pureté, toutes qualités qui font notre langue suprême
dans les domaines de l'éthique, du droit des accords et
conventions, et, plus généralement, dans l'art de l'exposé
ou de la définition.
.....
C'est pourquoi, écartant tout projet d'une réforme
bouleversante de l'orthographe qui eût altéré le visage
familier du français et dérouté tous ses usagers répartis
sur la planète, vous nous avez sagement invités à
proposer des retouches et aménagements, correspondant
à l'évolution de l'usage, et permettant un apprentissage
plus aisé et plus sûr.
....
Nous souhaitons vivement que soit établi dans les
meilleurs délais, et à la diligence de votre Délégation
générale, un lexique orthographique de la langue
française, mettant en application les rectifications et
ajustements proposés.

C'est, comme certains disent, être d'accord à ... 200%
Et dire que l'Académie n'est pas à l'origine de la " réforme " (sic) c'est jouer sur les mots.
Honnête elle aurait dit : l'Académie n'est pas à l'origine du texte mais l'approuve entièrement !

NB : la personnalité de l'actuelle ministre de l'EN ne me semble pas étranger à tout se remue-ménage, alors que, simplement, les éditeurs sortent de nouveaux livres dans lesquels ils appliquent les changements, changements déjà appliqués par au moins l'un d'entre-eux dans le passé.

[geargies]

Je serais tenté de penser la même chose en voyant certaines "inventions" de l'Académie Française (pédégère, par exemple...).
Mais laisser le langage se créer de lui-même, par l'utilisation que tout le monde en fait présente le risque qu'il n'intègre toute sorte de mots d'origine très diverses (argot, verlan, ...) au risque de devenir incompréhensible.

Argot et verlan sont du français.. Le premier est un sous ensemble langagier et en premier lieu professionnel et le verlan et le louchébem sont des noms de deux de ces sous ensembles

[geargies]

Pour la suite des intervs je laisse tomber, les jugements sur l'Acad et ses 40 pekins , l'inutilité de leur travail , le bouquet étant le : foutons la grammaire en l'air en commençant par les accords du participe passé ..  

[Lechauve]

[Arnaud17]

Si maintenant, au Quai de Conti se trouve une maison de tolérance, tout va bien.

[geargies]

Il n'y a pas de pas de scories inutiles .. On va pas se mettre à compter en base deux parce que tout passe par l'informatique et bien le français, c'est pareil ..

[Verso92]

Une langue est une norme comme une autre; elle doit avoir des règles précise, mais ces règles se doivent d'avoir, non pas un explication philologique, mais une utilité réelle.
A l'époque de Richelieu, le français était très loin d'être figé, et toute province parlait d'abord le patois local. L'orthographe des mots était loin d'être uniforme selon les régions. Il était donc nécessaire de fournir une orthographe étalon.
Mais savoir que l'orthographe d'un, mot provient d'une racine latine, grecque, arabe, chinoise ou du désir d'enjoliver le manuscrit d'un scribe moyen-âgeux, est intéressant, mais ne justifie aucunement que l'on la maintienne mordicus lorsqu'elle n'a plus d'autre raison d'être que de répéter comme un perroquet ce que l'on a plus ou moins péniblement appris. Il est grand temps de faire la lessive et de débarrasser la langue de toutes les scories inutiles.

Jusqu'à en perdre son latin ?
Adepte du nivellement par le bas à tout prix (c'est bien dans l'air du temps, remarque !), à ce que je vois...

[BLESL]

Kochka, tu ne convaincras pas les convaincus d'avance de se rendre, même à des arguments raisonnables.