Pentax K-1

[qitof]

Enfin, ce que j'en dis, c'est qu'avec mon K5 & K3 stabilisés capteur, je me permet de shooter à main levée à 1/30s (voire moins des fois) avec un 50mm alors que je devrais le faire à 1/75s mini et que je n'ai pas de déchets.
C'est que ça doit marcher non ?

Et en plus c'est plus écologique, on ne multiplie pas les pièces de stabilisation dans tous ces objectifs, on ne le fait qu'une fois, dans le boitier.

C'est possible. Et si c'est ça, tant mieux, bien sûr! Ca voudrait dire que c'est vraiment stupide de mettre une stab dans chaque objectif.

J'ai vu que le labo Chasseur d'images sait mesurer l'efficacité des systèmes VR (vu dans le test du 24-70 VR) et dire combien de "stops" on gagne. J'espère qu'ils feront les mêmes mesures sur le Pentax et ce serait intéressant, justement, de voir s'ils obtiennent la même efficacié avec 2 objectifs de même focale mais de construction différente.

[qitof]

Tu as tort de penser cela, Sigma et Tamron font d'excellents objectifs : quelques exemples parmi d'autres : chez Sigma le 19mm, 30mm, 60mm série Art pour les Sony E. l'excellentissime 18-35/1,8
chez Tamron le 17-50, le 90 macro, ...

C'est vrai que je suis plus zooms...

[qitof]

Enfin, ce que j'en dis, c'est qu'avec mon K5 & K3 stabilisés capteur, je me permet de shooter à main levée à 1/30s (voire moins des fois) avec un 50mm alors que je devrais le faire à 1/75s mini et que je n'ai pas de déchets.
C'est que ça doit marcher non ?

Et en plus c'est plus écologique, on ne multiplie pas les pièces de stabilisation dans tous ces objectifs, on ne le fait qu'une fois, dans le boitier. 

1/30 s pour un 50mm, ce n'est pas un record. D'après CI le stab du 24-70 VR descend à 1/15s  (bon, d'accord, le reste ne vaut pas grand chose)  

[clover]

jamais dit que le boitier ne valait rien. J'ai même dit que c'était certainement un bon produit.
Mais je maintiens que le boitier seul ne suffit pas.
vu l'investissement, on est en droit d'attendre de pouvoir jouir d'un peu de choix en termes d'objectifs numériques FF, or l'offre de tels objectifs est insuffisante, et les promesses de développements à venir me paraissent rachitiques.
J'aurais acheté, clairement, le K-1 si au moins un constructeur tiers type sigma avait prévu de remettre le couvert en monture K. Il n'y a même pas ça pour espérer un peu. 

Tu as demandé à Sigma ou Tamron ?

Perso, j'ai envoyé une demande à Tamron, mais pas eu de réponse.

Sigma attendra la sortie du K-1 avant de se lancer sur la comptabilité via reverse engineering

[qitof]

Mais bon sang, tu as l'air de douter de ce que l'on te dis. J'en suis à mon 4ème boitier Pentax et il y a toujours eu la stab boitier efficace, cela depuis le K100D.

Bon sang, pourquoi me parles-tu comme ça? Je t'ai expliqué mes craintes, fondées sur des arguments et j'ai fait ça gentiment.  

Je ne te dis pas que la stab Pentax n'est pas efficace, je me demande juste si elle s'accommode bien de toutes les formules optiques.
Ensuite, l'efficacité, ça se mesure. Pour l'instant tu la juges avec un capteur moyen qui, forcément, nivelle par le bas par rapport à ce que sera un K1. Avec le paquet de pixels du K1, le moindre défaut se verra, il faudra que ce soit encore plus efficace.
Je ne dénigre pas, je me pose des questions, c'(est tout. ne te met pas dans cet état là.  

[cfa]

Bon sang, pourquoi me parles-tu comme ça? Je t'ai expliqué mes craintes, fondées sur des arguments et j'ai fait ça gentiment.  

Je ne te dis pas que la stab Pentax n'est pas efficace, je me demande juste si elle s'accommode bien de toutes les formules optiques.
Ensuite, l'efficacité, ça se mesure. Pour l'instant tu la juges avec un capteur moyen qui, forcément, nivelle par le bas par rapport à ce que sera un K1. Avec le paquet de pixels du K1, le moindre défaut se verra, il faudra que ce soit encore plus efficace.
Je ne dénigre pas, je me pose des questions, c'(est tout. ne te met pas dans cet état là.  

Vous apprendrez, jeune homme, que dans ce fil, s'interroger c'est déjà dénigrer!
Ici, tu te prosternes ou tu te casses. Personne n'a essayé le mythe, mais il est déjà adoré, vénéré, paré de toutes les qualités, protégé.
Tu viens parler de tests de la stabilisation: à quoi bon? Vouland l'a déjà testé depuis 5 ans! Et puis les tests, hein, tu sais ce qu'il en pense! Du pipi de chat! Sauf, bien sûr, ceux qui disent du bien: là, il collectionne tous les links et il les like et relike comme des reliques.
Fais comme moi, laisse tomber, laisse-les jouer dans leur bac à sable.

[Joan]

Je crois que tu ne connais pas très bien non plus ce dont tu parles !

Quand je parle compatibilité de la stabilisation, je ne pense pas à RECONNAITRE les objectifs, mais à BIEN LES STABILISER. Ca n'a rien à voir !

Pour stabiliser une image en faisant vibrer un capteur, il ne suffit pas de reconnaître la focale : encore faut il que vibration et stabilisation soient en phase! Or, ca dépend d'un très grand nombre de paramètres et pas seulement de la focale et il n'est pas certain qu'un système au niveau du capteur soit aussi efficace (i/e précis) qu'un dispositif optique intégré au coeur même de l'objectif.

Toi, tu raisonnes sur la théorie. Pentax te dit que c'est bien, donc tu achètes immédiatelment l'idée, de façon un peu naïve. Moi, j'attends de voir ce que ça donne. Avec les objectifs conçus pour, mais aussi avec d'autres objectifs. Si ça marche aussi bien que les stabs Canon ou Nikon, je dirai chapeau. Mais je ne crie pas victoire avant. C'est toute la différence. C'est bien d'être amoureux d'une marque, mais il ne faut pas que ca rende aveugle. Essaie de garder un minimum d'esprit critique et ne gobe pas tout ce qui est écrit sur le papier: attend un peu de voir.  ce K1 a l'air très prometteur, mais il suffit de regarder comment on est gouvernés pour voir ce que valent des promesses...  

t'es gentil mais t'es affirmations ne sont pas étayées et surtout fondées sur des comparaisons objectives.
le système Pentax fonctionne très bien par le boîtier.
les objectifs stabilisés des autres marques sont également fiables

Là encore c'est un choix de la marque. Des avantages et des inconvénients.
Faut te documenter.

[yoda]

Je crois que tu ne connais pas très bien non plus ce dont tu parles !

Quand je parle compatibilité de la stabilisation, je ne pense pas à RECONNAITRE les objectifs, mais à BIEN LES STABILISER. Ca n'a rien à voir !

Pour stabiliser une image en faisant vibrer un capteur, il ne suffit pas de reconnaître la focale : encore faut il que vibration et stabilisation soient en phase! Or, ca dépend d'un très grand nombre de paramètres et pas seulement de la focale et il n'est pas certain qu'un système au niveau du capteur soit aussi efficace (i/e précis) qu'un dispositif optique intégré au coeur même de l'objectif.

Toi, tu raisonnes sur la théorie. Pentax te dit que c'est bien, donc tu achètes immédiatelment l'idée, de façon un peu naïve. Moi, j'attends de voir ce que ça donne. Avec les objectifs conçus pour, mais aussi avec d'autres objectifs. Si ça marche aussi bien que les stabs Canon ou Nikon, je dirai chapeau. Mais je ne crie pas victoire avant. C'est toute la différence. C'est bien d'être amoureux d'une marque, mais il ne faut pas que ca rende aveugle. Essaie de garder un minimum d'esprit critique et ne gobe pas tout ce qui est écrit sur le papier: attend un peu de voir.  ce K1 a l'air très prometteur, mais il suffit de regarder comment on est gouvernés pour voir ce que valent des promesses...  

pour avoir eu aussi du Canon avec objectifs stabilisés, sais très bien de quoi je parle!merci!

et ça fait des années que je pratique la stab par capteur!avec toutes focales du grand angle au télé. alors pas de leçons à recevoir...
je shoot à main levée à des vitesses très lentes sans problème.
tu attends de voir ce que ça donne avec les objectifs conçus pour, mais aussi avec d'autres objectifs Si ça marche aussi bien que les stabs Canon ou Nikon,

quand je montais des objectifs non stabilisés sur mon EOS 1DmkIIn, ou sur mon Nikon ,c'était...la cata aux vitesses lentes!
là où la stab par capteur fait toutes la différence...
mais au fait: Olympus et récemment Sony se sont mis à la stab par capteur! étrange! non?

[qitof]

t'es gentil mais t'es affirmations ne sont pas étayées et surtout fondées sur des comparaisons objectives.
le système Pentax fonctionne très bien par le boîtier.
les objectifs stabilisés des autres marques sont également fiables

Là encore c'est un choix de la marque. Des avantages et des inconvénients.
Faut te documenter.

Mais non, justement ! Ce que tu écris est FAUX !

Les systèmes de stab de toutes les marques sont fiables, oui tu as raison... mais ils ne sont pas tous égaux et certains fonctionnent mieux que d'autres, même à l'intérieur d'une même marque! C'est cela que tu refuses d'entendre.

Il ne me semble  pas idiot de se demander si, avec le capteur très pixelisé du K1, la stabilisation sera assez efficace, ni si elle aura la même efficacité avec tous les objectifs d'origines différentes, y compris à une même focale. Je veux bien que tu saches déjà la réponse, mais j'espère que des gens sérieux, objectifs et équipés de matériel de mesure spécialisé sauront mesurer ces différences (si elles existent) et dire pour chaque objectif combien de stops on gagne, ou pas.

[cfa]

t'es gentil mais t'es affirmations ne sont pas étayées et surtout fondées sur des comparaisons objectives.
le système Pentax fonctionne très bien par le boîtier.
les objectifs stabilisés des autres marques sont également fiables

Là encore c'est un choix de la marque. Des avantages et des inconvénients.
Faut te documenter.

Tu vois Quitof, qu'est-ce que je t'avais dit ?  Tu auras beau expliquer, tu n'y arriveras pas. K1 est bon, K1 est grand ! Laisse tomber

[qitof]

Tu vois Quitof, qu'est-ce que je t'avais dit ?  Tu auras beau expliquer, tu n'y arriveras pas. K1 est bon, K1 est grand ! Laisse tomber

J'ai peur que tu aies raison. OK, j'adandonne. Dommage.

Bonne continuation et bonnes photos à tous

[yoda]

Et tu crois franchement que Pentax a mis 5 ans (mini) à sortir un FF tant attendu au tournant, avec une stab merdique ?
Alors que Pentax maîtrise cette technique depuis le début de ses boitiers numériques quasiment.

de plus Pentax se sert de la stab pour le pixel shift et l'astrotracer!
ce qu'ils ne feraient pas s'ils ne maitrisaient pas....

[cfa]

J'ai peur que tu aies raison. OK, j'adandonne. Dommage.

Bonne continuation et bonnes photos à tous

Et voilà, un de plus karchérisé par la secte des secoués !

[Fab35]

Trop de temps à passé pour que je réponde à des posts me concernant. Tant pis, tant mieux diront d'autres !
Concernant la stab optique VS capteur, c'est un sujet toujours polémique !
Les deux sont efficaces aujourd'hui même si on lit toujours de temps en temps que c'est un poil plus efficace en optique. Sony joue sur les 2 terrains et semble préférer un coup sur le capteur, un coup sur l'optique...

La stab capteur pour moi est l'idéal pour un hybride, mais bien moins sympa pour un DSLR, car la visée n'est pas stabilisée et non représentative de ce qui se passe exactement, avec éventuellement un décalage de cadrage. Shooter à main levée avec une longue focale sans stab est un exercice franchement pas confortable !

Quant aux perfs à 50mm sur APSC, on est sensé selon la règle être sans stab à 1/80s, et avec stab 4 vitesses tomber à 1/5s sans trop de problème. Se satisfaire de 1/30s c'est ne gagner que de l'ordre 1,3 diaph... Les stabs optiques ne sont pas non plus toutes équivalentes en perfs. Si je prends l'exemple de mon Tamron 150-600 le VC est plus étudié pour stabiliser à 400mm qu'à 600mm, focale extrême où j'arrive sans gros souci à 1/200s à main levée sur le 7DII (960mm équiv), mais plus difficilement en deça, soit donc 2 diaphs tranquilles, mais pas tellement plus pour être sûr, même si couramment on peut y arriver bien sûr.

Les optiques fixes très lumineuses de focales peu longues sont par contre difficiles à stabiliser par les contraintes optiques et de gabarit. Tamron vient pourtant se lancer dans la stab à f/1.8 sur ses derniers objos, ça va faire se bouger les autres !
Enfin pour la fragilité de la stab optique, je ne crois pas que ce soit aujourd'hui d'actualité ! On n'en entend pour ainsi dire quasi jamais parler sur les forums canon en tout cas...
Et dire que ça rajoute une lame de verre et que c'est pô bien me fait assez sourire !!! Ex le 70-200f/4L IS est meilleur optiquement que le f/4 sans stab...

[christiandre]

Ça sera leur signe de ralliement, secouer un k1 par l'écran  
3 ou 4 pelés dans paname en train de secouer leur truc place du Trocadéro, l'air concentré
On viendra leur jeter des cahouetes  

[Fab35]

On va assister à un nouveau problème de santé publique : le syndrome du K1 secoué !

[vob]

Mais bon sang, tu as l'air de douter de ce que l'on te dis. J'en suis à mon 4ème boitier Pentax et il y a toujours eu la stab boitier efficace, cela depuis le K100D.
Pentax était en ce sens en avance sur Sony qui commence à l'implanter dans sa série A7.

Ne pas oublier que Minolta a introduit la stab capteur sur ses SLR avant son rachat par Sony et avant Pentax

[yona]

On va assister à un nouveau problème de santé publique : le syndrome du K1 secoué !

A défaut de pouvoir déployer un écran sur un FF rouge, on commence par dénigrer celui présent sur le FF du concurrent vert et quand celui-ci cloue le bec aux rouges-gorges de mauvais augure avec des vidéos plus qu'éloquentes, ils finissent par le chant du cygne: le concurrent bashing gratuit.
Oui, c'est bon signe, ils se rendent bien compte que payer plus cher pour avoir moins bien (ou, soyons fous, aussi bien !), aujourd'hui, devant les plus avertis, cela ne tient plus même si le tour de cou grenadine est offert avec et ressemble plus a du syndrome de Stockholm de la part de ces individus plutôt qu'à de la passion.  

[Fab35]

ah bon?  
alors ce qui m'est arrivé sur un Canon 70-200 f2,8 L is usm est unique!

Tu vois, c'est avec des messages comme les tiens ici que ça crée des tensions là où il ne devrait pas s'en produire ...  
Je n'ai pas dit que "ça n'existait pas", mais que "ça n'était pas courant du tout", qu'on n'en entendait quasiment jamais parler sur ce forum et donc, par conséquent, que ça ne pouvait pas entrer dans l'argumentaire "contre" la stab optique ! Si je commence à relever les pannes peu fréquentes chez Pentax et que j'en fais une généralité en disant "Pentax n'est pas fiable" tu vas me faire remarquer illico que je trolle ! Il y a surement eu aussi des stabs capteur qui ont laché et c'est pas pour ça qu'on dit que c'est fragile...
Polémiquer sur des arguments passablement faux ou, des cas anciens et plus d'actualité, je trouve ça vraiment dommage.

On peut lister des tas de trucs qui ont déconné chez Canon, mais ne pas faire de quelques cas des réalités. Il y a eu bien plus de cas relevés de pannes d'objos dues à la casse d'une nappe de communication que des soucis de stab, et ça ne me gêne pas de dire que Canon a vraiment du mal à fiabiliser ces nappes en mouvement dans les objos. Peut-être est-ce mieux aujourd'hui car ça commence à s'estomper un peu...
Et que n'ai-je pas entendu durant les 8 années pendant lesquelles j'ai utilisé mon 100-400L IS USM, avec tous les poncifs habituels de "la stab pièce d'usure va péter", "la rampe de zoom va se déglinguer et se bloquer", "c'est un aspirateur à poussières"... Eh bien rien de tout ça en 8 ans ! J'avais forcément un exemplaire trié sur le volet... Bah non, c'était juste que les 1ers 100-400L avaient parfois des soucis, que la version légèrement et discretement améliorée a pour ainsi dire gommés. Mais c'est tellement simple de colporter des choses en boucle pour étayer un argumentaire souvent trop pauvre...

22H30, ça a l'air de se calmer
eh ben dit donc, l'agression !
notre K1 à l'air de leur foutre la trouille aux Canikon !

Je suis très calme de mon côté, pas toi ?

A défaut de pouvoir déployer un écran sur un FF rouge, on commence par dénigrer celui présent sur le FF du concurrent vert et quand celui-ci cloue le bec au rossignols de mauvais augure avec des vidéos plus qu'éloquentes, ils finissent par le chant du cygne: le concurrent bashing gratuit.
Oui, c'est bon signe, ils se rendent bien compte que payer plus cher pour avoir moins bien, aujourd'hui, devant les plus avertis, cela ne tient plus même si le tour de cou grenache est offert avec et ressemble plus a du syndrome de Stockholm de la part de ces individus plutôt qu'à de la passion.  

Ah? j'ai dénigré l'écran du K1 ??

Pour le reste, tu continues sur ta lancée de fanboy absolument certain de détenir le Graal des boitiers avec Pentax, grand bien t'en fasse, les autres te regardent un peu consternés, alors qu'ils ne dénigrent absolument pas "ta" marque pour autant... Si tu es convaincu que seul un gus qui prend un Pentax a raison et que l'autre qui choisi un Canon pour autant de bonnes raisons que toi un Pentax est un peu con-con, tu es juste sur une ligne ridicule et bien plus hautaine que celle que tu reproches à tes contradicteurs...
Dommage... mébon, ce forum est comme ça.

[Lucien]

Wouahhh, derrière les messages tous doux, tous gentils, on voit enfin le loup sous la peau de mouton.  
Comme dit précédemment, ça reste juste des boîtes noires un peu sophistiquées qui permettent de prendre des daguerréotypes modernes, faut pas franchement prendre tout ça à coeur...  

Incroyable! Le loup se prend pour un mouton. Non mais regarde toi, regarde le côté obtus de tes innombrables posts. C'est toi l'enragé !
Je suis venu sur ce fil pour voir ce qui se disait de ce futur appareil, en apparence très intéressant. Je suis atterré par la bêtise de certains défenseurs de Pentax (certains seulement, pas tous, heureusement!) qui ne se rendent pas compte combien ils nuisent à leur "doudou" en adoptant un comportement aussi intransigeant et aveugle. Garde moi de mes amis, je me charge de mes ennemis, dit le dicton. C'est vraiment vrai ici.
C'est dommage, parce que Fab35, et quelques autres posaient des vraies et bonnes questions, balayées par les affirmations péremptoires et totalement infondées de gens d'une incroyable mauvaise foi.
VOTRE K1 a plein de qualités, c'est évident, mais attendez de l'avoir vu pour dire qu'il est meilleur que tous les autres. Pour l'instant c'est un appareil qui n'est pas en vente, qui n'a fait aucune photo, n'a passé aucun test et va arriver avec le lourd handicap d'être le dernier et d'avoir une gamme d'objectifs très courte. Vous placez tous vos espoirs sur le fait que ça s'arrangera. N'empêche que ceux qui vont l'acheter en mai partiront en vacances avec peu de choix. Et d'ici là on aura vu un nouveau 5D, un nouveau D820, un nouveau Alpha 7R et votre Pentax adoré, à peine sorti, sera déjà largué.
Je parie sur le futur? Comme vous !

Je vous laisse entre vous, mais je n'imaginais pas que le fait d'être marginal pouvait rendre aussi sectaire. C'est grave et désolant désolant d'en arriver là pour 3 vis et deux bouts de plastique.

[clover]

Trop de temps à passé pour que je réponde à des posts me concernant. Tant pis, tant mieux diront d'autres !

Dommage, je dirais, en ce qui me concerne.

Concernant la stab optique VS capteur, c'est un sujet toujours polémique !
Les deux sont efficaces aujourd'hui même si on lit toujours de temps en temps que c'est un poil plus efficace en optique. Sony joue sur les 2 terrains et semble préférer un coup sur le capteur, un coup sur l'optique...

C'est pas dur :
Stab capteur : meilleur car n'impose pas un compromis optique pour marcher, évolue avec les générations de boitiers avec les mêmes optiques

Stab optique : meilleur en longue focale ( quoiqu'il faut comparer selon les générations aussi) , nécessite parfois une latence à la mise en route (Sigma de mémoire) et stabilise la vue (quoique quand tout bouge, même garder à l'oeil le sujet, c'est pas évident ou même cela rend "nauséeux")

La stab capteur pour moi est l'idéal pour un hybride, mais bien moins sympa pour un DSLR, car la visée n'est pas stabilisée et non représentative de ce qui se passe exactement, avec éventuellement un décalage de cadrage. Shooter à main levée avec une longue focale sans stab est un exercice franchement pas confortable !

Y a des solutions qui permettent d'avoir une loupe collée sur le LCD, cela peut être une solution, pas la panacé en tout cas.

Quant aux perfs à 50mm sur APSC, on est sensé selon la règle être sans stab à 1/80s, et avec stab 4 vitesses tomber à 1/5s sans trop de problème. Se satisfaire de 1/30s c'est ne gagner que de l'ordre 1,3 diaph... Les stabs optiques ne sont pas non plus toutes équivalentes en perfs. Si je prends l'exemple de mon Tamron 150-600 le VC est plus étudié pour stabiliser à 400mm qu'à 600mm, focale extrême où j'arrive sans gros souci à 1/200s à main levée sur le 7DII (960mm équiv), mais plus difficilement en deça, soit donc 2 diaphs tranquilles, mais pas tellement plus pour être sûr, même si couramment on peut y arriver bien sûr.

Les optiques fixes très lumineuses de focales peu longues sont par contre difficiles à stabiliser par les contraintes optiques et de gabarit. Tamron vient pourtant se lancer dans la stab à f/1.8 sur ses derniers objos, ça va faire se bouger les autres !

A titre perso, c'est surtout au quotidien, avant je faisais particulièrement attention aux vitesses de prises de vue, actuellement, je m'en soucis plus que pour le risque de bougé du sujet. La stab, ça permet aussi d'avoir un début de Parkinson en continuant la photo.

Enfin pour la fragilité de la stab optique, je ne crois pas que ce soit aujourd'hui d'actualité ! On n'en entend pour ainsi dire quasi jamais parler sur les forums canon en tout cas...
Et dire que ça rajoute une lame de verre et que c'est pô bien me fait assez sourire !!! Ex le 70-200f/4L IS est meilleur optiquement que le f/4 sans stab...

Mais le 70-200mm AFS VR 1ere version était moins bon que le 80-200mm AFS f/:2.8...
Ou encore, le 17-50mm Tamron a perdu de sa qualité en étant déclinée en version stabilisée.
etc...
Il y a autant de cas possible, donc dans un sens, cela n'est ni un critère pour ni un critère contre ... bien le contraire...

[Lucien]

Avant de quitter ce fil repoussoir, je précise que je stigmatise le comportement de CERTAINS, pas de tous.

Clover, par exemple, ne fait pas partie de ces irresponsables qui nuisent à Pentax en pensant lui faire du bien. C'est un exemple à suivre: passionné, mais ouvert à la discussion.

Bye

[clover]

Avant de quitter ce fil repoussoir, je précise que je stigmatise le comportement de CERTAINS, pas de tous.

Clover, par exemple, ne fait pas partie de ces irresponsables qui nuisent à Pentax en pensant lui faire du bien. C'est un exemple à suivre: passionné, mais ouvert à la discussion.

Bye

C'est gentil, mais ce que je trouve aussi dommage, c'est que la discussion n'est pas objective quelque soit l'intervenant, moi y compris, puisqu'il y a aussi usage d'outils de "rhétorique".

Bref, je propose cette vidéo pour calmer un peu tout le monde
https://youtu.be/oAF4Bu3UQbY

[l.naturel]

Eh les gars, quand est ce que vous aurez fini de vous la mesurer ? On touche là au grotesque dont vous ne semblez même pas avoir idée.
Les pro Nikon, je trouve que vous avez entièrement raison de trouver que votre marque est la meilleure. C'est la vôtre, vous êtes le mieux placés pour le savoir.
Les Canon, je trouve que vous avez entièrement raison de trouver que votre marque est la meilleure.  C'est la vôtre, bla Bla bla.
Les Pentax, vous avez raison de trouver bla Bla....
Il se trouve que je suis Pentax, que j'y suis bien et que c'est pas si grave que d'autres pensent comme moi ou le contraire.
Sans rire, pour certains sur ce fil, reprenez vous.

[clover]

Je propose ceci pour faire diminuer la température ( j'adore les glaces PIRULO aussi, pas que Pentax)