Réforme de l'ortografe ...

[P!erre]

Tu as raison, Petit Scarabée, mais je ne l'avais pas vu, obnubilé que j'étais par cette absence dangereuse de liaison.

PS : permets-moi de me permettre de te répondre, même si je ne suis pas le Maître que tu questionnais, ni d'ailleurs aucun autre maître, et Talon (Chichille de son prénom) non plus, même si nous ne manquons pas en ce forum de Lefuneste.

J'apprécie grandement que votre soi permette à votre moi de répondre à la soif de mon moi. Car Maître, c'est bien à vous que je m'enquerrais. Il s'est trompé Deligne ! Le dessinateur s'est trompé, a terriblement fauté par deux fois sur un folio relatif à la dictée qu'il voudrait drolatique, et nul honnête examinateur chez son éditeur n'a su découvrir ses coquilles. Qu'ils soient châtiés !

[BLESL]

qui prononce "tome " (volume d'un livre) comme "tomme" (délicieux fromage de Savoie) ?

Pas moi, mais j'ai une excuse,  je suis bordelais ! Ou alors il faut que je m'applique, le o de tomme est plus ouvert, pas si loin que ça du a. Sans tomber dans la prononciation souvent caricaturale des "Actualités cinématographiques", de l'ORTF et de la Comédie française années 60, on peut essayer de bien prononcer, s'pas ?
Si l'on ignore à l'oral ceux qui se prononcent, à quoi bon râler contre la disparition à l'écrit d'accents superfétatoires, ceux qui ne se prononcent pas, qui sont sans intérêt pour éliminer une homonymie, et qui n'ont pas de signification grammaticale.

Pour les accents circonflexes, on garde ainsi dû, pp de devoir, à cause de l'article du, fût, imparfait du subjonctif avec fut, passé simple, on en ajoute même, des qui se prononcent, douceâtre comme noirâtre, etc. alors, de quoi se plaint le bon peuple ?
Quel enragé masochiste aime les chausse-trapes, la classique trappe des pivotiennes dictées ?
Qui ne peut bien rouler sans un chariot qui, avec son unique r, a l'air d'un qui en à deux ?

Puis-je dire, qu'à lire ce qu'écrivent ici des partisans forcenés d'une orthographe figée, je ne peux m'empêcher de penser aux intégristes qui se lamentaient de l'abandon du latin à la messe car ils aimaient tellement le Kyrie eleison,
(Κύριε ἐλέησον, s'pas ?).

[Jean-Etienne V]

allez, puisqu'on y est, simplifions pour soulager nos concitoyens de toutes ces contraintes inutiles !
En conduisant de nombreux Français changent de file ou tournent sans mettre de clignotant. Supprimons les clignotants. Economie et simplification en même temps. C'est pas beau ?

c'est trop dangereux de supprimer les clignotants ? alors pourquoi personne ne se fait plus verbaliser pour défaut de signalisation ?

mais revenons donc aux choses sérieuses :
il est convenu de se serrer la main quand on se rencontre. Aucune loi ne le stipule, tout comme, jusqu'à présent aucune loi ne régit l'orthographe.
simplifions par la loi : plus la peine de se serrer la main, et même plus la peine de dire "Bonjour".
c'est sans risque. On améliore même le risque sanitaire dû (remarquez le ^ ) au contact des mains.
vos avis ?

Pour ça, je serais assez d'accord.
Cette obligation de dire "bonjour" est la pire hypocrisie de notre société.
Quel pourcentage de la population dit bonjour sincèrement en espérant vraiment que son interlocuteur passera une bonne journée ?
Il est dommage que "salut" soit devenu aussi familier...

[BLESL]

J'apprécie grandement que votre soi permette à votre moi de répondre à la soif de mon moi. Car Maître, c'est bien à vous que je m'enquerrais. Il s'est trompé Deligne ! Le dessinateur s'est trompé, a terriblement fauté par deux fois sur un folio relatif à la dictée qu'il voudrait drolatique, et nul honnête examinateur chez son éditeur n'a su découvrir ses coquilles. Qu'ils soient châtiés !

Fustigés ! Décimés (un sur dix exécuté, ce qui n'est pas le sens, et même pratiquement l'inverse, dans lequel ce mot est présentement employé) ! Jetés aux lions ! Brûlés sur la croix ! Précipités du haut du rocher qui est près du Capitole et  dont je ne me souviens plus du nom, Rochtarp'kékchoz...
Ou alors, pire, deux heures de colle (mais je refuse d'en être le surveillant, comme cela était le cas pour ma grande sœur, qui, faute de "pions" en nombre suffisant dans son collège, avait ainsi "l'avantage" de faire elle-aussi les heures de colle qu'elle infligeait).

PS : Jean-Étienne, je suis pour le "bonjour" qui veut simplement dire, je suis là, je vous ai vu, je vous prête attention et je suis prêt à avoir un contact civilisé avec vous.

[jmd2]

... n'a su découvrir ses coquilles.

qui n'a pas su découvrir ses couilles ?
ah zut, j'ai fait une coquille dans la coquille !

[Jean-Etienne V]

PS : Jean-Étienne, je suis pour le "bonjour" qui veut simplement dire, je suis là, je vous ai vu, je vous prête attention et je suis prêt à avoir un contact civilisé avec vous.

Bien sûr ! Mais le mot a été vidé de son sens.

[BLESL]

qui n'a pas su découvrir ses couilles ?
ah zut, j'ai fait une coquille dans la coquille !

Ben, JM, à en croire oui qui ?, tu n'aurais pas tant fait une... que ça.

Origines de l'expression[modifier | modifier le code]
Plusieurs légendes circulent sur l'origine du mot « coquille » en typographie. La coquille Saint-Jacques, symbole des pèlerins, était l'emblème de nombreux imprimeurs et les références au pèlerinage abondent dans le jargon des typographes (aller à Saint-Jacques, aller en Galilée, bourdon, etc). On a pu y voir un symbole de rachat, de purification, donc de correction après une faute. En même temps, le mauvais côté des coureurs de routes, qui avait fait nommer Coquillards des gens promis au gibet, suggérait directement la faute. Les imprimeurs lyonnais s'appelaient eux-mêmes Suppôts du Seigneur de la Coquille, la coquille étant souvent une joyeuse farce. Selon l'une de ces légendes, à la suite d'une délibération sur le calibrage des œufs de poule à l'Assemblée nationale, le Journal officiel publia le texte avec une erreur typographique : la lettre « q » fut omise dans le mot « coquille », prenant alors la forme « couille ». Le 26 mars 1955, Boris Vian a écrit une de ses lettres au collège de 'Pataphysique sur le sujet2 ; il s'agit d'un autoréférent, un typographe ayant un jour oublié le « q »... Cependant, la disparition de la lettre « q » ne constitue pas une coquille au sens originel, mais un bourdon. Par ailleurs, le terme existait avant la Révolution française.

Dans les deux cas, « couille » aussi bien que « coquille » sont restés pour parler d'une bourde, d'une erreur, même si le second est considéré comme plus convenable.

[jmd2]

Puis-je dire, qu'à lire ce qu'écrivent ici des partisans forcenés d'une orthographe figée, je ne peux m'empêcher de penser aux intégristes qui se lamentaient de l'abandon du latin à la messe car ils aimaient tellement le Kyrie eleison,
(Κύριε ἐλέησον, s'pas ?).

1/
personne ne plaide pour une orthographe figée. La langue évolue toute seule comme une grande. En permanence. Mais de grâce, laissons-la évoluer à sa guise, et non d'autorité pour des raisons de populisme que même le peuple rejette. Un comble !
http://www.atlantico.fr/decryptage/80-francais-opposes-introduction-reforme-orthographe-dans-manuels-scolaires-jerome-fourquet-2587356.html

2/
sans blasphémer, je comparerais volontiers le latin durant la messe à l'anglais dans les chansons. Ceux qui ne savent pas se contentent de l'air. Si un jour ils veulent savoir, ils trouvent une traduction ou demandent une simple explication à leur voisin/ami/copain/parent.

[BLESL]

Bien sûr ! Mais le mot a été vidé de son sens.

Certes, mais moins que le "Comment ça va" auquel on n'attend aucune réponse, je dirai même plus, on espère une absence de réponse sauf le formel, et tout aussi vide de sens "Bien, et vous ?"

[jmd2]

salut BLESL,
merci pour les explications

mais qu'est-ce que c'est que tout ce jargon d'imprimeur (aller à tel ou tel endroit, bourdon... ) .

[BLESL]

1/
personne ne plaide pour une orthographe figée. La langue évolue toute seule comme une grande. En permanence. Mais de grâce, laissons-la évoluer à sa guise, et non d'autorité pour des raisons de populisme que même le peuple rejette. Un comble !
http://www.atlantico.fr/decryptage/80-francais-opposes-introduction-reforme-orthographe-dans-manuels-scolaires-jerome-fourquet-2587356.html

2/
sans blasphémer, je comparerais volontiers le latin durant la messe à l'anglais dans les chansons. Ceux qui ne savent pas se contentent de l'air. Si un jour ils veulent savoir, ils trouvent une traduction ou demandent une simple explication à leur voisin/ami/copain/parent.

Entièrement d'accord avec le 2, JM, excellent même, mais pas en tout avec le 1.

J'ai l'impression que certains intervenants sont pour une orthographe figée, je serais heureux si je m'étais trompé.

Certes, la langue évolue, parfois lentement, parfois vite, mais l'orthographe ne peut évoluer à sa guise. Il faut une intervention d'une autorité compétente (joli mot) et concernée (...) pour nous rendre convaincus (...-bis).

Et le populisme, ce serait de suivre l'avis du plus grand nombre sur un sujet où ce plus grand nombre n'a qu'une compétence souvent réduite (oui, je sais, je suis trop bon...).
Demande-t-on à un juif ou à un musulman de donner son avis sur la choucroute ? Non, eh bien, beaucoup de nos compatriotes sont aussi étrangers à l'écrit que les bons pratiquants de ces deux respectables religions le sont à la charcuterie. En revanche, les intervenants dans cette réforme qui n'en est pas une, à commencer par Maurice Druon, écrivent le français mieux que sans doute la plupart d'entre nous et en tout cas mieux que moi, ont longuement réfléchi, ont débattu et ont suggéré des modifications mineures qui ne devraient pas susciter tant de haine.
Ou tant d'amour.
Il faut raison garder, C'est facultatif dans notre vie de tous les jours, les thèses peuvent encore être écrites en "bon français comme qu'il faut", les candidats des examens et concours nationaux ne seront pas pénalisés, on ne refera pas l'orthographe de nos grandes œuvres, ce n'est donc pas la mort d'un équidé de petite taille, s'pas ?

[dioptre]

Entièrement d'accord avec le 2, JM, excellent même, mais pas en tout avec le 1. Et j'ai l'impression que certains intervenants sont pour une orthographe figée, je serais heureux si je m'étais trompé.

Certes, la langue évolue, parfois lentement, parfois vite, mais l'orthographe ne peut évoluer à sa guise. Il faut une intervention d'une autorité compétente (joli mot) et concernée (...) pour nous rendre convaincus (...-bis).

Et le populisme, ce serait de suivre l'avis du plus grand nombre sur un sujet où ce plus grand nombre n'a qu'une compétence souvent réduite (oui, je sais, je suis trop bon...).
Demande-t-on à un juif ou à un musulman de donner son avis sur la choucroute ? Non, eh bien, beaucoup de nos compatriotes sont aussi étrangers à l'écrit que les bons pratiquants de ces deux respectables religions le sont à la charcuterie. En revanche, les intervenants dans cette réforme qui n'en est pas une, à commencer par Maurice Druon, écrivent le français mieux que sans doute la plupart d'entre nous et en tout cas mieux que moi, ont longuement réfléchi, ont débattu et ont suggéré des modifications mineures qui ne devraient pas susciter tant de haine.
Ou tant d'amour.
Il faut raison garder, C'est facultatif dans notre vie de tous les jours, les thèses peuvent encore être écrites en "bon français comme qu'il faut", les candidats des examens et concours nationaux ne seront pas pénalisés, on ne refera pas l'orthographe de nos grandes œuvres, ce n'est donc pas la mort d'un équidé de petite taille, s'pas ?

Ah oui ! Raison garder ! Quand on voit comment les gens s'étripent pour quelques légers changements de quelques mots .... !
Il y a un conservatisme effrayant !
Et même sur le site atlantico référencé plus haut entraîne des commentaires nauséabonds.

alors pour changer de sujet : pourquoi les médias ne lancent-ils pas de venimeuses discussions sur un problème très grave :
Les oeufs à la coque doit-on les ouvrir par le gros bout ou le petit bout ?

[BLESL]

alors pour changer de sujet : pourquoi les médias ne lancent-ils pas de venimeuses discussions sur un problème très grave :
Les oeufs à la coque doit-on les ouvrir par le gros bout ou le petit bout ?

Mais on a fait des guerres et tué des gens pour ça. OK, dans un livre, Swift me pardonne ! Mais...

[Arnaud17]

Ah oui ! Raison garder ! Quand on voit comment les gens s'étripent pour quelques légers changements de quelques mots .... !
Il y a un conservatisme effrayant !
Et même sur le site atlantico référencé plus haut entraîne des commentaires nauséabonds.

alors pour changer de sujet : pourquoi les médias ne lancent-ils pas de venimeuses discussions sur un problème très grave :
Les oeufs à la coque doit-on les ouvrir par le gros bout ou le petit bout ?

Cela ne pourra se faire qu'après une définition scientifiquement exacte de ce qu'est un œuf à la coque.
C'est comme une question sur la constitutionnalité, il faut d'abord éliminer l'ambiguïté de la consultation.

[jmd2]

Entièrement d'accord avec le 2, JM, excellent même, mais pas en tout avec le 1.

J'ai l'impression que certains intervenants sont pour une orthographe figée, je serais heureux si je m'étais trompé.

Certes, la langue évolue, parfois lentement, parfois vite, mais l'orthographe ne peut évoluer à sa guise. Il faut une intervention d'une autorité compétente (joli mot) et concernée (...) pour nous rendre convaincus (...-bis).

Et le populisme, ce serait de suivre l'avis du plus grand nombre sur un sujet où ce plus grand nombre n'a qu'une compétence souvent réduite (oui, je sais, je suis trop bon...).
Demande-t-on à un juif ou à un musulman de donner son avis sur la choucroute ? Non, eh bien, beaucoup de nos compatriotes sont aussi étrangers à l'écrit que les bons pratiquants de ces deux respectables religions le sont à la charcuterie. En revanche, les intervenants dans cette réforme qui n'en est pas une, à commencer par Maurice Druon, écrivent le français mieux que sans doute la plupart d'entre nous et en tout cas mieux que moi, ont longuement réfléchi, ont débattu et ont suggéré des modifications mineures qui ne devraient pas susciter tant de haine.
Ou tant d'amour.
Il faut raison garder, C'est facultatif dans notre vie de tous les jours, les thèses peuvent encore être écrites en "bon français comme qu'il faut", les candidats des examens et concours nationaux ne seront pas pénalisés, on ne refera pas l'orthographe de nos grandes œuvres, ce n'est donc pas la mort d'un équidé de petite taille, s'pas ?

je pense que tu fais une erreur : peu de gens sont capables de comprendre Picasso (moi-même...)
pour autant, personne, ni même ceux qui n'y comprennent rien, n'accepteraient qu'on brûle ses tableaux (ou qu'on les corrige en repeignant les "erreurs du dessin"    )
de même, ceux qui ne connaissent pas bien l'orthographe...

aucune autorité ne doit plier la langue (drôle d'expression je trouve).
Céline a su la soumettre (j'en profite, chic ! )
sans lui, je devrais faire des phrases de notaire 
est-il une "autorité" ? oui, mais il tire sa légitimité de son génie. Et non d'une volonté politique de pure démagogie (rejetée par une grande majorité je le répète).
(heureusement qu'il n'a pas agit en tant que politique  )

oui, le politique est là pour prendre des décisions "bonnes pour la nation".
réformer d'autorité l'orthographe est-ce le bien de la nation ?

[BLESL]

Cela ne pourra se faire qu'après une définition scientifiquement exacte de ce qu'est un œuf à la coque.
C'est comme une question sur la constitutionnalité, il faut d'abord éliminer l'ambiguïté de la consultation.

Bonne remarque, je dirai : ovule fécondé ou non fécondé de Poule domestique, femelle de Gallus gallus domesticus, récemment pondu et plongé trois minutes dans l'eau bouillante et servi avec des mouillettes beurrées, au beurre demi-sel (breton, bien sûr, sinon c'est une hérésie). Ça te va ?

[BLESL]

je pense que tu fais une erreur : peu de gens sont capables de comprendre Picasso (moi-même...)
pour autant, personne, ni même ceux qui n'y comprennent rien, n'accepteraient qu'on brûle ses tableaux (ou qu'on les corrige en repeignant les "erreurs du dessin"   )
de même, ceux qui ne connaissent pas bien l'orthographe...

aucune autorité ne doit plier la langue (drôle d'expression je trouve).
Céline a su la soumettre (j'en profite, chic ! )
sans lui, je devrais faire des phrases de notaire  
est-il une "autorité" ? oui, mais il tire sa légitimité de son génie. Et non d'une volonté politique de pure démagogie (rejetée par une grande majorité je le répète).
(heureusement qu'il n'a pas agit en tant que politique   )

oui, le politique est là pour prendre des décisions "bonnes pour la nation".
réformer d'autorité l'orthographe est-ce le bien de la nation ?

Oui, 100 fois oui pour Picasso, mais comparaison n'est pas raison.

On ne brûle rien, les textes antérieurs ou non "conformes" restent parfaitement lisibles, les nouveaux qui seraient "conformes" sont également lisibles sans problème.

Notre antisémite de génie, dont je n'adore que le génie, maltraitait la syntaxe bien plus que l'orthographe.

La nation se porterait mieux si le français était plus facile à apprendre par les étrangers. Maintenant, je ne dis pas que ce dont nous parlons y suffira ou même y contribuera, j'ai même comme un doute. Bon, en tout cas, ça ne gênera pas...

PS : et tu as mis un t de trop, p... de participes passés ! Fodré toujourt se rellirre, s'pa ?

[P!erre]

PS : et tu as mis un t de trop, p... de participes passés !

On le dirait agi t

[jmd2]

Oui, 100 fois oui pour Picasso, mais comparaison n'est pas raison.

On ne brûle rien, les textes antérieurs ou non "conformes" restent parfaitement lisibles, les nouveaux qui seraient "conformes" sont également lisibles sans problème.

Notre antisémite de génie, dont je n'adore que le génie, maltraitait la syntaxe bien plus que l'orthographe.

La nation se porterait mieux si le français était plus facile à apprendre par les étrangers. Maintenant, je ne dis pas que ce dont nous parlons y suffira ou même y contribuera, j'ai même comme un doute. Bon, en tout cas, ça ne gênera pas...

PS : et tu as mis un t de trop, p... de participes passés ! Fodré toujourt se rellirre, s'pa ?

heu... non
une langue ne tire son succès que du rayonnement de son pays. Sa facilité d'emploi (ou d'orthographe ou de grammaire) n'y est pour rien.

PS : j'agirai mieux le prochain coup 

[Arnaud17]

Bonne remarque, je dirai : ovule fécondé ou non fécondé de Poule domestique, femelle de Gallus gallus domesticus, récemment pondu et plongé trois minutes dans l'eau bouillante et servi avec des mouillettes beurrées, au beurre demi-sel (breton, bien sûr, sinon c'est une hérésie). Ça te va ?

Disons que c'est une bonne entame d'un début d'ébauche de clarification préalable à toute tentative autoritaire de définition du sujet "œuf".
Avec les mouillettes, tu viens d'introduire un vaste champ d'interrogation sur le pain en tant qu'accessoire de test.
Tout se complique . .

[Arnaud17]

Oui, 100 fois oui pour Picasso, mais comparaison n'est pas raison.

On ne brûle rien, les textes antérieurs ou non "conformes" restent parfaitement lisibles, les nouveaux qui seraient "conformes" sont également lisibles sans problème.

Notre antisémite de génie, dont je n'adore que le génie, maltraitait la syntaxe bien plus que l'orthographe.

La nation se porterait mieux si le français était plus facile à apprendre par les étrangers. Maintenant, je ne dis pas que ce dont nous parlons y suffira ou même y contribuera, j'ai même comme un doute. Bon, en tout cas, ça ne gênera pas...

PS : et tu as mis un t de trop, p... de participes passés ! Fodré toujourt se rellirre, s'pa ?

Ne faut il pas dire "pour" au lieu de "par" ?

[BLESL]

heu... non
une langue ne tire son succès que du rayonnement de son pays. Sa facilité d'emploi (ou d'orthographe ou de grammaire) n'y est pour rien.

PS : j'agirai mieux le prochain coup 

Ce n'est pas faux, JM, on peut voir l'influence de l'espagnol au seizième siècle, du français au dix-septième et dix-huitième siècles, de l'anglais maintenant.
Mais ce n'est pas tout à fait vrai, JM.

Regarde l'influence de l'italien aux seizième siècle également, du français au dix-neuvième siècle. Et regarde le japonais et le chinois. Les chinois ont un rayonnement considérable en Afrique, et traitent en anglais, voire en français en Afrique de l'Ouest. Je ne peux m'empêcher de penser que la difficulté de l'apprentissage de leur langue y est pour quelque chose.

L'anglais "international" est facile à apprendre, avec un vocabulaire courant limité, pas de conjugaison.  Avec, à un niveau élémentaire, comme difficultés "juste" les verbes irréguliers et les "phrasal verb" et la grammaire est plus simple que la nôtre, toujours si l'on reste à un anglais élémentaire, celui qui permet aux noms anglophones de naissance de communiquer entre eux. C'est le sujet d'une nouvelle de Pierre Boulle là dessus : après une catastrophe mondiale, tous les avants de l'humanité s'unissent pour travailler à la survie de l'humanité, ils choisissent bien entendu l'anglais comme langue de travail, tous se comprennent très bien entre eux, sauf l'anglais qui ne comprend personne.

[BLESL]

Ne faut il pas dire "pour" au lieu de "par" ?

Il me semble que l'un et l'autre se dit ou se disent  et en l'occurrence (joli mot) s'écrit ou s'écrivent  ? Avec une nuance. Par : on insiste sur l'apprentissage par les étrangers, pour, on insiste sur la facilité : c'est facile pour les étrangers. Qu'en penses-tu ? (de l'importance de l'orthographe, imagine que j'ai écrit quand au lieu de qu'en  ).

[BLESL]

Il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, mais d'éliminer ce qui est inutile, redondant, ou ne se prononce pas, et de virer les exceptions qui n'ont pas/plus de raison d'être.

D'accord, dans certaines limites...

Pourquoi s'obstiner par habitude à écrire pomme, lorsque pome suffit?

Euh, ch'suis pas d'accord ! Cela ne se prononcerait pas pareil, de même que nome et nomme ne se prononcent pas pareil. Et même si, d'ailleurs, on ne touche pas  aux hommes, aux pommes, aux sommes et autres tommes ! Là, cela me ferait mal aux yeux ! Et aux oreilles aussi, même si mon acuité auditive est celle de mon âge (j'aurais fait de sacrées économies, quand j'en avais besoin, en hifi dans mes vertes années, la vie est mal faite, s'pas ?).

[Arnaud17]

Il me semble que l'un et l'autre se dit ou se disent  et en l'occurrence (joli mot) s'écrit ou s'écrivent  ? Avec une nuance. Par : on insiste sur l'apprentissage par les étrangers, pour, on insiste sur la facilité : c'est facile pour les étrangers. Qu'en penses-tu ? (de l'importance de l'orthographe, imagine que j'ai écrit quand au lieu de qu'en  ).

La langue française n'est facile pour personne, même pas pour les Français de naissance.
On peut insister sur l'apprentissage de la langue par les étrangers vivant en France, ce serait une excellente chose.
Entre le "quand penser vous" et "qu'en viendez vous" il y a un vaste champ d'hilarité de confusionnantementage, n'est ce pas ?