Réforme de l'ortografe ...

[Jean-Etienne V]

"Persiste et signe" n'est pas une expression redondante, "au jour d'aujourd'hui" en est une.
De là à dire que cette dernière "n'apporte rien", il faut croire que si, puisqu'elle est couramment
utilisée, comme figure d'insistance.

Je pense qu'elle est surtout utilisée par des gens qui "s'écoutent parler"...

[dioptre]

"Persiste et signe" n'est pas une expression redondante, "au jour d'aujourd'hui" en est une.
De là à dire que cette dernière "n'apporte rien", il faut croire que si, puisqu'elle est couramment
utilisée, comme figure d'insistance.

Couramment utilisé ne veut pas dire expression correcte.
Faut-il utiliser des formes incorrectes pour insister ?
Aujourd'hui se suffit à lui-même.
Et pourquoi alors ne dirait-on pas au jour de demain, au jour d'hier ! !

[Jean-Etienne V]

Couramment utilisé ne veut pas dire expression correcte.
Faut-il utiliser des formes incorrectes pour insister ?
Aujourd'hui se suffit à lui-même.
Et pourquoi alors ne dirait-on pas au jour de demain, au jour d'hier ! !

Mais malheureusement, je pense que l'on va vers une évolution où le couramment utilisé deviendra la règle de définition du correct...

[madko]

Couramment utilisé ne veut pas dire expression correcte.
Faut-il utiliser des formes incorrectes pour insister ?
Aujourd'hui se suffit à lui-même.
Et pourquoi alors ne dirait-on pas au jour de demain, au jour d'hier ! !

Déjà répondu sur ce point, mais encore une fois, la redondance n'est pas une incorrection.

Pour le reste, cf Jakobson et l'euphonie.

[madko]

Mais malheureusement, je pense que l'on va vers une évolution où le couramment utilisé deviendra la règle de définition du correct...

A lire certains commentaires, on a l'impression qu'il existe quelque part un mètre étalon de la correction linguistique
conservé en platine dans quelque pavillon de Breteuil, et que les usagers déformeraient à plaisir. Il n'y a aucune évolution
malheureuse à déplorer. La langue, telle qu'elle se pratique à chaque instant chez des millions de locuteurs, évolue depuis toujours sans devoir rendre de comptes à personne, et le correct n'est jamais que du courant qu'entérine l'usage.

[madko]

Pour compléter, une citation de Pierre Merle, (Le français mal-t-à-propos, 2007) : il n'aime pas du tout cette
expression, et ne sait quel mal en dire, mais propose un schéma évolutif montrant comment on passe de l'incorrection
manifeste (ça remonte quand même au début XVIIIe ...) à l'acceptation actuelle (donc au "correct", qu'on le veuille
ou non).
"Par son omniprésence, cet au jour d'aujourd'hui que l'on entend absolument partout et à longueur de conversations, de débats, de déclarations ou d'interviews, est un parangon en or brut véritable de l'«estropiade» contemporaine. D'extraction populaire, cette redondance barbaresque n'est pas nouvelle, mais son cas est intéressant dans la mesure où le cheminement est à la fois limpide et typique d'une forme d'«estropiade» qui semble, en ce début de XXIe siècle, remporter tous les suffrages. Un : la faute grossière à l'état brut. Deux : la préciosité s'en mêle. Trois : l'usage est admis."

On se demande quand même si ça valait la peine d'en faire un pareil foin pour aboutir au bilan du 3.

[jmd2]

En dehors de ce contexte précis, l'expression connaît un plus vaste usage métaphorique (ce qui est un autre aspect
de la fonction poétique).

trop vaste, c'est ce qui m'insupporte !
mais bon, les goûts et les couleurs...

[jmd2]

Mais malheureusement, je pense que l'on va vers une évolution où le couramment utilisé deviendra la règle de définition du correct...

pourquoi malheureusement ?
n'est-ce pas normal ?
même si, concernant celle-ci, ça ne me plaît pas du tout, du tout, du tout*

* cadeau de la répétition. Elle, elle me plaît très beaucoup. Passera-t-elle dans le langage courant ?

[jmd2]

Pour compléter, une citation de Pierre Merle, (Le français mal-t-à-propos, 2007) : il n'aime pas du tout cette
expression, et ne sait quel mal en dire, mais propose un schéma évolutif montrant comment on passe de l'incorrection
manifeste (ça remonte quand même au début XVIIIe ...) à l'acceptation actuelle (donc au "correct", qu'on le veuille
ou non).
"Par son omniprésence, cet au jour d'aujourd'hui que l'on entend absolument partout et à longueur de conversations, de débats, de déclarations ou d'interviews, est un parangon en or brut véritable de l'«estropiade» contemporaine. D'extraction populaire, cette redondance barbaresque n'est pas nouvelle, mais son cas est intéressant dans la mesure où le cheminement est à la fois limpide et typique d'une forme d'«estropiade» qui semble, en ce début de XXIe siècle, remporter tous les suffrages. Un : la faute grossière à l'état brut. Deux : la préciosité s'en mêle. Trois : l'usage est admis."

On se demande quand même si ça valait la peine d'en faire un pareil foin pour aboutir au bilan du 3.

que c'est bien dit !

mais à ce rythme, les redondances auront tôt fait d'allonger nos phrases d'un facteur 2 ou  3.

[dioptre]

A lire certains commentaires, on a l'impression qu'il existe quelque part un mètre étalon de la correction linguistique
conservé en platine dans quelque pavillon de Breteuil, et que les usagers déformeraient à plaisir. Il n'y a aucune évolution
malheureuse à déplorer. La langue, telle qu'elle se pratique à chaque instant chez des millions de locuteurs, évolue depuis toujours sans devoir rendre de comptes à personne, et le correct n'est jamais que du courant qu'entérine l'usage.

Je suis bien d'accord mais le "au jour d'aujourd'hui " m'horripile !
Et je persiste et signe dès demain.
;-)

[Jean-Etienne V]

Je suis bien d'accord mais le "au jour d'aujourd'hui " m'horripile !
Et je persiste et signe dès demain.
;-)

Tout à fait !
Une expression débile, comme tant d'autres, qui deviendront la langue officielle...

[madko]

Tout à fait !
Une expression débile, comme tant d'autres, qui deviendront la langue officielle...

Ne vous mettez pas pour si peu la rate au court-bouillon :

il en court aujourd'hui de bien pires !

[BLESL]

Ne vous mettez pas pour si peu la rate au court-bouillon :

il en court aujourd'hui de bien pires !

Toi qui aime Flaubert, tu dois être content...

Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :

Initier à la place de commencer "initier une réflexion"
Impacter au lieu de choquer, blesser, contrarier  "impacter la croissance"
Une séquence pour la suite des événements ou le déroulement du schmilblic
Éléments de langage au lieu d'argumentation
etc.

et tous les dérivés savants, nous n'avons plus la grippe mais une pathologie grippale, nous n'avons plus une astuce technique mais une avancée technologique... 

[madko]

Toi qui aime Flaubert, tu dois être content...

Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :

Initier à la place de commencer "initier une réflexion"
Impacter au lieu de choquer, blesser, contrarier  "impacter la croissance"
Une séquence pour la suite des événements ou le déroulement du schmilblic
Éléments de langage au lieu d'argumentation
etc.

et tous les dérivés savants, nous n'avons plus la grippe mais une pathologie grippale, nous n'avons plus une astuce technique mais une avancée technologique... 

On n'en finirait pas de recueillir ces fleurs, mais la quatrième de la liste ne me paraît
pas relever du même sort que les autres : "éléments de langage" ne peut se donner comme
équivalent d' "arguments", puisque tirant ouvertement vers l'élémentaire, voire le rudiment.

Chaque fois que je viens à l'entendre, j'ai l'impression qu'on vient d'offrir, en toute connaissance
de cause, une sorte de Lego à des gosses incapables de maîtriser seuls le logos. Je serai ministre
et l'on me transmettrait du Château ces fameux éléments à répéter en boucle de perroquet,
je me sentirais encore plus minuscule.

[madko]

que c'est bien dit !

mais à ce rythme, les redondances auront tôt fait d'allonger nos phrases d'un facteur 2 ou  3.

C'est bien le but recherché par les professionnels de l'oral : allonger la sauce à défaut d'en pouvoir enrichir le fond
(dans le genre, une fameuse anaphore détient le record depuis bientôt 5 ans, avec un "facteur" 15, et un temps de 3'21 )

[BLESL]

On n'en finirait pas de recueillir ces fleurs, mais la quatrième de la liste ne me paraît
pas relever du même sort que les autres : "éléments de langage" ne peut se donner comme
équivalent d' "arguments", puisque tirant ouvertement vers l'élémentaire, voire le rudiment.

Chaque fois que je viens à l'entendre, j'ai l'impression qu'on vient d'offrir, en toute connaissance
de cause, une sorte de Lego à des gosses incapables de maîtriser seuls le logos. Je serai ministre
et l'on me transmettrait du Château ces fameux éléments à répéter en boucle de perroquet,
je me sentirais encore plus minuscule.

J'ai fait mon service militaire après mes classes comme assistant détaché auprès du Directeur de l'École d'Alfort, je lui ai servi de secrétaire, lui ai écrit un discours-conférence sur la pharmacopée vétérinaire (il a eu la délicatesse de me mettre comme co-auteur de l'article qui s'en est ensuivi). Il me voyait bien entamer une carrière d'assistant parlementaire. Aussi, au lieu d'un banal "bien pensé et joliment dit", je me permets un amphigouri pathos -il-logique :
"Tu as produit une intéressante expression de pensée avec une utilisation avisée de l'assonance."

[Jean-Etienne V]

Ne vous mettez pas pour si peu la rate au court-bouillon :

il en court aujourd'hui de bien pires !

Ce n'est pas le cas...
Mais caricaturer ainsi mon avis ne renforcera pas le vôtre pour autant !

[madko]

Ce n'est pas le cas...
Mais caricaturer ainsi mon avis ne renforcera pas le vôtre pour autant !

Du calme.

Le "vous" n'était pas de politesse (tu n'es pas le seul ici de ton avis)
et l'emploi d'une expression familière n'a rien de dépréciatif.

[madko]

J'ai fait mon service militaire après mes classes comme assistant détaché auprès du Directeur de l'École d'Alfort, je lui ai servi de secrétaire, lui ai écrit un discours-conférence sur la pharmacopée vétérinaire (il a eu la délicatesse de me mettre comme co-auteur de l'article qui s'en est ensuivi). Il me voyait bien entamer une carrière d'assistant parlementaire. Aussi, au lieu d'un banal "bien pensé et joliment dit", je me permets un amphigouri pathos -il-logique :
"Tu as produit une intéressante expression de pensée avec une utilisation avisée de l'assonance."

Merci de cet alforisme.

[Jean-Etienne V]

Du calme.

Le "vous" n'était pas de politesse (tu n'es pas le seul ici de ton avis)
et l'emploi d'une expression familière n'a rien de dépréciatif.

Ça m'étonnait, aussi...   

[madko]

Ça m'étonnait, aussi...   

C'eût été trop injuste !

[baséli]

comme "au jour d'aujourd'hui"

Surtout que "aujourd'hui" est déjà superfétatoire. Alors avec "au jour d'aujourd'hui", on dit trois fois la même chose. Drôle non?

[jmd2]

Toi qui aime Flaubert, tu dois être content...

Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :

Initier à la place de commencer "initier une réflexion"
Impacter au lieu de choquer, blesser, contrarier  "impacter la croissance"
Une séquence pour la suite des événements ou le déroulement du schmilblic
Éléments de langage au lieu d'argumentation
etc.

et tous les dérivés savants, nous n'avons plus la grippe mais une pathologie grippale, nous n'avons plus une astuce technique mais une avancée technologique... 

de nombreuses errerus viennent d'une traduction (en réalité une non-traduction* de l'anglais)

et tu oublies les personnes mal voyantes ou non voyantes (encore les maths ! ) etc.

je n'aime pas "astuce", préférons "savoir" ou "procédé" ou "méthode"...
les avions ne volent pas grâce à des astuces 

* je sais, je sais. C'est du jargon de matheux.

[geargies]

Toi qui aimeS.. Nous qui aimons

[baséli]

Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :

C'est parce que tu ne travailles pas (ou n'as pas travaillé plutôt) dans une grande entreprise. Tu vas voir, c'est subtil mais efficace:

Initier à la place de commencer "initier une réflexion"

Tout simplement parce que celui qui 'initie' la réflexion la fait démarrer chez les autres, il ne réfléchit pas lui-même. Il l'a déjà fait, il a la solution au problème et veut que les autres trouvent la même que lui, sans leur imposer ouvertement. Le manager dit donc "j'ai initié une réflexion dans mon équipe" et tous ses potes et son chef (et ceux qui ont 25 ans de boite aussi...) comprennent ce qu'il fait. Et puis on sait jamais, il peut vraiment y avoir une bonne idée dans le tas :-)

Éléments de langage au lieu d'argumentation

C'est parce qu'on ne te demande pas du tout d'argumenter, bien au contraire, on ne veut absolument pas que tu argumentes, quelqu'un (un communicant) a réfléchi à ta place. Tu as vraiment des mots, bouts de phrases ou idées bien empaquetées à restituer sans aucune interprétation ni adaptation ni nuances de ta part (sinon c'est la fessée et tu es interdit de parole). Tu as juste le droit de mettre les éléments dans l'ordre des questions qu'on te pose si vraiment tu veux être poli (sinon tu ne réponds pas à la question et tu débites ce que tu dois, comme un politicien) et c'est tout.

Au contraire de toi, je trouve ces expressions parfaitement adaptées. Les autres que tu cites, ça se discute effectivement :-)