Réforme de l'ortografe ...

[jmd2]

dans "persiste et signe", expression popularisée par les journalistes sportifs et politiques, je ne vois pas de poésie.
pas plus que dans "au jour d'aujourd'hui"

quant à l'euphonie, on la cherchera vainement

[BLESL]

dans "persiste et signe", expression popularisée par les journalistes sportifs et politiques, je ne vois pas de poésie.
pas plus que dans "au jour d'aujourd'hui"

quant à l'euphonie, on la cherchera vainement

Tu charries, là.
Même-moi qui n'ai pas l'oreille musicale, j'entends l'allitération dans "persiste et signe". Je suis moins convaincu (mais me rendrai quand même) par au jour d'aujourd'hui.
Bon, ce n'est pas du Racine dans Phèdre, je te l'accorde, mais quand même. D'ailleurs, plutôt que pour les sempiternels serpents siffleurs, j'ai une particulière dilection pour l'assonance dans les vers d'Andromaque :

Ariane, ma sœur, de quel amour blessée
Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée !

Peut-être à cause d'Ariane à Naxos de Strauss   ?

[jmd2]

oui, c'est le moins qu'on puisse dire, le jargon juridique c'est pas du Racine

et surtout, le petit plaisir que tu peux y trouver, mais que je peine à concevoir, ne justifie pas du tout qu'on substitue systématiquement l'expression complète au simple verbe "persiste"

[madko]

dans "persiste et signe", expression popularisée par les journalistes sportifs et politiques, je ne vois pas de poésie.
pas plus que dans "au jour d'aujourd'hui"

quant à l'euphonie, on la cherchera vainement

Si tu ne fais même pas l'effort de lire ce qui te permettrait de comprendre que la poésie et la fonction poétique
du langage ne se confondent pas d'un point de vue linguistique, poursuivre cet échange avec toi restera peine perdue.
Même chose pour l'euphonie, si tu ne saisis pas de quoi il s'agit, quel intérêt de continuer ?

Ton attitude est bien symptomatique de ce qu'on rencontre abondamment sur ce forum, quel que soit le sujet :
tu ne sais pas de quoi il s'agit, on t'explique, on te fournit des exemples, des références, des indications
de lecture, rien à faire, tu ne démordras pas de ton petit parti-pris de départ. C'est un choix.

[madko]

Tu charries, là.
Même-moi qui n'ai pas l'oreille musicale, j'entends l'allitération dans "persiste et signe". Je suis moins convaincu (mais me rendrai quand même) par au jour d'aujourd'hui.
Bon, ce n'est pas du Racine dans Phèdre, je te l'accorde, mais quand même. D'ailleurs, plutôt que pour les sempiternels serpents siffleurs, j'ai une particulière dilection pour l'assonance dans les vers d'Andromaque :

Ariane, ma sœur, de quel amour blessée
Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée !

Peut-être à cause d'Ariane à Naxos de Strauss   ?

C'est dans Phèdre.

[jmd2]

Si tu ne fais même pas l'effort de lire ce qui te permettrait de comprendre que la poésie et la fonction poétique
du langage ne se confondent pas d'un point de vue linguistique, poursuivre cet échange avec toi restera peine perdue.
Même chose pour l'euphonie, si tu ne saisis pas de quoi il s'agit, quel intérêt de continuer ?

Ton attitude est bien symptomatique de ce qu'on rencontre abondamment sur ce forum, quel que soit le sujet :
tu ne sais pas de quoi il s'agit, on t'explique, on te fournit des exemples, des références, des indications
de lecture, rien à faire, tu ne démordras pas de ton petit parti-pris de départ. C'est un choix.

t'énerve pas
vrai que je ne suis pas un fin lettré, tu devras me pardonner
vrai que je n'arrive pas à te suivre, tu devras me pardonner
vrai que j'ai pas fait l'effort de te suivre, tu devras me pardonner

j'ai au moins compris que tu trouves une certaine euphonie dans une expression gendarmesque. Pour moi, mon avis est en effet formé : si agréable à ton oreille que soit l'expression, je la trouve inadaptée. Car ne correspondant pas du tout à la réalité des faits : personne ne signe.

les exemples que tu cites sont tout différents.

as-tu d'autres exemples d'expression qui te plaisent, mais qui ne veulent pas dire ce qu'elles prétendent dire ?

[BLESL]

C'est dans Phèdre.

Hou le nul ! Je me suis emmêlé les pinceaux avec les serpents qui sifflent, mes deux pauvres neurones surchauffent et j'ai la synapse qui coince. 

[madko]

t'énerve pas
vrai que je ne suis pas un fin lettré, tu devras me pardonner
vrai que je n'arrive pas à te suivre, tu devras me pardonner
vrai que j'ai pas fait l'effort de te suivre, tu devras me pardonner

j'ai au moins compris que tu trouves une certaine euphonie dans une expression gendarmesque. Pour moi, mon avis est en effet formé : si agréable à ton oreille que soit l'expression, je la trouve inadaptée. Car ne correspondant pas du tout à la réalité des faits : personne ne signe.

les exemples que tu cites sont tout différents.

as-tu d'autres exemples d'expression qui te plaisent, mais qui ne veulent pas dire ce qu'elles prétendent dire ?

Pour s'en tenir à la question du sens, dans l'expression qui te déplaît, eh bien oui, si tu vas faire une déclaration
à la gendarmerie, tes propos sont transcrits, on te demande de les relire, et si tu es toujours d'accord avec la version
qui t'en est soumise (= tu persistes), tu vas les avaliser en plaçant ton paraphe à l'endroit qu'on t'indique (= tu signes).
En dehors de ce contexte précis, l'expression connaît un plus vaste usage métaphorique (ce qui est un autre aspect
de la fonction poétique).

[Jean-Etienne V]

Pour s'en tenir à la question du sens, dans l'expression qui te déplaît, eh bien oui, si tu vas faire une déclaration
à la gendarmerie, tes propos sont transcrits, on te demande de les relire, et si tu es toujours d'accord avec la version
qui t'en est soumise (= tu persistes), tu vas les avaliser en plaçant ton paraphe à l'endroit qu'on t'indique (= tu signes).
En dehors de ce contexte précis, l'expression connaît un plus vaste usage métaphorique (ce qui est un autre aspect
de la fonction poétique).

Totalement d'accord.
Et cela n'est donc comparable avec l'expression "au jour du jour d'aujourd'hui" (volontairement déformée) qui n'apporte rien.

[madko]

Totalement d'accord.
Et cela n'est donc comparable avec l'expression "au jour du jour d'aujourd'hui" (volontairement déformée) qui n'apporte rien.

"Persiste et signe" n'est pas une expression redondante, "au jour d'aujourd'hui" en est une.
De là à dire que cette dernière "n'apporte rien", il faut croire que si, puisqu'elle est couramment
utilisée, comme figure d'insistance.

[Jean-Etienne V]

"Persiste et signe" n'est pas une expression redondante, "au jour d'aujourd'hui" en est une.
De là à dire que cette dernière "n'apporte rien", il faut croire que si, puisqu'elle est couramment
utilisée, comme figure d'insistance.

Je pense qu'elle est surtout utilisée par des gens qui "s'écoutent parler"...

[dioptre]

"Persiste et signe" n'est pas une expression redondante, "au jour d'aujourd'hui" en est une.
De là à dire que cette dernière "n'apporte rien", il faut croire que si, puisqu'elle est couramment
utilisée, comme figure d'insistance.

Couramment utilisé ne veut pas dire expression correcte.
Faut-il utiliser des formes incorrectes pour insister ?
Aujourd'hui se suffit à lui-même.
Et pourquoi alors ne dirait-on pas au jour de demain, au jour d'hier ! !

[Jean-Etienne V]

Couramment utilisé ne veut pas dire expression correcte.
Faut-il utiliser des formes incorrectes pour insister ?
Aujourd'hui se suffit à lui-même.
Et pourquoi alors ne dirait-on pas au jour de demain, au jour d'hier ! !

Mais malheureusement, je pense que l'on va vers une évolution où le couramment utilisé deviendra la règle de définition du correct...

[madko]

Couramment utilisé ne veut pas dire expression correcte.
Faut-il utiliser des formes incorrectes pour insister ?
Aujourd'hui se suffit à lui-même.
Et pourquoi alors ne dirait-on pas au jour de demain, au jour d'hier ! !

Déjà répondu sur ce point, mais encore une fois, la redondance n'est pas une incorrection.

Pour le reste, cf Jakobson et l'euphonie.

[madko]

Mais malheureusement, je pense que l'on va vers une évolution où le couramment utilisé deviendra la règle de définition du correct...

A lire certains commentaires, on a l'impression qu'il existe quelque part un mètre étalon de la correction linguistique
conservé en platine dans quelque pavillon de Breteuil, et que les usagers déformeraient à plaisir. Il n'y a aucune évolution
malheureuse à déplorer. La langue, telle qu'elle se pratique à chaque instant chez des millions de locuteurs, évolue depuis toujours sans devoir rendre de comptes à personne, et le correct n'est jamais que du courant qu'entérine l'usage.

[madko]

Pour compléter, une citation de Pierre Merle, (Le français mal-t-à-propos, 2007) : il n'aime pas du tout cette
expression, et ne sait quel mal en dire, mais propose un schéma évolutif montrant comment on passe de l'incorrection
manifeste (ça remonte quand même au début XVIIIe ...) à l'acceptation actuelle (donc au "correct", qu'on le veuille
ou non).
"Par son omniprésence, cet au jour d'aujourd'hui que l'on entend absolument partout et à longueur de conversations, de débats, de déclarations ou d'interviews, est un parangon en or brut véritable de l'«estropiade» contemporaine. D'extraction populaire, cette redondance barbaresque n'est pas nouvelle, mais son cas est intéressant dans la mesure où le cheminement est à la fois limpide et typique d'une forme d'«estropiade» qui semble, en ce début de XXIe siècle, remporter tous les suffrages. Un : la faute grossière à l'état brut. Deux : la préciosité s'en mêle. Trois : l'usage est admis."

On se demande quand même si ça valait la peine d'en faire un pareil foin pour aboutir au bilan du 3.

[jmd2]

En dehors de ce contexte précis, l'expression connaît un plus vaste usage métaphorique (ce qui est un autre aspect
de la fonction poétique).

trop vaste, c'est ce qui m'insupporte !
mais bon, les goûts et les couleurs...

[jmd2]

Mais malheureusement, je pense que l'on va vers une évolution où le couramment utilisé deviendra la règle de définition du correct...

pourquoi malheureusement ?
n'est-ce pas normal ?
même si, concernant celle-ci, ça ne me plaît pas du tout, du tout, du tout*

* cadeau de la répétition. Elle, elle me plaît très beaucoup. Passera-t-elle dans le langage courant ?

[jmd2]

Pour compléter, une citation de Pierre Merle, (Le français mal-t-à-propos, 2007) : il n'aime pas du tout cette
expression, et ne sait quel mal en dire, mais propose un schéma évolutif montrant comment on passe de l'incorrection
manifeste (ça remonte quand même au début XVIIIe ...) à l'acceptation actuelle (donc au "correct", qu'on le veuille
ou non).
"Par son omniprésence, cet au jour d'aujourd'hui que l'on entend absolument partout et à longueur de conversations, de débats, de déclarations ou d'interviews, est un parangon en or brut véritable de l'«estropiade» contemporaine. D'extraction populaire, cette redondance barbaresque n'est pas nouvelle, mais son cas est intéressant dans la mesure où le cheminement est à la fois limpide et typique d'une forme d'«estropiade» qui semble, en ce début de XXIe siècle, remporter tous les suffrages. Un : la faute grossière à l'état brut. Deux : la préciosité s'en mêle. Trois : l'usage est admis."

On se demande quand même si ça valait la peine d'en faire un pareil foin pour aboutir au bilan du 3.

que c'est bien dit !

mais à ce rythme, les redondances auront tôt fait d'allonger nos phrases d'un facteur 2 ou  3.

[dioptre]

A lire certains commentaires, on a l'impression qu'il existe quelque part un mètre étalon de la correction linguistique
conservé en platine dans quelque pavillon de Breteuil, et que les usagers déformeraient à plaisir. Il n'y a aucune évolution
malheureuse à déplorer. La langue, telle qu'elle se pratique à chaque instant chez des millions de locuteurs, évolue depuis toujours sans devoir rendre de comptes à personne, et le correct n'est jamais que du courant qu'entérine l'usage.

Je suis bien d'accord mais le "au jour d'aujourd'hui " m'horripile !
Et je persiste et signe dès demain.
;-)

[Jean-Etienne V]

Je suis bien d'accord mais le "au jour d'aujourd'hui " m'horripile !
Et je persiste et signe dès demain.
;-)

Tout à fait !
Une expression débile, comme tant d'autres, qui deviendront la langue officielle...

[madko]

Tout à fait !
Une expression débile, comme tant d'autres, qui deviendront la langue officielle...

Ne vous mettez pas pour si peu la rate au court-bouillon :

il en court aujourd'hui de bien pires !

[BLESL]

Ne vous mettez pas pour si peu la rate au court-bouillon :

il en court aujourd'hui de bien pires !

Toi qui aime Flaubert, tu dois être content...

Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :

Initier à la place de commencer "initier une réflexion"
Impacter au lieu de choquer, blesser, contrarier  "impacter la croissance"
Une séquence pour la suite des événements ou le déroulement du schmilblic
Éléments de langage au lieu d'argumentation
etc.

et tous les dérivés savants, nous n'avons plus la grippe mais une pathologie grippale, nous n'avons plus une astuce technique mais une avancée technologique... 

[madko]

Toi qui aime Flaubert, tu dois être content...

Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :

Initier à la place de commencer "initier une réflexion"
Impacter au lieu de choquer, blesser, contrarier  "impacter la croissance"
Une séquence pour la suite des événements ou le déroulement du schmilblic
Éléments de langage au lieu d'argumentation
etc.

et tous les dérivés savants, nous n'avons plus la grippe mais une pathologie grippale, nous n'avons plus une astuce technique mais une avancée technologique... 

On n'en finirait pas de recueillir ces fleurs, mais la quatrième de la liste ne me paraît
pas relever du même sort que les autres : "éléments de langage" ne peut se donner comme
équivalent d' "arguments", puisque tirant ouvertement vers l'élémentaire, voire le rudiment.

Chaque fois que je viens à l'entendre, j'ai l'impression qu'on vient d'offrir, en toute connaissance
de cause, une sorte de Lego à des gosses incapables de maîtriser seuls le logos. Je serai ministre
et l'on me transmettrait du Château ces fameux éléments à répéter en boucle de perroquet,
je me sentirais encore plus minuscule.

[madko]

que c'est bien dit !

mais à ce rythme, les redondances auront tôt fait d'allonger nos phrases d'un facteur 2 ou  3.

C'est bien le but recherché par les professionnels de l'oral : allonger la sauce à défaut d'en pouvoir enrichir le fond
(dans le genre, une fameuse anaphore détient le record depuis bientôt 5 ans, avec un "facteur" 15, et un temps de 3'21 )