Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos

[kochka]

C'est là que nous différons : j'accorde un priorité à l'homme qui travaille,plutôt qu'à mes envies
S'il n'y avait quasiment plus de loup en Europe, on pourrait comprendre que l'on souhaite protéger et nourrir les derniers survivants dans un parc fermé.
Mais s'ils reviennent ,c'est qu'ils vivent bien ailleurs en trop grand nombre. Et s'ils vivent bien ailleurs, il n'y a aucune raison valable de les laisser revenir détruire le travail de nos bergers pour nos lubies.
Ne pas avoir de moutons ne confère aucun droit de se moquer du sort des bergers, et encore moins de leur interdire de défendre leurs bêtes.
Sans compter que c'est pousser les bergers à semer du poison, qui ferait bien d'autres dégâts sur tous les carnassiers. à poil ou à plumes. Il faut parfois envisager les conséquences de ses idées.

PS.
La gestion des chevreuils et des sangliers est assez efficace, le développement de leur population est suffisamment assuré pour ne pas craindre quelques loups assez imprudents pour descendre en plaine

[Kristof78]

Mais boudiou, au fond vous vous rejoignez. L'un voudrait protéger les prédateurs, l'autre le souhaiterait aussi sous réserve que ça ne menace pas la subsistance des bergers.

Donc si Henauol reconnaissait que les bergers ont besoin de bouffer et que Kochka reconnaissait que la préservation du loup est nécessaire, vous militeriez tous les deux pour que les moyens techniques et financiers de ces deux objectifs soient fournis.

Et si on appliquait ça à de nombreux domaines, bah foutredieu, ça irait pas plus mal. 

Bien dit, vraiment bien dit, en peu de mots qui plus est  .

[kochka]

Mais boudiou, au fond vous vous rejoignez. L'un voudrait protéger les prédateurs, l'autre le souhaiterait aussi sous réserve que ça ne menace pas la subsistance des bergers.

Donc si Henauol reconnaissait que les bergers ont besoin de bouffer et que Kochka reconnaissait que la préservation du loup est nécessaire, vous militeriez tous les deux pour que les moyens techniques et financiers de ces deux objectifs soient fournis.

Et si on appliquait ça à de nombreux domaines, bah foutredieu, ça irait pas plus mal. 

Bien sur.
Mais notre ami est contre le principe la chasse, même bien gérée, et il est prêt à  sacrifier les hommes à sa vision idéalise de la nature, ce qui pollue sa réflexion.
C'est dommage car il est très sincère et je dirais touchant dans sa vision idéale. En un sens il me parait trop absolu alors qu'avancer passe nécessairement par la prise en compte de ceux qui vivent de la nature sur place.

[heneauol]

non, nous seront toujours à des années lumières l'un de l'autre.

vous parliez de marionnettes, de manipulations? j'apprécie l'honnêteté et la franchise.

 
qui manipule, tronque et ne joue pas "franco" carte sur table?
-"notre ami est contre le principe la chasse, même bien gérée": c'est faux et vous le savez, j'accepte la chasse quand il y a une nécessité réelle et avérée et aucune autre alternative. Je suis par contre la chasse de loisir et tous ses excès. J'ai salué l'initiative pour une chasse + éthique à Nassogne, enfin  un frémissement  dans ce milieu si passéiste (et dans ce domaine vous êtes une icône )...

"sacrifier les hommes", "aucun droit de se moquer du sort des bergers"= termes excessifs destiné à me stigmatiser. j'ai parlé d'indemnisations normales et nécessaires, qu'il faut les aider à se protéger (chiens/clôtures/etc)... ceci "leur interdire de défendre leurs bêtes" est donc faux

"de ceux qui vivent de la nature sur place" = véhiculer l'image citadin qui n'est pas dans le bain et ne peut donc pas comprendre?: j'ai entre autre travaillé dans le jardinage, comme saisonnier, dans une pépinière...

"j'accorde un priorité à l'homme qui travaille,plutôt qu'à mes envies" volonté de me donner l'image d'un homme sans coeur et intégriste? je ne crois pas trop en l'altruisme, surtout quand il est ciblé et que cela peut servir sa propre cause... si on se préoccupe des métiers difficiles ou mal payés ou mauvais pour la santé , ok mais alors on le fait pour tous les métiers dans ce cas, et ils sont forts nombreux!

"et nourrir les derniers survivants dans un parc fermé" ; un zoo quoi!
"vivent bien ailleurs en trop grand nombre" c'est combien le trop grand nombre? qui décide que c'est en trop grand nombre? vu vos propos il me semble que pour vous 1, c'est déjà en trop grand nombre....

"Sans compter que c'est pousser les bergers à semer du poison" on ne peux accepter un acte illégal sous prétexte que sinon un autre acte illégal plus grave sera fait. oui c'est une question de principe. l'indiquer sur un forum peut même être interprété comme du chantage...

"La gestion des chevreuils et des sangliers est assez efficace, le développement de leur population est suffisamment assuré pour ne pas craindre quelques loups assez imprudents pour descendre en plaine" : pas faux, mais vous oubliez de dire qu'efficace ne signifie pas adéquate ni bonne pour notre patrimoine naturel... et en effet j'ai lu un pdf indiquant que la pop des ongulés ne diminuait pas de manière notable avec la présence du loup. Donc les chasseurs ne devraient en théorie pas être si remontés contre lui (mais comme vous ils ont trop entendu l'histoire du petit chaperon rouge). Par contre leurs rôles de régulateur indispensables en prend toujours un coup si le loup devait rejouer son rôle dans l'écosystème (là ou c'est possible)...

[heneauol]

Le monde change et ce qui était accepté avant ne l'est plus maintenant. Les grands fauves dans les cirques mais aussi ailleurs...
pour kochka: Voici le genre de paroles/mentalité  que j'aimerais voir plus souvent  (sous réserve de contrôle indépendant): https://static.tvlux.be/videos/2017/170921_Nassogne_Chasse_Ethique_Gibier.mp4
ou taper "Les dérives de Sainte Gertrude - Pro Nassonia, Patrick Lebecke" sur google (lire son commentaire. il  connait visiblement le milieu de la chasse)
bref le contraire du langage habituel: ne rien changer,couvrir les amis, pas de remises en question, s'accrocher au passé, nier, répandre des rumeurs, discréditer, etc.

[kochka]

Voila maintenant que tu aimes bien un type de chasse; c'est un progrès extraordinaire. Je le note. 
En ce qui concerne le discours de l'interviewé, j'avoue que l'abattage au mirador ne me tente guère car il s'apparente un peu trop au tir de pipes à la foire. Le gibier n'a aucune chance. Il suffit d'avoir les moyens de payer sa part de chasse et l'entretien du mirador. Le coté positif est la sélection des bêtes à abattre.  C'est la technique allemande assez élitiste.
Mais pourquoi pas? A condition de ne pas décrier les autres types de chasse. et de ne pas en faire un prétexte pour les interdire.

[heneauol]

pas maintenant, depuis toujours en fait, mais vous n'écoutez pas...
aimer c'est un grand mot, mais accepter quand (et uniquement quand) c'est réellement nécessaire (réel danger/dégâts réellement trop importants/ espèces invasives/territoires trop petits pour présence des prédateurs naturels/etc.), oui. Et c'est le point de vue de la grande toute majorité des naturalistes.
On se fout complètement de ce que vous ou certains chasseurs préfèrent. seul le bien commun, le travail propre et sélectif, l'absence de souffrance animale est important
je vais me gêner pour décrier ou essayer d'interdire ce que je juge néfaste ou injuste...

[Verso92]

je vais me gêner pour décrier ou essayer d'interdire ce que je juge néfaste ou injuste...

Tant que tu n'essaies pas d'imposer tes lubies aux autres, aucun problème...

[kochka]

C'est le propre des passionnés, qui n'arrivent pas à imaginer que l'on puisse avoir une autre approche.
Faut pas toucher aux bébêtes, épicétout.
Dire aux bergers qu'ils n'ont qu'à laisser leurs bêtes se faire massacrer par des loups du moment qu'on leur file du fric, me parait un peu fort de café.
Tu bosses toute l'année pour réaliser quelque chose. Quelqu'un vient bousiller ton travail, massacrer tes bêtes, et du moment que l'on impose à d'autres (qui n'ont rien demandé) de payer pour,tu n'aurais plus qu'à se taire  ?
Il y a de quoi ressortir les fourches, non?.
Il me semble que la question pourrait être posée autrement :
Est-ce un animal rare en Europe?
Oui : Il faut vite le protéger, mais dans un parc fermé pour en éviter les nuisances.
Non: Qu'il retourne d'où il vient, là où il y a assez de place pour lui.

[heneauol]

prenez exemple sur la vidéo au lieu de passer votre temps à
caricaturer/déformer/manipuler/orienter...
-imaginer et même comprendre ne signifie pas accepter.
-demander d'essayer d'abord de se protéger avant de "nettoyer" ne signifie pas laisser les bêtes se faire massacrer.
-l'argument "soutient aux éleveurs" et "c'est avec notre bel argent" je l'ai lu si souvent, il revient en boucle chez vos amis. Ce soutien est  trop ciblé et trop général dans ce milieu pour être crédible ( vous qui êtes si concerné par cette problématique, je n'ai pas bien compris, combien avez-vous de moutons ? ). vivre en société impose de devoir payer pour des choses que l'on réprouve. je déteste le foot; mais je paye le service de sécurité. Les grands prix de  F1 sont déficitaires et l'on comble le trou avec de l'argent publique. un passant qui se prend un calibre 12,478 dans la colonne vertébrale parce qu'un crétin a voulu s'amuser coûte une fortune à la société. je n'aime pas les religions, mais je paye les frais pour les cultes, etc.
je ne pense pas que le loup ai reconstitué ses effectifs du passé (et c'est sans doute pas possible vue la dégradation du milieu). il y a des animaux qui ont besoin de grands territoires pour garder leurs comportements. Un parc fermé c'est trop petit et je n'aime pas les zoos...
il vient de chez lui, c'est une espèce indigène. il ne doit donc pas retourner quelque part. Notez, Il est aussi d'ailleurs, mais non, il n'a pas forcément assez de place "ailleurs" c'est clair? ok pas trop!    

[Nemrod63]

il y a des animaux qui ont besoin de grands territoires pour garder leurs comportements. Un parc fermé c'est trop petit et je n'aime pas les zoos...

je te trouve bien sévère avec Kochka 
Pour le loup je trouve qu'il fait preuve d'une certaine générosité en lui accordant un parc fermé quand on connaît sa vision de la faune sauvage   

[kochka]

Au contraire, ceux là je les aime bien, et il faut les maintenir et tout faire pour pouvoir prélever la récolte chaque année.

[kochka]

prenez exemple sur la vidéo au lieu de passer votre temps à
caricaturer/déformer/manipuler/orienter...
-imaginer et même comprendre ne signifie pas accepter.
-demander d'essayer d'abord de se protéger avant de "nettoyer" ne signifie pas laisser les bêtes se faire massacrer.
-l'argument "soutient aux éleveurs" et "c'est avec notre bel argent" je l'ai lu si souvent, il revient en boucle chez vos amis. Ce soutien est  trop ciblé et trop général dans ce milieu pour être crédible ( vous qui êtes si concerné par cette problématique, je n'ai pas bien compris, combien avez-vous de moutons ? ). vivre en société impose de devoir payer pour des choses que l'on réprouve. je déteste le foot; mais je paye le service de sécurité. Les grands prix de  F1 sont déficitaires et l'on comble le trou avec de l'argent publique. un passant qui se prend un calibre 12,478 dans la colonne vertébrale parce qu'un crétin a voulu s'amuser coûte une fortune à la société. je n'aime pas les religions, mais je paye les frais pour les cultes, etc.
je ne pense pas que le loup ai reconstitué ses effectifs du passé (et c'est sans doute pas possible vue la dégradation du milieu). il y a des animaux qui ont besoin de grands territoires pour garder leurs comportements. Un parc fermé c'est trop petit et je n'aime pas les zoos...
il vient de chez lui, c'est une espèce indigène. il ne doit donc pas retourner quelque part. Notez, Il est aussi d'ailleurs, mais non, il n'a pas forcément assez de place "ailleurs" c'est clair? ok pas trop!  

Pour ton information, nous sommes resté sans formule 1 en France depuis dix ans. C'était très bien, et il est fort dommage que des magouilles intéressées  conduisent l'état à engraisser ses promoteurs.
Pour les cultes, à part l'Alsace-Loraine qui a malheureusement hérité de la formule allemande pour des raisons historiques, il y  encore la loi de séparation de l'église et de l'état.
La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. et c'est heureux.
Enfin, je n'ai pas de moutons, mais ce n'est pas pour cela que j'oserai leur pourrir leur vie avec mes lubies, en particulier pour un animal qui est en surnombre là où il vit actuellement.

Quant à reconstituer les effectifs du passés  c'est revenir au moyen âge . Si c'est ton objectif, je ne peut le partager.  
Protéger les espèces qui vont disparaitre, bien sûr que oui, même s'il faut payer pour.
Vouloir réintégrer les espèces dangereuses pour l'homme ou le bétail, hors de parcs fermés, bien sûr que non. De désespoir, les réaction des intéressés pourraient aller bien au delà de l'élimination des envahisseurs concernés.

[heneauol]

vous ne bougerez plus jamais. le monde et les mentalités changeront sans vous, même si c'est bcp trop lent et qu'il y a de sérieux revers.
la France finira par interdire  les animaux dans les cirques, de plus en plus de personnes deviennent végétariennes en tout ou partie pour des raisons éthiques, la population n'accepte plus comme avant les maltraitances sur les animaux (poules en batterie, abattoirs).Ici  on a maintenant l'obligation de stériliser/pucer les chats.  les animaux domestiques ne sont légalement plus considérés comme des objets (doué de sensibilité).

le point commun de toutes vos interventions dans cette section, c'est quand les animaux deviennent autre chose que des objets à dominer/exploiter. vous défendez les auteurs des faits et caricaturez ou provoquez (faune qu'il faut nettoyer, récolter) ceux qui s'offensent ou souhaitent un changement. les rares cas ou vous prenez la défense des animaux, c'est quand c'est loin et que l'on peut difficilement faire quelque chose d'ici. interdire les fauves dans les cirques en France est facile, par contre arrêter la mafia de l'ivoire Afrique-Asie...
ou alors si si vous les aimez les animaux....dans l'assiette et quand ils mangent aussi ce qu'il y a dans votre assiette:  il y en a trop et il faut les nettoyer ou les parquer

les terrines de nemrod me font penser à un truc. je n'ai pas souvenance que le sujet foie-gras ai été traité sur CI, mais je sais déjà ce que vous allez dire... 

[Nemrod63]

les terrines de nemrod me font penser à un truc. je n'ai pas souvenance que le sujet foie-gras ai été traité sur CI, mais je sais déjà ce que vous allez dire... 

si si !! et dans ce fil qui plus est!

Mon foie gras et mon confit sont "bio" au sens où les canard sont issu de canetons, issus d’œufs couvés sur place, et élevé correctement par une voisine.

les canards de ta voisine sont peut être bio mais ils sont malades de la stéatose hépatique   

[kochka]

Chacun a ses idées et ses lubies.
 La logique voudrait que l'on reste réaliste, ce qui signifie :
- Avoir l'objectif de conserver le maximum d'espèces pour nos suivants,
- Mais prendre en compte la multiplication insensée des hommes,
- Rechercher l'efficacité afin de ne pas se focaliser sur des actions marginales, en détournant notre attention de la source des problèmes.
- Et le tout sans en faire supporter les poids des idées, pour des actions inutiles, sur quelques individus qui travaillent et ne sont en rien responsables de la situation.
Mais cela implique de faire fonctionner sa réflexion en laissant au vestiaires des impulsions, peut-être sympathiques à première vue, mais inefficaces et inutilement pénalisantes pour d'autres.

L'invasion de l'homme a détruit des situations anciennes et créé d'autres équilibres. Nous ne reviendrons jamais en arrière.
Il faut donc s'adapter au moins mal possible et sauver ce qui peut être sauvé sans donner dans une vision Disney de la nature.
Il nous faut gérer ce qui reste dans l'environnement existant, et non pas plaquer y un schéma tout théorique, uniquement parce qu'il flatte notre imaginaire.
Gérer cela signifie organiser/faciliter/limiter chaque population animale dans l'existant, et non pas imposer aux populations humaines une vision toute théorique d'une nature idéalisée. Cela signifie prendre en compte les contraintes des hommes qui vivent et travaillent sur place, sur la place qu'ils ont empiété sur la nature certes, mais où ils vivent désormais depuis un ou de très nombreux siècles.
Nous pouvons être des facilitateurs de réflexion et d'évolution, mais jamais des dictateurs.
Regardons ce qui se passe avec le Glyphosate: C'est un poison pour la nature et pour ceux qui le répandent. Pourtant dans un monde de concurrence exacerbée et de pression sur les prix, personne n'a de solution de remplacement sérieuse. Nous y arriverons un jour, mais quand? En attendant il faut vivre avec tous les dégâts qu'il apporte.
La nature n'est pas Disney et elle mérite de bien peser nos actions.

[daguet]

.
Regardons ce qui se passe avec le Glyphosate: C'est un poison pour la nature et pour ceux qui le répandent. Pourtant dans un monde de concurrence exacerbée et de pression sur les prix, personne n'a de solution de remplacement sérieuse. Nous y arriverons un jour, mais quand? En attendant il faut vivre avec tous les dégâts qu'il apporte.
La nature n'est pas Disney et elle mérite de bien peser nos actions.

 si Monsanto a surement dans ses cartons l'herbicide ad hoc avec semences résistantes brevetées pour 30ans...
 

[kochka]

Ce n'est pas impossible du tout,
mais pas certain qu'il ait aussi en réserve des agriculteurs à l'organisme résistants à sa vérole.

[Nemrod63]

Monsanto a breveté des OGM qui résistent au glyphosate, ce qui permet de l’utiliser après semis. Il entend ne pas perdre son investissement quitte à faire croire à Kochka qu'il n'existe pas d'alternative à son utilisation.

Chacun a ses idées et ses lubies.
 La logique voudrait que l'on reste réaliste, ce qui signifie :
L'homme a détruit des situations anciennes et créé d'autres équilibres. Nous ne reviendrons jamais en arrière.
Il faut donc s'adapter au moins mal possible et sauver ce qui peut être sauvé sans donner dans une vision Disney de la nature.
Il nous faut gérer ce qui reste dans l'environnement existant, et non pas plaquer y un schéma tout théorique, uniquement parce qu'il flatte notre imaginaire.
La nature n'est pas Disney!!.

 

[kochka]

Oh toi tu t'es bien fait bourrer le mou, bien sur qu'elles existent (microbinage, couvre sol etc) et sont tout à fait au point. Même après semis mon voisin l'utilise en lieu et place des phytocides. Un système à disque passe entre les rangs entre les plantules. Le dispositif a également l'avantage mécanique de l'émiettage de surface qui favorise l’absorption des précipitations.
Le glyphosate est un désherbant foliaire systémique de contact, il faut qu'il touche un tissu chlorophyllien pour agir mais il tue TOUT tissu chlorophyllien celui de la plante désirée comme celui de la plante combattue.
Monsanto a breveté des OGM qui résistent au glyphosate, ce qui permet de l’utiliser après semis. Il entend ne pas perdre son investissement quitte à faire croire à Kochka qu'il n'existe pas d'alternative à son utilisation.
Un peu comme le loup, tu oublies l'exemple des Abruzzes dans la cohabitation loups/bergers.
J'espère que c'est juste un manque d'information
 

Il faudrait croire alors qu'une majorité d'agriculteurs manque cruellement d'information pour continuer à s'empoisonner?
Rassure-toi, je ne rentrerai pas dans un débat technique qui dépasse ma compétence. Je ne porte ni Monsanto, ni ses méthodes de voyou dans mon cœur et je suis le premier à souhaiter l'émergence de méthodes alternatives moins polluantes.
Force est simplement de constater que si pour l'instant, ces méthodes alternatives ne font pas recette, il doit bien y avoir une raison autre que la bêtise des utilisateurs?

[Nemrod63]

Il faudrait croire alors qu'une majorité d'agriculteurs manque cruellement d'information pour continuer à s'empoisonner?
Rassure-toi, je ne rentrerai pas dans un débat technique qui dépasse ma compétence. Je ne porte ni Monsanto, ni ses méthodes de voyou dans mon cœur et je suis le premier à souhaiter l'émergence de méthodes alternatives moins polluantes.
Force est simplement de constater que si pour l'instant, ces méthodes alternatives ne font pas recette, il doit bien y avoir une raison autre que la bêtise des utilisateurs?

https://youtu.be/vzMhB1fgWew

[kochka]

Voudrais-tu dire que la solution existe, pas plus couteuse, mais qu'on la leur cache?
Ou alors qu'ils sont trop obtus, ou routiniers pour s'informer?
Parce que si la solution existe, pourquoi tout ce foin autour d'une interdiction potentielle ou d'un report de date d'interdiction?
Si chacun peut changer de technique à sa guise sans être pénalisé sur les coûts, cela semble bien incohérent.
Ne manquerait-il pas un élément d'appréciation?

[Nemrod63]

C'est bien foutu hein ?

mais non!
faut faire fonctionner sa réflexion en laissant au vestiaires nos impulsions, peut-être sympathiques à première vue, mais pénalisantes pour d'autres et comme l'agriculture c'est pas Disney et qu'il faut pas em..rder les locaux et que les vers de terre, les insectes, la bio masse,... çà se met pas en terrine!!  ben y a ka faire des petits parcs sur ce qui reste pour les générations futures parce que çà sera important pour eux de voir en vrai plutôt que des reportages sur des écrans parce  qu'ils seront entourés de trop d'artificiels pour prêter une existence réelle à un écran! 

[Nemrod63]

je l'avais bien compris d'où ma réponse qui ne l'est pas moins à plusieurs titres 

[kochka]

C'était ironique Roger, mais ironique ne veut pas dire désespéré.

Ces techniques commencent à être appliqués au delà de leurs précurseurs. La première raison est économique car lorsque la moisson paye tout juste le semis suivant, il faut bien trouver des solutions.
Donc la meilleure façon d'amener les agriculteurs à changer de pratique est encore de leur démontrer d'abord qu'ils y gagneront économiquement, à court terme par des moyens techniques moins couteux que les traitements et à long terme par des sols plus productifs et des cultures plus stables.
En gros il est techniquement (1)possible de réconcilier biologie et économie.
Si ce sont des agriculteurs qui montrent leur technique à d'autres agriculteurs, qu'on leur parle rendement sans pudeur, qu'ils voient du matériel dont ils sont friands, on s'ouvre à des gens qui sont bien plus réceptifs que l'on croit.
Ils sont pragmatiques, il faut l'être aussi et alors ils cesseront de croire aveuglément les stratèges de la com' qui leur démontre que l'écologie n'est qu'une idéologie et un prétexte à la contrainte.
C'est bien pour ça que j'en veux aux écolos idéologues qui rendent cette progression bien difficile par manque d'empathie.
A mon sens ce doit être l'aspect technique et pragmatique qui amène à l'écologie appliquée. (2)

Bien sûr, avec deux nuances :
 (1) Théoriquement possible, et souhaitable. Espérons  que la pratique le démontre à grande échelle. Mais n'ignorons pas le risque que les fournisseurs actuels cassent les prix pour conserver leur clientèle captive
(2) si l'écologie appliquée est la raison, prenant en compte tous les paramètres de ce dur métier.
La raison chez toi, je n'en doute pas.
Mais ceux qui utilisent le vocable d'écologie à des fins politiciennes me débectent.