Réforme de l'ortografe ...

BLESL · Février 20, 2016, 16:37:54

C'est ici et nulle part ailleurs, la note dont au sujet de laquelle j'ai causé. Ah oui, le souci des enseignants n'est pas l'orthographe lexicale seulement, ou même principalement, c'est aussi (et surtout ?) l'orthographe grammaticale. Le premier des articles de l'Obs le note bien.

Car, figurez-vous j'ai lu les trois articles de l'Obs sur "la réforme de l'orthographe et je m'attendais à y trouver un plaidoyer fervent de ces gauchistes (je plaisante) de l'Obs. Comme cela avait été dans le Monde, avec l'habituelle réserve "mondaine".

Que nenni !

Le premier article, signé Caroline Brizard, sans doute une enfant de Marie, est assez factuel, même si l'orthographe y est cataloguée comme un marqueur social : "L'orthographe, dernier refuge de la noblesse ?".

L'article donne les raisons, bonnes ou mauvaises, du besoin de simplification de l'orthographe, Brizard signale le clivage gauche, pour, et droite, contre. Orthographe dont la bonne application est en recul net, comme le déclare dans Philippe Delerm dans un sous-article inclus (mon sous- n'est pas péjoratif) intitulé "La connaissance a reculé". L'article est illustré par les résultats, étonnants, du sondage Harris Interactive, que je rappelle : opposition très majoritaire des français à la réforme avec 82 % contre, opinion très flatteuse de 90 % des français sur leurs capacités orthographiques, capacités orthographiques des français très mauvaises (18 % de sans faute à 8 questions très simples). Un point est souligné par les enseignants interrogés, la plupart des fautes des élèves sont des fautes grammaticales, des "..."fautes de grammaire qui révèlent que l'élève ne comprend pas la structure de la langue"... Ou alors qu'il s'en moque !".

baséli · Février 20, 2016, 16:46:49

Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 10:53:41
Il faudra donc changer déforestation par déforetation* ?

Pourquoi donc veux-tu changer ça? Le mot se prononce comme il s'écrit, il n'y a aucune difficulté.

J'ai fait exprès de pas comprendre bien évidemment, pour monter l'absurdité de la remarque à mes yeux. On se fout de l'étymologie de "forêt" et de l'origine de l'accent circonflexe. C'est juste une convention. Un jour la convention a été de passer de "forest" à "forêt" parce que la prononciation changeait. Aujourd'hui la prononciation a encore changé, tout simplement, et l'accent circonflexe ne sert plus qu'à identifier ceux qui savent écrire correctement.

Regarde tous les parigots qui écrivent "laisser une emprunte" au lieu de "laisser une empreinte" parce qu'ils ne font pas la différence entre les deux en parlant... On se marre en province parce que ce sont les seuls à parler de travers les pôvres :-) Mais si on parlait tous pointu, on dirait que l'orthographe d'un de ces deux mots est débile et qu'on pourrait simplifier.

BLESL · Février 20, 2016, 16:52:31

Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49

Regarde tous les parigots qui écrivent "laisser une emprunte" au lieu de "laisser une empreinte" parce qu'ils ne font pas la différence entre les deux en parlant... On se marre en province parce que ce sont les seuls à parler de travers les pôvres :-)

Et "un beau brun de fille" ! Parigot, tête de... Bon, j'ai vécu quinze ans à Paris avant d'en être, depuis des lustres, un banlieusard, mais quand même, quelle drôôôle façon de parler, té !

Franciscus Corvinus · Février 20, 2016, 16:54:09

Citation de: Arnaud17 le Février 20, 2016, 11:23:17
Faut il ribériser la langue française ?

Non, il faudrait juste la "karcheriser".

Jean-Etienne V · Février 20, 2016, 18:42:22

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 20, 2016, 16:54:09
Non, il faudrait juste la "karcheriser".

C'est la même chose, non ?
Ça reviendrait un peu à la "cassetoipovconniser"...

BLESL · Février 20, 2016, 19:27:57

Citation de: Jean-Etienne V le Février 20, 2016, 18:42:22

Citation de: Franciscus Corvinus le Février 20, 2016, 16:54:09

Citation de: Arnaud17 le Février 20, 2016, 11:23:17

Faut il ribériser la langue française ?

Non, il faudrait juste la "karcheriser".

C'est la même chose, non ?
Ça reviendrait un peu à la "cassetoipovconniser"...

Il est vrai que ce président-là n'est pas de la veine littéraire d'un De Gaulle, d'un Pompidou ou d'un Mitterrand. Et pas même d'un Giscard, de l'Académie française.

Verso92 · Février 20, 2016, 20:01:22

Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49
Pourquoi donc veux-tu changer ça? Le mot se prononce comme il s'écrit, il n'y a aucune difficulté.

J'ai fait exprès de pas comprendre bien évidemment, pour monter l'absurdité de la remarque à mes yeux. On se fout de l'étymologie de "forêt" et de l'origine de l'accent circonflexe. C'est juste une convention. Un jour la convention a été de passer de "forest" à "forêt" parce que la prononciation changeait. Aujourd'hui la prononciation a encore changé, tout simplement, et l'accent circonflexe ne sert plus qu'à identifier ceux qui savent écrire correctement.

Moi, je ne veux rien changer spécialement : forêt me convient très bien, comme fenêtre... ça fait le lien naturel avec garde forestier ou défenestration, etc.
Et connaitre (un peu) l'étymologie m'aide à comprendre, souvent, le sens des mots.

Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49
Regarde tous les parigots qui écrivent "laisser une emprunte" au lieu de "laisser une empreinte" parce qu'ils ne font pas la différence entre les deux en parlant... On se marre en province parce que ce sont les seuls à parler de travers les pôvres :-) Mais si on parlait tous pointu, on dirait que l'orthographe d'un de ces deux mots est débile et qu'on pourrait simplifier.

Pas compris...

Zouave15 · Février 20, 2016, 20:09:59

Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 20:01:22
Et connaitre (un peu)

Ou connaître (beaucoup) ?

Bôn, pâs stîgmâtîser...

Jean-Etienne V · Février 20, 2016, 20:10:50

Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49
Regarde tous les parigots qui écrivent "laisser une emprunte" au lieu de "laisser une empreinte" parce qu'ils ne font pas la différence entre les deux en parlant... On se marre en province parce que ce sont les seuls à parler de travers les pôvres :-) Mais si on parlait tous pointu, on dirait que l'orthographe d'un de ces deux mots est débile et qu'on pourrait simplifier.

Il n'y a pas que les "Parigots", et surtout, il y a bien pire !
Par exemple, ceux qui écrivent "je ne serais" au lieu de "je ne saurais" (à mettre au conditionnel ou au futur, selon vos convictions...).

Verso92 · Février 20, 2016, 20:27:07

Citation de: Zouave15 le Février 20, 2016, 20:09:59
Ou connaître (beaucoup) ?

Bôn, pâs stîgmâtîser...

J'ai hésité à le mettre, en effet... mais il semblerait que les deux orthographes soient passées dans les mœurs, bien avant la réforme* (et puis, mon correcteur orthographique n'avait pas bronché...) ?
*en fait, pas si vieux que ça, apparemment :
http://leconjugueur.lefigaro.fr/conjugaison/verbe/connaitre2.html

"La réforme de l'orthographe de 1990 autorise à écrire le verbe connaître sous la forme connaitre."

jmd2 · Février 21, 2016, 08:15:09

Citation de: BLESL le Février 20, 2016, 16:52:31
Et "un beau brun de fille" ! Parigot, tête de... Bon, j'ai vécu quinze ans à Paris avant d'en être, depuis des lustres, un banlieusard, mais quand même, quelle drôôôle façon de parler, té !

sans compter les journalistes de radio et télé qui prononcent "on" au lieu de "an". Ecoutez-les parler du Ministère de la Défonce

baséli · Février 23, 2016, 08:20:26

Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 20:01:22
Moi, je ne veux rien changer spécialement : forêt me convient très bien, comme fenêtre... ça fait le lien naturel avec garde forestier ou défenestration, etc.

Je ne veux rien changer non plus car je m'en sors bien comme ça, mais s'il faut changer, autant simplifier pour de bon au lien d'encore ajouter des règles tordues. Quant à dire que l'accent circonflexe fait naturellement un lien avec un "s" manquant, j'ai des doutes :-)

Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 20:01:22
Pas compris...

C'était juste pour dire que l'orthographe est malgré tout très liée à la prononciation, et que si les mots se prononcent de manière identique (foret et forêt), je ne vois pas pourquoi l'orthographe devrait être différente. Les flexions liées à la grammaire étant un autre sujet.

Verso92 · Février 23, 2016, 08:49:23

Citation de: baséli le Février 23, 2016, 08:20:26
C'était juste pour dire que l'orthographe est malgré tout très liée à la prononciation [...]

On en parlait justement avec un archéologue de mes amis, l'autre jour...

Citation de: baséli le Février 23, 2016, 08:20:26
[...] et que si les mots se prononcent de manière identique (foret et forêt), je ne vois pas pourquoi l'orthographe devrait être différente.

Pour les bricolages en forêt, tu prends un foret à bois ?
Remarque, comme aurait dit Raymond Devos, peut-être que le foret aboie, le soir, en forêt ?

jmd2 · Février 23, 2016, 10:54:29

Citation de: baséli le Février 23, 2016, 08:20:26
Je ne veux rien changer non plus car je m'en sors bien comme ça, mais s'il faut changer, autant simplifier pour de bon au lien d'encore ajouter des règles tordues.

+1
la réforme actuelle complique les choses
pason direktemen o langaj sms (mé ji ariv pa tro bien)

madko · Février 23, 2016, 12:23:25

Citation de: baséli le Février 23, 2016, 08:20:26
Je ne veux rien changer non plus car je m'en sors bien comme ça, mais s'il faut changer, autant simplifier pour de bon au lien d'encore ajouter des règles tordues. Quant à dire que l'accent circonflexe fait naturellement un lien avec un "s" manquant, j'ai des doutes :-)

C'était juste pour dire que l'orthographe est malgré tout très liée à la prononciation, et que si les mots se prononcent de manière identique (foret et forêt), je ne vois pas pourquoi l'orthographe devrait être différente. Les flexions liées à la grammaire étant un autre sujet.

Déjà, en 1762, l'Académie ...

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1153157685;r=1;nat=;sol=0;

ORION · Février 23, 2016, 14:02:44

Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49
Pourquoi donc veux-tu changer ça? Le mot se prononce comme il s'écrit, il n'y a aucune difficulté.

J'ai fait exprès de pas comprendre bien évidemment, pour monter l'absurdité de la remarque à mes yeux. On se fout de l'étymologie de "forêt" et de l'origine de l'accent circonflexe. C'est juste une convention. Un jour la convention a été de passer de "forest" à "forêt" parce que la prononciation changeait. Aujourd'hui la prononciation a encore changé, tout simplement, et l'accent circonflexe ne sert plus qu'à identifier ceux qui savent écrire correctement.

(forer), foret et forêt sont bien distincts.

ORION · Février 23, 2016, 14:09:58

Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 20:01:22
Moi, je ne veux rien changer spécialement : forêt me convient très bien, comme fenêtre... ça fait le lien naturel avec garde forestier ou défenestration, etc.
Et connaitre (un peu) l'étymologie m'aide à comprendre, souvent, le sens des mots.
Pas compris...

empreinte [ɑ̃pʀɛ̃t]
emprunter [ɑ̃pʀœ̃te]

ORION · Février 23, 2016, 14:18:45

Citation de: jmd2 le Février 21, 2016, 08:15:09
sans compter les journalistes de radio et télé qui prononcent "on" au lieu de "an". Ecoutez-les parler du Ministère de la Défonce

Et un certain ministre haut placé qui dit Pré'dent de la République, le son z lui semble imprononçable.

ORION · Février 23, 2016, 14:20:50

Citation de: jmd2 le Février 21, 2016, 08:15:09
sans compter les journalistes de radio et télé qui prononcent "on" au lieu de "an". Ecoutez-les parler du Ministère de la Défonce

c'est le même qui doit dire Arque de Triomphe

madko · Février 23, 2016, 14:27:23

Citation de: ORION le Février 23, 2016, 14:18:45
Et un certain ministre haut placé qui dit Pré'dent de la République, le son z lui semble imprononçable.

Rien à changer :

http://www.dailymotion.com/video/x648v2_debat-politique-les-inconnus_fun

ORION · Février 23, 2016, 14:30:42

Citation de: BLESL le Février 18, 2016, 21:09:26
J'ai oublié de mentionner d'où venaient ces 90 %, c'est de l'enquête de l'Obs, qui donne aussi 82 % de français hostiles à la réforme de l'orthographe.

Je ne suis pas certain que sous De Gaulle il y ait eu une majorité en faveur de la pilule, sous Giscard une majorité en faveur de l'IVG et sous Mitterrand une majorité en faveur de la suppression de la peine de mort.

Et pour terminer, et à mettre en rapport avec ces 90 % de bon niveau et 82 % d'hostiles, seuls 18 % des français font un sans-faute à un quizz de 8 questions très simples (très simples, j'ai eu bon !).

N'oublie pas que les Français qui parlent aussi le français ont droit d'avoir une majuscule.

ORION · Février 23, 2016, 14:36:11

Citation de: baséli le Février 20, 2016, 10:06:08
Bien entendu. Si tu est mauvais, tu ne sais pas reconnaître tes fautes ( sinon tu ne les fais pas) et donc tu deviens bon à tes yeux.

Si on considère de plus qu'il est devenu de mauvais goût de railler l'orthographe des autres, tout le monde s'enfonce dans la médiocrité. Je me fous de la manière dont on écrit les mots, du moment qu'on le fait tous de la même façon, ce qui est le sens du mot "orthographe". On pourrait virer tous les accents circonflexes que ça ne me gênerait pas plus que ça. Mais tous, sans exception. Plus personne ne prononce différemment forêt et foret.

Tu sauras reconnaître celle-là?

jmd2 · Février 23, 2016, 14:36:42

Citation de: ORION le Février 23, 2016, 14:20:50
c'est le même qui doit dire Arque de Triomphe

oui, plus tant d'autres

le son "an" devient "on" dans la bouche de nombreux journalistes, en toutes circonstonces

BLESL · Février 23, 2016, 14:40:35

Citation de: jmd2 le Février 23, 2016, 14:36:42
oui, plus tant d'autres

le son "an" devient "on" dans la bouche de nombreux journalistes, en toutes circonstonces

Et les mêmes qui muettisent des e qui ne leur demandent rien en rabâchant sec'rétaire, déj'ner, s'extasient sur les sculp'tures où l'auteur a su domp'ter la matière...

BLESL · Février 23, 2016, 14:47:31

Citation de: ORION le Février 23, 2016, 14:30:42

Citation de: BLESL le Février 18, 2016, 20:22:47
Les français sont majoritairement contre, mais 90 % pensent avoir un bon niveau en orthographe. Ceci explique peut-être cela.
Je ne fais pas partie des 90 %, dois-je le préciser, et ce n'est pas un chleuasme, simplement une définition du bon niveau sans doute un peu plus exigeante que celle de 90% des français.

N'oublie pas que les Français qui parlent aussi le français ont droit d'avoir une majuscule.

Tu as raison, même si je me trouve, si l'on en croit le Grevisse-Goosse, en (trop pour moi) bonne compagnie, grands écrivains comme le père Hugo ou grammairiens et linguistes. C'est une erreur que je commets souvent.